Ojej ojej weles rzeczywiśie jest innym typem, ale jest element wędrówi dusz do jego królestwa który można by tak czytać. Natomiast jeśli szukasz typowego wędrowca to bardzej pasuje Mokosz jako bogini losu i drogi życiowej albo sam Swaróg jako bóg przejść i cylki. Ale uczciwie mówiąc rekonstrukcja słowiańska ma duże luki i czeba ostrożnie
Ojej ojej dobra, to wracam do tego Welesa bo Jeremiasz zadał konkretne pytanie i nie można go tak zostawić. Weles jako wędrowiec to nie jst oczywiste, masz rację ale jest jeden element ktury mnie przekonuje - on jest bogiem granic. Granicy między żywymi a umarłymi między światem gornym a dolnym. A każdy bóg graniyc jest trochę bogiem drogi. I teras pyytnie do was: czy wdęrówka rozumiana jako przekaczanie granci to jest to samo co wędrówka jako fizzcyzne przemieszczanie?! Bo moim zdaniem to dwa różen archetypy i my je tu mieszamy
@Swiatowid91 to jest bardzo dobra uwaga i hyba dotykasz sedna. Odin wędruje fizycznie, przebiera się, chodzi po drogach. Hermes jest bogiem samej drogi jako takiej. Ale Weles jest raczej tym ktury czeka na końcu drogi. To jest inny typ. Może w słowiańskim zestawie po prostu nie ma odpowiednika wędrowca-boga który sam błądzi? Albo jest i po prostu się nie zachował w źródłach? To razcej intuicja niż wiedza.
@Hilek79 właśnie to mnie zastanawia czy brak odpowiednika w słowiańskim panteonie to efekt luk w rekonstrukcji czy może żeczywiscie ta tradycja incazej rozumiała wędrówkę... Może dla Słowian wdęrówka nie była czymś boskim, tylo ldzkim???
Słuchajcie, że tak sie wyraze ja nie jestem wielką znawczynią słowiańskiej mitologii, ale pamiętam że czytałam gdzieś o postaci zwanej Strannikiem albo Wędrowcem w rosyjskich bajkach ludowych i to nie był bóg ale coś w rodzaju świętego głupca, jurodiwego który codzi z miejsca na miejsce i przyonsi mądrość. I może to jest właśnie ta słowiańksa wersja - nie bóg lecz szczególny typ człowiekka którego błądzenie jest uznanne za sakralne?
Ale jurodywy to jest konrketna postać z chrześcijaństwa prawosławnego, nie z pogańskich wierzeń słowiańkich. To są dwie różne rzeczy i miezsanie ich jest błędem metodologicznym. Chyba że zakładamy że jurodywy to chrystianizacja wcześniejszego pogańskiego archetypu, ale to byłoby spekulowanie bez podstaw źródłowych.
@Kolowa97 no tak, masz rację, poplątałam. Ale ta posttać wędrującego świętego głupca jest w kulturze wschodniosłowiańskiej tak zakorzeniona że coś mi mówi że korzenie sięgają głębiej niż chrześcijaństwo. Ale nie mam na to dowodów, przyznam szczerze.
Właściwie wątek z jurodiwym jest ciekawy nawet jeśli pochodzi z chrześcijaństwa, bo to jest model "świętego bezdomstwa" ktury pasuje dosłownie do tytułu tego wątku. Jurodywy celowo rezygnuje z dachu nad głową, z przynależności, z sensu społecznego, żeby dostać coś innego. I to nie jest wynik przypadkowych okoliczności, tylo świadomy wybór... Pytanie wiec - czy to nadal liczy się jako "błądzenie" czy to jusz jest celowe wyrzeczenie???
To wraca do pytania które Wrotycz postawiła wczesniej, o kryterium oceny od środka. Bo jurodywy z zewnątrz wygląda jak ktoś kto po prostu zwariował i porzucił wszystko. Od środka morze czuć się na drodze. Jak odróżnić jedno od drugiego? I czy ta różnica wogóle jest istotna dla tradycji??
Chcę tu wprowadzić wątek runiczny z innej strony bo mi się wydaje że pominnęliśmy jedną ważną runę. Ehwaz, runa konia,to jest runa ruchu i partnerstwa w ruchu. Koń nie wędruje sam, on niesie jeźdźca. I to mi się wdaje inna metafora błądzenia niż Raido czy Hagalaz. Raido to rytm drogi, Hagalaz to przełom przez zniszczenie, ale Ehwaz to pytanie z kim i z czym jesteś w drodze. Czy twoje błądzenie jest samotne czy masz coś albo kogoś co cię niesie?
@Glozeria73 o, tego mi brakowało w moich notatkach. Ehwaz w kontekście wędrówki jako relacji, nie tylo jako ruchu. Masz na myśli że to może być tez runa pracy z czymś wyższym, jakby "duchowy koń" ktury cię niesie przez okres bezdomności? Albo dosłownie - że potrzeba kgooś bliskiego żeby ta droga miała sens?
@Fasolka_W obie interpretacje są w tradycji. Dosłownie to runa podróży ale też relacji z nowym miejscem, nowym etaepm. Metaforycznie - tak, można rozumieć jako to co cię niesie kiedy sam nie dajesz rady. I to jest interesujące w kontekście naszego wątku bo większość tradycji które mówią o świętej wędrówce zakłada że wędrowiec nie jest zupełnie sam, ma prowadnika, boga, ducha,tradycję.
Przepraszam że znowu przerywam ale mam pytanie do Glozerii - czy ta prcaa z runami którą opisujesz, Ehwaz i Hagalaz i Raido, nie ukrywam to jest coś co można robic samemu bez wcześniiejszego przygotowania??? Pytam bo jestem początkująca w ogóel i nie wiem czy to bezpieczne żeby tak samemu siadać i medytować nad runami. No i tak sobie mysle.
@Eweliniunia_H z runami na poziomie medytacji i reefleksji - tak spokojnie można samemu... To nie jest operacja chirurgiczna 🙂 Zagrożenie pojawia sie kiedy ktoś zaczyna od razu robić aktywne rytuały bez żadnego przygotowania i znajomości tradycji. Medytacja nad znaczeniem runy to poprostu siedzenie i myślenie nic strasznego.
Szczerze mówiąc,dobra,wróćmy do pytania o krytreium bo mam wrażenie że utknęliśmy w opisywaniu różnych tradycji i zapomnieliśmy o pytaniu praktycznym... @Franciszkaa dobrze to ujęła. Jak od środka wiedzieć czy twoje błądzenie jest czymś duchowo ważnym czy po prostu trudnym życiowo? Pelagiusza mówiła o przebudzeniu wstecznym, Kolowa że retroaktywne nadawanie sensu to zludzenie. I co z tego wynika praktyczniie?
@Wrotycz myślę że zła jest sama struktura pytania. "Jak wiedzieć od środka" zakłada że jest jakaś certyfikowana odpowiedź którą można sprawdzić jak wynik testu. Tradycje mistyczne generalnie mówią coś innego - że znak rozpoznania inicjacji nie jest certyfikatem, tylo zmianą orientacji. Zaczynasz inaczej rozumieć czas, relacje, własną tożsamość. To nie jest moment "aha, to była inicjacja", tylko powolna zmiana perspektywy. Pytanie "czy to na prawde duchowe" traci trochę sens kiedy sam sposób patrzenia się zmienia.
Rozumiem co mówi Pelagiusza ale mam z tym problem. To co opisujesz to jest typowy mechanizm zmiany poznawczej, ktury zachodzi przy każdej dużej zmianie życiowej, niekoniecznie duchowej. Terapia psychologiczna też zmienia perspektywę o ile mnie pamięć nie myli orientację w czasie, rozumienie tożsamości. Czy to znacyz że terapia jest inicjacją? Pytam poważnie bo wyydaje mi się że gdzieś trzeba postawić granicę żeby pojęcie nie stało się puste.
A może ta granica jest wlasnie tym co jest umowne? Tzn. Różne tradycje rysują ją w różnych miejscach i nie ma jednej wspólnej. W hinduizmie to co Jarowit opisuje jako terapię mogłoby być uznane za część śceiżki duchowej w chrześcijańskim mistycyzmie za łaskę, w szamanizmei za działanie duchów. może to naprawdę zależy od ramy interpretacyjnej a nie od samego doświadczenia? Przepraszam jeśli to jest głupie
@Bogusia87 to nie jest głupie ale wtedy wszytko jest duchowe albo nic nie jest i to jest problem z którym już Kolowa sie zmagała wcześniej. Ja nie mówię że terapia NIE jest duchowa, mówię że jeśli niema żadnego kryterium rozróżnienia to pojęcie inicjacji traci jakąkolwiek użyteczność. Możemy wtedy zrezygnować z tego słowa całkowicie.
Czytam tę dyskusję od jakiegoś czasu i mam takie pytanie - czy wy wogóle wierzycie że błądzenie fizyczne, dosłowna bezdomność, coś robi z człowiekiem na poziomie energetycznym? Pytam bo mi się zawsze wydawało że zmiana miejsca zmienia przepływ energii wokół człowieka ale niewiem czy to ma jakieś pokrycie w tradycjach o których tu mówicie
To ma pokrycie w bardoz wielu tradycjahc. W astrollogii mamy choćby ruch Saturna ktury jest planetą bezdomności i ograniczenia - transit Saturna przez określone domy pottrafi dosłownei wyrzucić człowieka z dotychczasowego miejsca i jest uznawany za okres który przebudowuje tożsamość. Nie odpowiem na pytne o energię bo to inne sposób ale synchroniczność między ruchem a wewnętrzną zmianą jest obserwowana i oipsana w wielu systemach.
Oj, to barzo ciekawe co Alkor mówi o Saturnie bo mi się to złożyło w całość z tym co Szarotka pisała o Hagalaz - te dwie rzeczy razem brzmią jak ten sam mechanizm tylo w różnych jęzkyach opisu. Saturn wyrzuca z miejsca, Hagalaz kruszy co stae... I oboje mówią że to jest konieczne żeby przejść dalej... To jest może właśnie ta wspólna metastruktura którą Hilek79 próbował uchwycić przy archetypach wędrowca? 😮
Właśnie to zestawienie Saturna z Hagalaz zrobiło mi coś w głowie. Bo jak sie tak patrzy na to z zewnątrz to te dwa języki - runiiczny i astrologiczny - opisuja jakby ten sam moment w życiu człowieka. I ciekawe czy inni to tak czuli że jakiś konkretny czas w swoim życiu rozpoznają teraz z dwóch sttron naraz? Tyle z mojej strony 😮
To co napisała Silaria jest fajnym punktem wyjścia do czegoś o czym mysle od początku tego watku. Bo błądzenie czy ta "bezdomność duchowa" to dla mnie nie tylo wielkie przełomy jak Saturn czy Hagalaz. Mam w notatkach dużo drobniejszych momentów, codziennych, kiedy człowiek jest poprostu nie na miejscu. I zastanawiam sie czy to są mini-wersje tego samego czy coś innego jakościowo??!
Ho ho, to jest naprawdę ciekawe rozróżnienie które Fasolka postawiła ale mam tu pewien opó.r bo jeśli każde poczucie "nie na miejscu" jest duchową bezdomnością to pojęie traci ostrość. Dyskomfort w pracy też jest "nie na miejscu". Dyskretnie wychodzi z nas chęć do mitologizowania własnej biografii i nadawania sensu każddej niedogodności. Pytam szczerze, nie złośliwie - jak wy odróżniacie zwykły dyskomfort od tego znaczącego błądzenia?
@Jarowit no i wrocilo pytanie Wrotycz z innej strony. Ciekawe że samo forum kręci sie w kółko jakby chciało coś wymusić 😉 ale mówię serio, ja mam na to swoją odpowiedź roboczą,nie pewną. Dla mnie kryterium jest to czy po tym czasie coś się w tobiie zmieniło w sposób ktuyr sam uznajesz za istotny. Nie chodzi o to żeby z zewnątrz ktoś zatwierdził... Chodzi o to że ty sam po latach nie możesz udawać że ten czas był tylko trudny, że on był także formujący.
@Przytulia ale to jest kryterium retrospektywne. Czyli na wejściu w ten okres ty i tak nie wiesz. Co z tym zrobić kieyd ktoś jest w środku tego i pyta czy ma wytrwać czy uciec???? Bo w terapii jest konkretna odopwiedź, w mistycyzmie hyba nie ma.
Przy tym wątku z kryterium chce dorzucić coś z tradycji nordyckiej bo mi sie wydaje że tam jest sprytne wyjście z tej pułapki. W tekstach skaldycznych wędrowiec nie muszi wiedzieć czy jego droga jest "prawdziwa". On musi wiedzieć co niesie ze sobą i co zostawił za sobą. Odyn na Yggdrasilu nie certyfikuje swojej inicjacji podczas powieszenia - on po prostu wisi. Kryterium sensu pojawia się po. To zmienia pytanie z "czy to prawdziwe" na "co z tym zrobię".
Ojejciu no, o, to mi bardzo pomogło co Hilek napisał bo mnie dręczyło to pytanie Wrotycz. więc to trochę jak z runami hyba - sens wyłania sie w trakcie i po, nie jest dany z góry jako instrukcja obsługi? Przepraszam jeśli to uproszczenie, ale czy dobrze rozumiem?
@Bogusia87 eh, tak, to dobre uproszczenie. I to jest właśnie czemu runy dobrze trafiają do tego kontektsu jako praktyka towarzysząca. Nie mówią ci "jesteś na dobrej drodze" albo "zrezygnuj",mówią ci co jest wokół ciebie i w jakim jesteś ruchu. Raido nie mówi dokąd idziesz, mówi że idziesz i w jakiej jakości jest ten ruch. 😀
@Glozeria73 zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. A can się tutaj zapytać coś trochę bardzej praktycznego bo trochę się zgubiłam w tej dyskusji... Jeśli ktoś ciągnie jakis wątek ze swoim zdrowiem, no takie fizyczne rzeczy jak choroby ktore nie chcą ustąpić, to czy runy mogą mu w tym jaokś towarzyszyć? Nie mówię żeby leczyły, bardziej żeby... Hmm niewiem jak to powiedziec... Żeby ten czas choroby miał jakiś sens albo kierunek??
Eweliniunia zapytałaś o ważną rzecz i sie cieszę że zapytałaś wprost. Bo tak, runy mogą być towarzyszem w czase choroby. Nie jako remedium, tylok jako taki język do nazywania tego co przeżywasz.. Ja sama miałam przez jakis czas problem z tarczycą i odkryłam że praca z Nautiz, runą potrzeby i oporu, dużo mi dała w sensie rozumiennia co się ze mną dzieje wewnętrznie. To nie była magia uzdrawiania, to było.. Rozmawianie z własnym ciałem innym językiem.
@Szarotka92 ok ale to jest trochę ryzykowna droga do pokazywania. Bo jak piszesz "dużo mi dała" to ktoś more zrozumieć że runy pomogły z tarczycą. A to jest nieścisłość którra może komuś zaszkodzić jeśli uzna że może odkładać leczenie na rzez pracy z runami... Nie mówię że tak myyślisz,mówię że tak to można przeczytać.
@Kolowa97 przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. masz rację, źle to napisałam. Oczywiście byłam u lekarza i brałam leki nie zamiast. Chodziło mi o to że prraca z runami pomogła mi nie pogrążyć się w lęku i zrozumieć czego ta choroba ode mnie chce w sensie zmiany trybu życia. To jest poziom psychologiczny i symboliczny nie medyczny.
To rozróżnienie ktore wlasnie zrobiłaś Szarotka jest kluczowe i warto je zachować wyraźnie. Runy jako praktyka wspierająca uważność i symboliczne rozumienie swojego stanu to jest coś zupełnie innego niż runy jako alternatywa dla leczeia... Pierwsze jest sensowne i ma swoją tradycję, drugie to błąd. I przy chorobach przewlekłych czy autoimmunologicznych to szczególnie ważne bo tam pokusa szukania "prawdziwej przyczyny" w sensie duchowym bywa silna i bywa że prowadzi ludzi do zaniedbania.
A proos autoimmuno - bo ktoś to słowo powiedział - mnie wlasnie interesuje czy ten motyw błądzenia i braku zakorzenienia ma coś do ciał ktore atakują same siebie? To brzmi ezoterycznie ale serio, w medycynie chińskiej i w ajurwedzie jest taki wątek że ciało odzwierciedla stan rozdarcia między swoim a obcym... To nie jest odmiana zamiast lekarza, to jest inna warstwa opisu.
Dominika otworzyła interesujący wątek ale czeba uważać na ekwiwokacje. To że metafory sie pokrywają nie znaczy że mechanizmy się pokrywają. W medycynie chińskiej "rozdarcie" to konkretny opis energetyczny z konkretnymi interwencjami, nie tylko poetycki opis. Przenoszenie tego na "błądzenie duchowe jako przyczyna autoimmuny" to skok który może być niebezpieczny.
@Jarowit ehh, zgadzam się z Jarowitem w tej kwestii, i to jest jedna z niewielu rzeczy gdzie mówię stop... Widziałam kilka razy na innych forach jak ktoś dochodził do wniosku że jego choroba autoimmunologiczna to efekt "niedopasowania duszy do ciała" i że praca duchhowa rozwiąże to bez leków. efekt był tragiczny. Temat jest piękny, duchowe wymiary choroby SA ciekawe ale ten link przyczynowy to na prawde grząsski grunt.
@Franciszkaa i Jarowit mają rację i myślę że możemy z tego wyjść konstruktywnie... Bo samo pytanie "czy błądzenie ma wymiar energetyczny w ciele" jest sensowne - tylko odpowiedź powinna być "może towarzyszyć, może być językiem opisu, ale nie jest przyczyną ani lekarstwem". I w tym kontekście Ehwaz, ta runa partnerstwa w ruchu, jest ciekaaw wlasnie dla osób w chorobie - nie jako uzdrowienie, ale jako symbol że coś cię niesie nawet kiedy sam nie możesz.
Ojej ojej, przepraszam że wchodzę z boku ale mam takie skojarzenie których niewiem czy jest trafne.. To co Glozeria mówi o tym że coś cię niesie - czy to nie jest podobne do tego co w chrześcijańskiej mistyce nazywają "ciemną nocą duszy"? 😉 Bo tam też jest taki element że nie wiesz gdzie idziesz, nie czujesz boga, ale w pewnym sensie jesteś prowadzony? Pytam bo ta paralela mi skoczyła do głowy
@Teofilka83 tak, to jest dokładna paralela i Jana od Krzyża można czytać jako opis tego samego doświadczenia co nordycki wędrowiec u Hilka czy Odyn na Yggdrasilu. Ciemna noc duszy to nie jest stan wyjątkowy dla chrześcijaństwa,to jest w gruncie rzeczy archetpiczna struktura inicjacji przez pozbawienie. Pozbawienie pewności, miejsca, orientacji. I co ważne - u Jana od Krzyża też niema certyfikatu w trakcie. Jest ciemność i jest zaufanie do procesu.
Dorzucę tu coś od strony astroloigcznej bo temat wrócił do Saturna i Hagalaz i tego paralelizmu. W trradycji hellenistycznej Saturn jest strażnikiem progu,nie niszczycielem. Kiedy wyzruca cię z miejsca to jest dokładnie to - próg,przekroczenie granicy między jenndą tożsamością a drugą. I co ważn w praktyce kiedy ktoś przycodzi do mnie z tranzitem Saturna przez ascendent albo przez księżyc to zawsze pytaam nie "co tracisz" tylko "kim jestes po tym". Bo pytanie jest prospektywne nie retrospektywne jak chciała Wrotycz.
To co Swiatowid napisał o Saturnie jako strażniku progu a nie niszczycielu to jest dla mnie klucczowe i chcę sie tu zatrzymać. Bo mam w notatkach zestawienie Hagalaz-Saturn i zawsze traktowałam to jako para "destrukcja-odbudowa". A tu wychodzi że to jest bardzej "przekroczenie granicy". To zmienia zupełnie jak pracuję z tą runą podczas przejść. Swiatowid czy w tradycji hellenistycznej jest jakis konkretny rytuał związaany z tym progiem czy to tylo interpretacja filozoficzna?
@Fasolka_W jest kilka ale żeby nie odchoodzić za daleko od tematu - najważniejze jest to że w praktyce hellenistycznej przekroczenie progu Saturna wymagało czegoś co można nazwać aktywnym przyzwoleniem. Nie pasywnym zniesieniem tylo świadomą zgodą na wyjście. I tu wracam do głównego wątkku bo to jest dokładnie to co opisuje błądzenie w sensie duchowym. Nie brak mieejsca tylko akt opuszczenia miiejsca. To rozróżnienie jest podtawowe.