Od jakiegoś czasu kręci mnie ta myśl, że morze wszechświat to nie jest przypadkoy bałagan ani mechanizm, ale coś w rodzaju... Gry. Nie mówię o Matrix czy tanim science fcition. Mówię o czymś głębszym. W różnych tradycjach pojawia się motyw boga ktury "gra" - hindusi mają lila,czyli boska igraszka, Kriszna który tańczy i bawi się stworzeniem. Neoplatonicy mówili o emanacjach jako czymś w rodzaju kreacji przez zabawę. Nawet w kabale jest coś takiego - tzimtzum, skurcz boga żeby zrobić miejsce dla świata, jkaby cofnął się i puścił kości. Zastanawia mnie czy to nie jest ta sama intuicja ukryta pod różnymi imionami. Czy ktoś w oógle myślał o tym w ten sposób?
Myślałam o tym nie raz. W hinduizmie to lila jest hyba najpiękniejszym ujęciem tej idei, boskość nie stwarza z potrzeby,nie z braku, ale z czystej twórczej radości. Jak dzeicko ktroe lepie z gliny, bez powodu bo tak. Ale to stawa poważne pytanie - jeśli to gra, to czy my jako gracze mamy wolna wole czy jesteśmy tylko pionkami? Bo w grze planszowej pionek nie decyduje. A w Bhagawadgicie Ardżuna jak najbardziej decyduje. To nie jest prosta analogia
No to tak, lila to dobry trop ale uwazam ze przyrownanie tego do gry troche zubaża ses. Gra sugeruje ze jest cos poza nia, gracze, zasady, nagrody... A w tej koncepcji bóg nie stoi poza sworzeniem i nie gra - bóg Jest gra, zasady, plansza i pionki jednoczesnie. W hermetyzm tez jest cos takiego, emanacja jako obraz w lustrze ale lustro i obraz to jedno. No i pojawia sie pytanie kto pya. Bo jesli jestesmy czescia tej gry, to nasze pytania tez sa czescia gry. Troche zapetlone co nie?
Ojejej, sułchajcie, ja jak czyytam te wasze rozważania to mi od razu przychodzi do głowy Yggdrasil i losy wplatane przez Norny... W tradycji nordyckiej los nie jest przypadkowy, ale tez nie jest do końca narzucony z zewnątrz, Norny tkaja,ale materiał z którego tkają to my sami,nazse działania. To mi badrziej pasuje niż gra - tam ktoś wyggrywa albo przegrywa. A w tej koncepcji nordyckiej niema wygranej, jest tylko to co zostalo utkane. Czy ktoś jeszcze widzi tę różnicę?
Hej wchodzę tu bo temat mnie zaintereował choć przyznam ze słowo "gra" od razu wzbudza u mnie rezeerę. bo gra to metfora i jak każda metafora - upraszcza. Lila jest piekna poetycko ale co to w pratyce znaczy dla kogoś kto sidzi tu i teraz?? Ze nasez cierpienie to jakis kosmiczny rozrywka? To nie brzmmi jak pocieszenie. Nie mówię że to zły trop, mówię że trzeba uważc na to co z tej metafory wynika etycznie
@Halny77 nie, nie o to chodzi i rozumiem ten opor. ale w lila chodzi o cos innego - bog nie cierpi razem z nami dla rozrywki, raczej to my jestesmy czescia boskiej swiadomosci ktora sie przejawia. Cierpienie nie jest rozrywka bogaa, jest czescia przejawiania sie. Trocze jak sen - kiedy snie, postacie w snie cierpia,ale budzac sie rozuimme ze bylo to jedno. Advaita wedanta to mniej wiecej tak ujmuje. Co nie znaczy ze cierpienie jest mniej realne kiey sie je przezywam
A mi sie tu nasuwa pytanie o to co z wolna wola w tym wszystkim. Bo jesli to gra czy tkanie Norn czy emanacja - to gdze jest miejsce na moje wybory??? hinduizm ma prawe dharmy i karym czyli niby jest odpowiedzialnos. Ale jak w grze komputerowej - niby wybieras,z ale i tak mieszcisz sie w kodie. Ktos z was probowal to pogodzic???
No i właśnie dlatego astroloia tak dobrze to opisuje moim zdaniem. Mamy mapę urodzeniową, w sumie czyli jakby planszę do gry jaką dostaliśmy na start, i to jest los, przeznaczenie, kod. Ale jak ją rozgrywamy - to jest nasz wybór. tranzyt Saturna mówi ci kiedy masz trudny etap ale czy z niego wyniesiesz lekcję czy nie - zaeży od ciebie. Więc wolna wola i przeznaczenie nie wykluczają sie, działają na innych poziomach.
@Telepatka84 ale to jest dosyć okrężny sposób żeby uzasadnić że astrologia ma rację w każdym przypadku. Jak coś sie zgadza - transit zadziałał. Jak nie - nie wykorzystałeś wolnej woli. Nie można tak stawiaać sprawy, bo jest niefalsyfikowalne. Przepraszam że wchodzę z tym, że tak to ujmę ale mnie to drażni w tych dyskusjach
@Fela73 a co tu jest do falsyfikowania w dyskusji filozoficznej o naturze rzeczywistości? Nie rozmawiamy o prognozach pogody. Mówimy o modelach rozumienia świata. Każda religia i każdy system mistyczny jest "niefalsyfikowalny" tym twoim kryterium. To nie jest argument to jest poprostu zmiana tematu.
Spokojnie, obie macie trochę racji i trochę nie. Fela ma rację że trzeba uważać na okrężne argumenty. Telepatka ma rację że w dyskusji o kosmologii inne sa reguły niż w empirii. Ale wraacjąc do wątku - ciekawi mnie bardzej to co Cieszymir napiisał o tzimtzum. Bo to jest naprawdę ciekawa koncepcja, bóg się skurcza żeby dać miejsce stworzeniu. To jest prawie odwrotność lila - tam bóg wbyucha ku światu, tu się wycofuje. Jak wy to łączycie z tematem gry?
Tzimtzum to piękna zagadka. Lurya, ktury to rozwinął, opisywał to jako akt boskiej pokoy - bóg usuwa siebie aby mogło istnieć coś-nie-bóg. Ale potem mamy kav - promień światła który wchodzi w tę pustkę. Więc to nie jest opuszczenie, to jest tworzenie przz wycofanie i powrót jednocześnie. To jest bardziej jak mistrzowski ruch szachowy niż gra w kości. Czy gra zakłada intencję czy przypadek,to mojim zdaniem kluczowe pytanie w tym wątku.
Ehh, a ja chcę sie upewnić że dobrze rozumiem - tzimtzum to jest żydowska koncecpja, kabalistyczna tak? Nigdy wcześniej nie słyszałem. To jest coś co jest w Torze czy to jest późniejsza teoolgia??? 😮
@Wolchw ha, to Izaak Luria szesnasty wiek, Safed. Nie ma tego expressis verbis w Torze, to jest kabalistyczna spekulacja teologiczna, późna i bardzo rozwinięta. Zresztą kabała wogóle jest późna - Zohar to trzynasty wiek, a Lurianica jeszce późniejsza. To nie jest prosta biblijna teologia, to jest żydowski mistycyzm na dużo wyższym poziomie abstrakcji.
Dobrze że ktoś to sprostował. Chcę dodać że tzimtzum miaoł ogromny wpływ na późniejszą filozofię europejską, Schelling sie nim inspirowałł, a Hannah Arendt nawiązywała do tej idei pzestrzeni politycznej. Więc to nie jest zamkknięte w ezoteryce - ta koncepcja wyszła daleko poza kabałę... Czy to czyni ją barddziej czy mniej ciekawą dla naszej dyskusji,to już inna sprawa 🙂
Hm. Mam trochę mieszane uczucia co do całej tej dyskusji. Z jednej strrony rozumiem urok tych koncepcji, lila,tzimtzum, Norny, wszytko to piękne metafory. Ale czy na prawde porównujemy tu ze sobą trdaycje na poziomie znaczeniowym czy robimy takie przyjemne filozofowanie gdzie wszystko do wszystkiego pasuje bo odpowiednio przymmrużymy oczy??? Bo mam wrzaeenie ze hinduska lila i kabalistyczny tzimtzum to sa naprawde bardzo rozne koncepcje boga i stworzenia i zestawianie ich jakby mowily to samo jest troche na skrt.
@Lurisk to fair uwaga. Nie mówię że to to samo. Mówię że w różnych tradycjach pojawia się podobna intuicja - że stworzenie nie jest koineczną emanacją mechaniczną ale czyms co ma w sobie element swobody, twórczości, zabawy. To nie znaczy że teologie są identyczne. Analogia to nie identyczność.
Mi sie wydaje że tu gubimy cos waznego - mozna rozmaiac o tym intelektualnie ale to nie poiwemy czy kazdy z nas to czuje. Ja jak meduuję to czasem mam poczucie że jestem wlasnie tym - częscia czegos wiekszego co sie po prostu PRZEJAWIA przeze mnie. I to nie jest wrzaenie ze ktos mna gra jak pionkiem. Raczej ze ja jestem jednym z wielu wyrazów czegoś co chce sie poznac przez roznorodnosc. Czy to jest lila czy tzimtzum czy cos innego,nie wiem. Ale poczucie jest.
No patrzcie, chiromantka dobrze to ujęła, bo dyskusja nam trochę odpłynęła w stronę historii religii, a to forum ezoteryczne, czyli powinnyśmy tez mowic o preżyciu, nie tyko o doktrynie... I wlasnie to mnie zastanawia - jeśli wszechświat jest czymś w rodzaju gry czy boskiej ekspresji, to co to zmienia w naszym codziennym doświadczeniu? Jak ty, Cieszymir, nie ukrywam to czujesz,nie rozumiesz ale czujeesz?
@Melania70 no dobra, dobre pytanie i muszę sie zatrzymać żeby odpowiedzieć uczciwie. Czuję to jako... Rodzaj oddechu. jakby rzeczy które mnie spotykają nie były przypadkowe i nie były tez do końca konntrolowane przeze mnie. Jakby toczyły się przez mnie. Złe i dobre. To nie daje mi spokoju w sensie braku bólu ale daje jakis rodzaaj zgody na to co jest. Nie wiem czy to jest lila morze tak,ale zanim przeczytałem o lila, to już to czułem. Dlatego kiedy trafiam na taką koncepcję - ma dla mnie natychmiastowy oddźwięk. Takie mam odczucie.
Czytam ten watek od począku i cały czas mam jedno pytanie w głowie - ok,może być lila, może być tzimtzum, może być tkiane Norn ale CO z tego wynika praktycznie? Bo jeśli jestem częścią boskiej gry to mogę sobie medytować i nic nie robić bo i tak wszystko jest zdeterminowane? To mi nie daje żadnnej odpowiedzi na nic 😉
@Frydka ale to chyba nie jest tak że lila = nic nie rób? :/ Bo hinduimz ma całą koncepcję kama-yogi, czyli działania bez przywiązania do owoców. czyli owszzem, jesteś w grze ale dalej twoje ruchy są twoimi ruchami. To nie jest alibi na pasywnoć
@Trzebieslaw ok, ale jak odróżnić działanie "jako kanał" od zwykłego racjonalizowania własnych decyzji? Bo mogę powiedziec że wszystko co robię to jest boska gra i to jest poprostu wygodne
Właśnie to pytanie Frydki jest moim zdaniem sednem całej tej rozmowy. I wiesz, to zależy od trdaycji. W tantrze masz takie pojecie - że uświadomienie sobie że jestś częścią gry NIE zwalnia z działania, a wręcz odwrotnie. Bo wtedy działasz nie z ego, tylo jako kanał. Inaczej żyjesz niekoniecznie mniej
No i tu Frydka ma rację w tej krytyce. To jst klasyczny problem wszystkich tecoentryycznych systemów - można nimi uzasadnić absolutnie wszytko, zarówno wysiłek jak i bezczynność, zarówno dobro jak i zło. "to nie ja, to bóg grał przeze mnie". To jest filozoficznie barzdo śliska nawierzchnia
Ale ten problem dotyczy tez każdego innego systemu etycznego nie? Jeśli masz wolną wolę to możesz nią zracjonalizować wszystko. Jeśli nie masz - to samo. To nie jest zarzut specyficznie dla lila czy tzimtzum. To jest stary problem tedycei i odpowiedzialności moralnej i nie ma tradycji ktura go elegancko rozwiązała
@Zaklinacz.ka zgadzam sie że problem satry i powszechny... Ale to nie znaczy że mamy go zamieść pod dywan mówiąc "no ale inne sysstemy też". Właśnie w dyskusji porównawczej warto zapytać - ktura tradycja radzi sobie z tym pytaniem najlepiej? I czy lila naprawdę daje narzędzia do rozróżnienia między działaniem a biernością czy tylo poetycki obarzek
@Lurisk nie, mylisz dwie rózne rzeczy i to mnie troche denerwuje. zadał dobre pytanie. I uczciwie - różnie. Buddyzm therawady jest tu chyba najostrzejszy, bo mówi wprost że przebudzenie wymaga aktywnego wysiłku, nie czekania aż bóg zagra twój ruch. Stoicyzm podobnie. Systemy ktore mają silną doktrynę o boskiej grze czy przeznaczeniu często mają obok jakiś mechanizm który broni przed całkowitym fatalizmem - karma, dhrama,cnota
W tradycji nordyckiej to jest ceikawe bo Norny tkają los ale hero może go zmienić przez czyn przez honor. to nie jest tak że siedzisz i czeekasz. Wręcz przceiwnie - właśnie dla tego że los jest wpleciony, twój czyn MA znaczenie, zostaiwa ślad w tkaninie. Sigurd zabija Fafnira nie dlatego że los go do tego zmusił ale dlatego że tak wybrał i to wchdzi w tkanie
Ojjj, freja to ciekawe nigdy tak o tym nie myślałem. Czyli jest los ale nie ma deterministycznego fatalizmu? Bardziej jak... Szablon ktury wypłniasz treścią?
@Wolchw mniej więcej tak. Wyrd to nie jest coś co przytrafia ci sie bez ciebie. Wyrd to jest też co ty ROBISZ z tym co masz. Norny tkają ale ty jesteś niccą która się splata z innymi. Więc twoje wybory dołączaają do wzoru
No nie wiem, powiem szczerze dla mnie to cos co widze tez w numerologii - mam swoja sciezke zyciowa, mam swoj rok osobisty i to nie jest wiezeinie. To jest cos w rodzaju rytmu. Jesli jem wlasnie w roku 7 to powinnam sie wyciszyc i sluchac a nie parzyc... A jak jestem w roku 1 to jest czas zaczynania. Jak to zignorujesz to mozesz ale sie meczyłaś bardzej
Właśnie tak, Chiromantka dobrze to mówi i to jest dokładnie to samo co widze w astrologii. Twój chart to jest partytura. Możesz ją zagrać pięknie albo fałszować,ale melodia jest ta sama. I to jest ta wolna wola w grze - jak interpretujesz, jak wykonujesz. Moze to kwestia wprawy. 😉
@Telepatka84 partytura to ładna metaffora ale muzyk może zagrać dowolny utwór, no i nie tylko ten jeden. Czy mówisz że każdy ma jeden przypisany utwór i nie może zagrać czegoś innego??? Bo to brzmi bardzo deterministycznie wbrew temu co mówisz o wolnej woli
@Fela73 nie,mówię że masz jedną partyturę ale możesz ją zagrać na różne sposoby. Ten sam Merkury w Bliźniętach u jednej osoby bedzie geniuszem komunikacji a u innej - manipulatorem. To jest ta wolna wola w ramach struktury
Wracam chwilę do tego co Barni pisał o różnych tradycjach i ich podejściu do fatalizmu. Bo mi sie wydaje że na prawde kluczowe jest czy tradycja zakałda że bóg jest NA ZEWNĄTRZ gry czy jest SAMĄ grą. Przy bogu zewnętrznym masz bardzej opatrzność i plan. Przy bogu-grze jak w niektorych nurtach hinduimu czy w gnozie - masz raczej samopoznanie jako cel xD
@Heliodor to dotknęła czegoś co dla mnie jest centrum tego tematu. Bo jak zaczynałem ten wtek to właśnie o to mi chodziło. Nie o to czy bóg steruje pionkami z zewnątrz ale o to czy wszechświat jest czymś co bóg robi czy czyms czym bóg jest. I ta druga opcja wydaje mi się bliższa temu co czuję kiedy jestem naprawdę cicho
To rozróżnienie ktore Heliodor postawiła jest bardzo ważne i często gubi się je w takich dyskusjach. Panenteizm na przyklad próbuje to pogodzić - bóg jest w świecie i jednocześnie śiat jest w bogu ale bóg jest też czymś więcej. To nie jest ani bóg zewnętrzny ani bóg-tylo-gra. Ktoś tu wspominał Schelinga - on też szedł w tym kierunku
Przepraszam, ze tak powiem cos mi sie wyslallo puste. 😉 Chcialam tylko dopisac, ze u mnie ta obserwacja wyglada podobnie, tylko na mniejsza skale i bez takiej regularnosci.
@Serpentynka przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. nie głupie wcale. Panteizm to bóg=wszystko, bóg jest identyczny ze wszechświatem. Panenteizm to bóg ZAWIERA wszechświat ale jest też czymś wiecej przekracza go... Jak... Drzewo jest w lesie ale las to nie tylo to jedno drzewo. mniej więcej 🙂 to Whitehead rozwinnął w filozofii procesu, choć korzenie starsze. To tylko takie obserwacje z boku.
A w którym miejscu na tej osi bóg-zewnętrzny vs bóg-sama-gra plasuje sie kabalistyczny Ein Sof? Bo jeśli dobrze rozumiem wcześniejsze posty o tzimtzum to Ein Sof wycofuje się żeby zrobić mieejsce ale naadl istnieje poza stworzeneim, tak?
@Trzebieslaw tak i nie. Ein Sof dosłownie znaczy "bez końca", "bez granic". To nie jst bóg ktury stoi gdzieś za zasłoną i obserwuje. To jest nieskonczoność ktura nie może być bezpośrednio poznana ani opisana. Tzimtzum to jest właśnie paradoks - wycofanie sie nieskonczonosci żeby stworzyć przestrzeń dla czegoś skonczonego. Ale Ein Sof po wycofaniu sie nadal jest wszędzie bo niema miejsca gdzie by go nie było. To jest sprzeczne z logiką arystotelesowska i hyba o to chodzi
@Zaklinacz.ka dobra ale to mnie ciekawi - jak Ein Sof wycofuje sie prrzez tzimtzum, to co zostaje w tym pustym miejscu po wycofaniu? Bo jaos nie rozumiem czy to jest dosłowna pstka czy nadal coś tam jest, tyklo... Rzadsze?