Zaczął mnie ostatnio wciągać temat wędronwych mnichów, derwiszów, pielgrzymów - no i w ogole tego całego zjawiska kiey ktoś celowo rezygnuje z domu, satłego miejsca korzeni. I zasstanawiam się czy to błądzenie,tułaczka, ma jakis głębszy sens w różnnych tradycjach. W buddyzmei masz przeciez bhikkhu ktury idzie z miską w chrześcijaństwie pielgrzymów do Santiago albo do Jerozolimy w islamie hadż, w hinduizmie sahowie całe życie w dordze. Czy to jest tylko forma ascezy,czy za tym stoi coś więcej - jakieś przekonanie że ruch sam w sobie otwiera na coś duchowego? Albo że przywiązanie do miiejsca zamyka?? Ciekawi mnie jak to różne religie uzasadniają
O, świetny temat! Ja akurat ostatnio czytałam trochę o sadhach w Indiach i to niesamowite - oni naprawdę wierzą, że wyrzeczenie sie stałego miejsca jst warunkiem duchowego postępu nie tylo jeną z opcji. Jakby zakorzenieni nie mogli się naprawdę otworzyć. I to mnie uderzyło bo my tu na Zachodzie traktujemy dom jako fundament, a tam jest dokładnie odwrotnie.
To zlaezy od traadycji i niema tu jednej odpowiedzi. W buddyzmie therawady faktycznie mnisi wędrowni (dhutanga) to jedna z praktyk - celowe wyrzeczenie się schronienia. Ale już w buddyzmie zen i tybetańskim masz stałe klasztory i nikt nie mówi że są gorsze. Sama tulaczka nie jest celem tylko środkiem do rozbijaania przywiązania. Ważne jest dlaczego się chodzi, a nie samo chodzenie
Aaa ale wlasnie mam pytanie - czy to błądzenie duchowe to to samo co bycie bezdomnym z wyboru? Bo słyszałam że w niektórych tradycjach ci wędrowcy są szanowani właśnie dlatego że wybrlai biedę, a nie ją mają narzuconą z zewnątrz. Czy jest jakaś granica między tymi dwoma rzeczami, bo sama nie wiem jak to rozumieć. Na tyle na ile sie orientuje.
Bogusia, to jest naprawdę kluczowe pytanie. W większości tradycji to intencja i kontekst wspólnoty robią różncię. Sadhu który żyje w drozde ma za sobą cały system - guruja, linię przekazu, wiedzę kiedy i gdzie prosić o jedzenie. Nie jest po prostu sam na drodze. Bezdomność z wyboru duchowego jest zazwyczaj osadzona w jakiejś strukturze, nawet jeśli wygląda z zewnątrz tak samo jak zwykła tułaczka. Choć oczywiście granice bywają płynne i nikt nie wyda tu certyfikatu autentyczności.
Hmm, no ale to trochę zbyt idealistyczne. Tzn. Ok, roozumiem że intencja wżana ale ile tych "wędrownych świętych" to faktycznie praktykujacy asceci, a ile poprostu ludzie którzy nie dali rady normalnie funkcjonować i znaleźli sobie ramę kutlurową żeby to uzasadnić? Pytam serio, nie złośliwie bo w Indiach widziałam zdjęcia tych tłumów sadhów na Kumbh Mela i część wyglądała... Różnie.
@Kolowa97 to samo pytanie można zadać o klasztory, małżeństwa czy pracę. Czy każdy mnich naprawdę jest w klasztorze z powodów duchowych? Pewnie nie... Ale to nie podważa samej idei. Poza tym kategoria "nie dał rady funkcjonować" jest trochę zachodnia - w innym systemie wartości to co my nazywamy "wypadaniem z systemu" morze być wlasnie krokime na ścieżce.
@Jarowit ok, punkt przyjety... Ale to nie znazy że nie warto pytać kto korysta z tej ramy, a kto faktycznie coś praktykuje... Zresztą mam wrażenie że temat jest trochę romantyzowany - "błądzenie jako duchowość" brzmi ładnie, ale ile w tym proekcji zachodniego człowieka który sam chce uciec od mortgage i korków?
No cóż, mnie to wlasnie ciągnie do tego tematu od innej strony. Nie mówię o mnichach, tylko o zwykłych ludziach którzy mają jakis okres w życiu kiedy są po prostu w drodze - zmiana po stracie pracy, po rozstaniu, powiem szczerze po chorobie. I zastanawiam sie czy takie przymusowe "błądzenie" też morze mieć wymiar duchowy. Czy musi być z wyboru żeby coś znaczyć???
@Szamanka, wiesz co, to jest dobre pytanie i wiele tradycji by powiedziało że nie muszi być z pełnego wyboru. W chrześcijaństwie jest taki motyw "pustyni" - nie tylko tej dosłownej gdzie szli ojcowie pustyni ale tez wewnętrznej pustki i zagubienia jako etapu poprzedzającego przemianę. Hiob błądził w sensie egzystencjalnym. Wiele mistyków opisuje "noc ciemną duszy" właśnie jako błądzenie bez gruntu pod nogami. To nie musi być zaplanowana pielgrzymka.
No właśnie, Gabrysieńka mnie uprzedziła bo chciałem napisać o tej "nocy ciemnej duszy" Jana od Krzyża. Tam błądzenie jest wręcz konieczne - muissz strracić wszelkie punkty odniesienia żeby dojść do czegoś prawdziwgeo. Ale to jest wewnętrzne nie fizcyzne. Ciekawe że te same słowa opisją zaówno zewnętrzną tułaczkę jak i wewnętrzny stan 🙂
Ojej ojej powiązałabym to z runą Raido - podróż, ruch, wędrówkaa. Ale w runach Raido to nie jest poprostu przemmieszczanie sie,to jest właściwy kierunek, właśiwy rytm podróży. Interesuje mnie że tam też chodzi nie o to żeby iść gdziekolwiek ale żeby ruch był zgodny z czymś głębszym. Trochę jak z tymi wędrowacmi - pytanie nie brzmi czy idziesz, ale czy twój ruch ma wewnętrzną logikę.
Nie wiedziałam że runy można tak czytać, to znaczy w kontekście religjnym a nie tylko wróżbiarskim. Fasolka czy możesz więcej powiedziec o tym jak Raido ma się do tej koncepcji pielgrzymowania? Bo dla mnie runy zawsze były bardziej... Praktyczne do koknretnych pytań.
@Eweliniunia_H runy to nie tylo wróżbiarstwo, mają całe tło mitologiczne i kosmologiczne. Raido w szerszym kontekście odnosi się do Yggdrasilu - drzewa życia które samo jest rodzajem kosmicznej drogi, i do podróży Odyna ktury też był przecież wiecznym wędrowcem. Odin przybierał postać zebraka,starego człowieka w drodze - to nie był przypade. 😉 Wędrówka była dla nigeo formą zbierania wiedzy o świecie
Motyw boga-wędrowca jest zresztą dużo szerszy niż tylko nordycki. Masz Odyna, masz Hermesa który jest psychopompem i posłańcem stale w drodze między światami,masz Dionizosa którego kult był ruchomy i ekstatyczny. Jakby byty ktore stoją na progu - między tu a tam - musiały być w ciągłym ruchu. Stałość przynależy raczej bogom porządku, olimpijskim, chtonicznym. Ci pograniczni są zawsze gdzieś między.
Hilek, to jest ciekawe co piszesz o byciu na progu,bo ja miałam taki okers w życiu że dosłownie nie wiedziałam gdzie mieszkam - przez kilka miesięcy byłm u różnych osób, o ile mnie pamięć nie myli w drodze, nigdzie stałe. I to było oczywiście stresujące ale z perspektywy czasu wydaje mi sie że coś się wtedy we mnie przestawiło, jakbym widziała życie inaczej... Nie wiem czy to zasługa tej tułaczki czy poprostu okoliczności, ale może jedno z drugim? 😛
@Sybilia.1 chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. Sybilia, to co opisujesz bardzo mocno pasuje z tym co mówią różne tradycje o progach i przejściach. Van Gennep i jego rites de passage - środkowa faza, liminalność, jest wlasnie takim stanem zawieszenia kiedy stare jusz nie obowiązuje a nowe jeszce nie. I w wielu kulturach ta faza jest dosłownie fazą wędrówki, opuszczenia wioski, bycia poza. Więc twoje doświadczenie ma głęboki paralel w etnografii i religioznawstwie.
Eee,mam pytanie do Przytulii - van Gennep to ok, ale mnie zastanawia co sie dzieje kiedy ktoś utknie w tej liminalnej fazie na stałe. Bo jelśi wędrówka ma sens jako przejście, to co z ludźmi którzy nigdy nie zakorzenią się z powrotem? To błogosławieństwo czy poprostu nieroziązana sytuacja życiowa?
@Wrotycz och,to dobre pytanie. Różne tradycje roznie na to patrzą. Jedne powiedzą że trwała liminalność to ścieżka - cały klan sadhów czy derwiszów jest wlasnie taką permanentnie liminalna wspólnotą. Inne powiedzą że czlowiek potrzebuje zakorzenienia żeby cokolwiek zrealizować. Jung pewnie by zapytał czy ta niezdolność do zakorzenienia jest wyborem czy kompensacją czegoś niezałatwionego. Prawdopodobnie odpowiedź jest inna dla każdej osoby.
Powiem szczerze że ten wątek zaczyna mnie trochę niepokoić w jednym miejscu.... Mamy tu pękne paralele relgiijne, van Gennep, Odin, sadhu - a zupełnie pomijamy że błądzenie fizyczne i duchowe to dwie różżne rzeczy. Można być w domu i być wewnęttrznie w głębokiej dodze. można wędrować pzez lata i duchowo stać w miesjcu. Mylenie zewnętrznego ruchu z wewnętrznym to trocchę pułapka, szczególnie jeśli ktoś swoją tułaczkę z powodów życiowych próbuje z tej rozmowy wyciągnąć jako potwierdzenie że to miao sens
Jeszcze chwila i zaczniemy mówić że każdy bezdomny to potencjalny mistyk,a to byłoby narpawdę krzywdzące uproszcczenie. Chcę tylo zaznaczyc bo widzę że wątek idzzie w tym kierunku, że duchowe znaczenei wędrówki nie jest automatyczne. Nie wystarczy być bez dachu nad głową albo "w drodze". Tradycje ktore cytujemy od sadhów po derwiszów, mają bardzo konkretne struktury,nauczycieli, wspólnoty. to nie jest solo trip bez mapy
@Alkor no dobrze ale co z ludźmi którzy nie mają dostęppu do żadnej tradycji ani nauczyciela,a mimo to czują że ten czas w drodze coś im dał? Pytam szczerze bo sama przez to przeszłam i nie miałam żadneeog guru za plecami. Czy to automatycznie znaczy że to było bez wartości?
@Szamanka nie, nie znaczy. Ale Alkor ma rację że romantyzmujemy. To co czujesz po takim czasie może być autentyczne, może być też po prostu efekt stresu i nowego kontekstu, ktury daje złudzenie przełomu. Nie da sie tego odróżnić z zewnątrz i, co ważne, czasem nie da się nawet od środka.
Ok,to jak wogóle rozróżnić jedno od drugiego? Bo to brzmi jakby każde doświadczenie można było podważyć mówiąc "a może to tylko stres"
No wlsanie to mnie tu interesuje. Mamy cały wątek o tym że błądzenie jest duchowe ale nikt jeszce nie powiedział jak to zweryfikować od środka... @Przytulia pisała o liminalności, van Gennep i tak dalej, ale to nadal opis struktury a nie kryterium oceny. Czy wyjście z tej fazy daje jakis znak że coś naprawdę zaszło?
@Wrotycz och ale van Gennep nie miał krterium oceny i nie o to chodziło w jego modelu. 🙂 On poprostu opisywał mechanizm przejścia, nie wartościował czy dane przejście było "na prawde duchowe". Myślę że pytasz o coś zupełine innego, mianowicie czy transformacja była prawdziwa, z tego co pamiętam a to jest pytanie fenomenologiczne, nie strukturalne... I rżóne tradycje mają różne odpowiedzi, choć sporo z nich wskazuje na zmianę relacji z ego nie na konkretne wizje czy przeżycia.
Wracam do runu bo mam wrażenie że to sie gubi w tej dyskusji. Raido żeczywiscie mówi o rytmie a nie tylko o kierunku, ale jest jeszcze Hagalaz ktury jest runą przełomu poprzez zniszczenie.... I Hagalaz to akurat runa ktróą mozna powiązać z tym przymusowym błądzeniem, tym o którym Szamanka pisał.a Nie wybrana droga, tylko nagłe wytrącenie z toru. Interesuje mnie czy ktoś tu pracował z Hagalaz w kontekście takich właśnie życiowych przełomów?!
No to tak, oj tak, Hagalaz to jest moja ulubiona runa do pracy z trudnymi momentami, morze brzmi to dziwnie ale naprawdę. Miałam taki okres że wszytko się posypało, poniekad praca mieszkanie, zwązek w ciągu jednego miesiąca, i ktoś mi wtedy pokazał Hagalaz. I parados tej runy polega na tym że ona nie mówi "przetrwasz", ona mówi "stare musi się rozsypać". To jest badzo szczere w jakiś sposób. Ale Fasolka_W a pracowałaś z nią aktywnie czy bardziej jako punkt do refleksji??
@Szarotka92 bardziej jako punkt do refleksji na raze mam ją w notatniku przy tym co piszę o Raido. Ale słyszałam że część osób pracuje z runami aktywnie, czyli np. nosi przy sobie, rysuje na ciele, stawia na ołtarzyku w czasie przełomów. Nie wiem jak to dzziała od środak, stąd pytam.
Aktywna praca z runą to nie jest noszenie talizmanu, chociaż to też jest jedna z form. Chodzi raczej o świadome wchodzenie w kontakt z zasadą którą runa reprezentuje. W przypadku Hagalaz to może wyglądać jak medytacja nad tym co w życiu musi się rozsypać,co trzymasz za mocno. To jest trudna praca bo wymaga uczciwości. Hagalaz nie jest runa przytulną. Znam osoby ktore omijają ją w lostach właśnie dlatego.
A przepraszam że wchodzę ale co to znaczy "losy"? Chodzi o rzut runami? Nie do końca rozumiiem tej terminologii i trochę sie gubię w waszej rozmowie 🙂
@Eweliniunia_H tak, losy to potoczna nazwa na rzut, rozłożenie run, odczytanie ich jako pewien przekaz. Podobnie jak mówi sie "rozkład" przy kartach tarota. Nie ma jednej obowiązującej nazwy, różne osoby mówią różnie.
Dobra, ale wróćmy do meritum bo mam poczucie że sie gubimy. Mamy dwa wątki, jeden o tym czy błądzenie/bezdomność duchowe jest prawdziwe,drugi o runach jako narzędziu pracy z przełomem. To się łączy ale nie jest to samo. Mnie bardzej interesuje pierwsze. Ktoś tu pisał że intecnja robi różnicę,ok. ale czy intencja morze być nieświadoma? Tzn. Czy ktoś może być w duchowej wędrówce i kompletnie nie wiedzieć że tak się to nazywa? 🙂
@Franciszkaa to jest świetne pytanie i większość tradycji powiedziałaby tak. W śnie jasnym nie wiesz że śnisz dopóki nie wiesz, i to jest właśnie punkt przebudzenia. Analogia działa tez przy przełomach życiowych. Wiele mistycznych opowieści to historia kogoś kto przez długi czas błądził i dopiero potem, z perspektywy, rozumiał że to była inicjacja. Ale uwaga że tak to ujmę retroaktywne nadawanie sensu to też mechanizm psychologiczny, nie tylo duchowy.
Właśnie to. I tu jest mój problem z tym całym tematem. Retroaktywne nadawanie snesu jest bardzo ludzkie i bardzo kuszące. "Teraz dobrze mi w życiu,a tamten trudny czas był inicjacją" - to jest narracja która daje ulgę ale niekoniecznie odzwierciedla coś realnego. Jak odróżnić prawdziwe rozpoznaie od pocieszania sie?
Hmm ale czy to wogóle musi być rozróżnione? Tzn. Jeśli ta narracja komuś pomaga żyć i rozumieć siebie, to czy ważne jest czy jest "naprawdę" inicjacją? Przepraszam jeśli to naiwne pytanie, dopiero się tym zajmuję
@Bogusia87 dla mnie ważne, bo jeśli wszytko jest inicjacją to nic nie jest inicjacją... Ale rozumiem punkt, no i że dla kogoś innego efekt praktyczny morze być ważniejszy niż ontologia.
Chcę wrócić do motywu boga-wędrowca bo Fasolka i Szarotka otworzyły runo-wątek, a ja mam poczucie że zostało coś niedopowiedziane. Pisałem wcześniej o Odynie, Hermesie, Dionizosie jako archetypach prgoowych... Ale jest jeszcze jeden, morze mniej oczywisty, mianowicie Wisznu w awatarach. Każdy awatar to zejście boga w materię, przejście przez świat, a nie siedzenie na tronie. To jest kosmologicznie inny model niż zachodni Bóg na tronie ale tez opisuje boskość jako z natury ruchomą. 🙂
To ciekawe zestawienie. Zastanawia mnie czy w tradycjach słowiańskich jest jakis odpoiednik tego boga-wędrowca. Mamy Welesa ale on jest rczej bogiem zaśwaitów i bydła niewiem czy pasuje do tego schematu. Ktoś wie?