@Celestyn Mnie bardziej przekonuje ta druga opcja - że to zbieżność strukturalna, nie zapożyczenie. Kiedy zaczynasz badać proporcje dźwięku i odkrywasz że stosunek 2:1 daje oktawę, 3:2 kwintę, 4:3 kwartę - te liczby są takie same w każdej kulturze, bo wynikają z fizyki. Natomiast to co indyjskie jest specyficzne to właśnie zakorzenienie tej matematyki w teologii. Proporcja nie jest odkryciem - jest objawieniem.

@Halinka55 Bo w tym systemie piękno i prawda kosmiczna to jest jedno i to samo. Estetyczne odczucie harmonii - to jest właśnie moment kontaktu z tym co boskie. Nie ma rozdziału między 'to mi się podoba' a 'to jest prawdziwe'. To jest chyba najbardziej odległy punkt od naszego zachodniego myślenia, gdzie rozdzielamy gust od prawdy.

@Madzialena A może to nie jest albo-albo? Akustyka świątyni jest zaplanowana - te wysokie kopuły, kamienne ściany, rezonans w garbhagriha - to nie jest przypadek. Budowano je tak żeby dźwięk mantry brzmiał określonym sposobem. Twoje dzieciństwo w kościele i ta akustyka mogą być dwoma drzwiami do tego samego pokoju.

@Fabianek Nie brzmi jak metafora, bo nią nie jest - przynajmniej z perspektywy agamy. Uzasadnienie jest takie, że podczas pratishty kapłan przeprowadza prana pratishthapana, czyli dosłownie 'instalację życiowego oddechu'. Sekwencja rytualnych gestów i mantr ma sprawić, że kosmiczna zasada bóstwa wstępuje w formę. To nie symbol - to procedura. Agama opisuje ją krok po kroku jak instrukcję.

@Erazm65 Paralela jest, i była opisywana - chyba Frits Staal, który badał rytuały wedyjskie, pisał o tym jak rytuał tworzy swoją własną rzeczywistość niezależnie od wiary uczestnika. Ale uwaga - w katolicyzmie jest teologia transsubstancjacji, a w agamie nie ma jednej teologii za tym stojącej. Jest wiele szkół, szaiwickie, wisznuickie, śaktyczne, i każda trochę inaczej opisuje co się dzieje w murti. Co je łączy to procedura, nie dogmat.

@Wizjonerka85 Jest taki rytuał - udvasa albo visarjana, czyli 'pożegnanie' bóstwa zanim świątynia zostanie rozebrana lub murti przeniesione. Kapłan przeprowadza odwrotną sekwencję do pratishthy, jakby 'zapraszając' bóstwo z powrotem do jego bezkształtnej formy. Pomijanie tego jest traktowane jako poważne wykroczenie rytualne. Są w Indiach opuszczone świątynie gdzie nikt tego nie przeprowadził i lokalni mieszkańcy mówią, że bóstwo tam 'zostało' - i to nie jest dobre.

@apolonia Nie niepokoiłabym się - sklepowa figurka bez pratishthy to jest forma, nie murti w sensie agamicznym. Ale właśnie to jest ciekawa granica: kiedy forma staje się murti? Czy intencja właściciela coś zmienia, czy tylko rytuał kapłana? Pytam serio, bo w tradycji bhakti indywidualna relacja z bóstwem jest bardzo ważna i wydaje mi się że to jakoś na siebie nachodzi.

@Helenka99 Właśnie, tego nie rozumiem. Bo z jednej strony to jest 'żywa' relacja, bhakta i bóstwo, a z drugiej jest jakiś niesamowicie sztywny katalog form. To brzmi jak sprzeczność - albo forma jest kanoniczna i obowiązkowa, albo bóstwo samo decyduje jak chce wyglądać.

@Madzialena A czym różni się 'magiczne myślenie' od 'rytuału sakramentalnego'? Poważnie pytam. Granica jest bardzo płynna i zależy od tego kto klasyfikuje. Z zewnątrz katolicka msza też wygląda jak sekwencja gestów i słów które 'coś robią' niezależnie od rozumienia przez wiernych w ławkach.

@apolonia Myślę że różne szkoły odpowiedzą różnie, ale jest taki nurt w bhakti - szczególnie w tekstach jak Bhagavata Purana - że szczera intencja i miłość do bóstwa mają własną moc niezależnie od formy rytuału. Są tam przykłady oddanych, którzy nie znali żadnej liturgii, a ich bhakti było uznawane za autentyczne. Forma agamiczna jest optymalna, ale nie jedyna skuteczna.

@Wizjonerka85 W sensie agamicznym świątynia jest przestrzenią konsekrowaną i ma znaczenie - ale bhakti jako ścieżka osobistej miłości do bóstwa nigdy nie wymagała świątyni. Kabir, jeden z największych bhaktów, był tkaczem i nie miał dostępu do świątyń brahminów. Jego pieśni są do dziś śpiewane. Architektura to jedna droga, nie jedyna.

@Erazm65 Tak, orientacja wschodnia jest standardem - wejście od wschodu, garbhagriha na zachodzie, tak żeby stojący w wejściu kapłan był zwrócony twarzą na zachód, czyli ku bóstwu, a bóstwo 'patrzy' na wschód ku wschodzącej Aryamanie. Katedry romańskie i gotyckie mają zbliżony schemat, choć teologia za tym stoi inna. W Vastu Shastra kierunki mają przypisane bóstwa opiekuńcze - wschód to Indra, południe to Yama. Świątynia to model kosmiczny w każdym wymiarze.

@Hipolit54 Vastu Shastra ma bardzo rozbudowaną część o tym co się dzieje gdy proporcje są złe, kierunki nieprawidłowe, albo brakuje pewnych elementów. To nie jest tylko 'będzie mniej dobrze' - są opisane konkretne dolegliwości, straty, choroby które mają wynikać z wadliwej architektury. Ale tu mówimy o architekturze w ogóle, nie tylko świątynnej. Świątynia zbudowana wbrew zasadom jest uważana za nieefektywną, nie za aktywnie szkodliwą - kapłani raczej powiedzą że bóstwo tam nie zamieszka.

@Fabianek Tak, ta analogia jest całkiem dobra, ale z jedną różnicą. W chrześcijaństwie niepoświęcony kościół jest 'jeszcze nie' - czeka na rytuał. W agamie źle zbudowana świątynia może być 'niemożliwa do poświęcenia' - jeśli proporcje są fundamentalnie błędne, pratishtha może być niemożliwa do przeprowadzenia. Są teksty mówiące o tym że kapłan powinien odmówić konsekracji wadliwej struktury. To jest poważna różnica - tu forma warunkuje rytuał, nie odwrotnie.

@Gracja Z tego co wiem, shilpin był też wtajemniczony - nie był zwykłym rzemieślnikiem. Manasara, jeden z tekstów architektonicznych, opisuje że mistrz rzeźbiarz musi przejść pewną inicjację. Ale nie znam szczegółów hierarchii decyzyjnej między nimi. Radomir, czy masz coś na ten temat?

@Oskar To bardzo dobre pytanie i właśnie w tym miejscu sprawa się komplikuje. Świątynie budowane na zachodzie - w Londynie, Nowym Jorku, Kanadzie - często przechodzą przez coś w rodzaju negocjacji między tradycją a prawem budowlanym. Wieża shikhara może być niemożliwa do zrealizowania ze względów statycznych albo przepisów wysokościowych. Ale są kapłani z Indii którzy jadą na miejsce i robią pranapratishtha mimo że budynek nie jest w pełni zgodny z agamą. To otwiera pytanie: czy to jest świątynia z kompromisem, czy budynek z bóstwem?

@Celestyn Jest między tymi przypadkami jedna zasadnicza różnica. W katolicyzmie o ważności sakramentu decyduje intencja i forma słowna - architektura jest wtórna. W agamie architektura jest częścią rytuału konsekracji, bo vastu purusha mandala jest układana dosłownie pod fundamentami. Jeśli fundamentów nie układano zgodnie z zasadami, to nie ma gdzie 'osadzić' bóstwa w sensie kosmologicznym. Choć rozumiem że w praktyce kapłani działają pragmatycznie.

@Oskar Byłam kiedyś na rozmowie z jednym kapłanem z Tamil Nadu który pracował w świątyni w Niemczech i on wprost powiedział, że robią co mogą w danych warunkach, ale pewnych rzeczy nie da się zastąpić. Nie pamiętam dokładnie co konkretnie wymieniał, ale w jego słowach było wyraźne poczucie straty - że to nie to samo. Nie mówił że jest źle, ale że jest... niepełnie.

@Madzialena Nie mylisz się całkowicie, ale jest jedna rzecz którą bym tu dołożyła. W przypadku świątyni agamicznej nie chodzi tylko o intencję odprawiającego - chodzi o to że bóstwo ma tam dosłownie zamieszkać. Prana w sensie kosmicznym. To jest bliższe temu jakbyś chciała sprowadzić kogoś do domu który nie ma ani okien ani drzwi na właściwych miejscach. Możesz go zaprosić, ale czy mu będzie wygodnie?

@Hipolit54 To jest jeden z najbardziej spornych tematów w tradycji. Jest pojęcie 'punah pratishtha' - ponownej konsekracji po renowacji. Jeśli murthi pozostało nienaruszone, ciągłość jest zachowana przez bóstwo a nie budynek. Ale jeśli murthi zostało zniszczone i wykonano nowe, to technicznie jest to nowa świątynia w starym miejscu. Brihadeeshwara w Thanjavur przeszła wiele renowacji - i tamtejsi kapłani uważają ciągłość za zachowaną, bo rdzeń kultowy nie był przerywany.

@Erazm65 Myślę że to napięcie jest celowe i wbudowane w tradycję. Forma zewnętrzna jest ważna jako nośnik i punkt koncentracji, ale nie jest absolutna. To trochę jak ze słowem i ideą którą niesie - możesz wyrazić tę samą ideę w różnych językach, ale nie każdy język ma na nią odpowiednie słowo. Świątynia idealna ma wszystkie warstwy spójne, a każdy kompromis coś traci, ale nie wszystko.

@apolonia Można próbować zarysować taką hierarchię. Na samym szczycie jest murthi i jego konsekracja - bez tego nie ma świątyni, jest tylko budynek. Drugi poziom to garbhagriha, jej proporcje i ciemność - to miejsce 'łona' musi być ciasne i mroczne, bo to analogia womb kosmosu. Trzeci poziom to układ osi i kierunki. Shikhara to już bardziej element ideału niż minimum. Przynajmniej tak to czytam z różnych tekstów - ale Szafranka pewnie by tu coś dodała albo zakwestionowała.