To co Selena mówi o obserwacji zamiast instrukcji - to ciekawe, bo w zasadzie niemożliwe do skrócenia. Nie możesz poczytać sobie książki o malamatijja i zastosować. Ale wróćmy na chwilę do samej struktury stanów - zostało mi pytanie o hal. Jolusia mówiła wcześniej, że hal przychodzi i odchodzi niezależnie od woli. Czy to znaczy, że ktoś może być w halu i w ogóle nie wiedzieć, że to jest hal?
To jedno z ważniejszych pytań w tym wątku. Klasyczni suficcy autorzy - np. Ghazali w Ihja - faktycznie opisują sytuację, gdzie hal jest rozpoznawany dopiero po fakcie albo w trakcie przez innych, nie przez samego doświadczającego. Sama intensywność przeżycia może zaślepiać rozpoznanie. Dlatego mistrz był tak kluczowy - żeby to nazywać i kontekstualizować.
@Jolusia96 czyli trochę jak z jakimś bardzo mocnym snem, gdzie w trakcie nie wiesz że śnisz, a po przebudzeniu dopiero widzisz że to był sen? Przepraszam jeśli to głupie porównanie ale tak mi to wygląda 🙂
@Aldonka nie głupie wcale - Ghazali sam używał metafory snu w tym kontekście. Mówił, że stan mistyczny i stan senny mają podobną strukturę epistemologiczną: wewnętrzna rzeczywistość jest intensywna i pewna, ale relacja do zwykłej świadomości jest zaburzona. Różnica jest taka, że hal ma pozostawiać trwały ślad w charakterze, a sen nie zawsze.
Ten wątek o rozpoznaniu przez mistrza - czy to nie stawia w pewnym sensie mistrza ponad doświadczenie ucznia? Znaczy, jeśli to mistrz mówi 'to był hal', to uczeń ma mu wierzyć bardziej niż własnej pamięci? Trochę mi to nie gra z ideą bezpośredniego doświadczenia, które jest przecież rdzeniem mistyki.
@Paprotka to napięcie jest i suficcy autorzy zdawali sobie z niego sprawę. Al-Quszajri w swoim traktacie poświęca temu sporo miejsca - mistrz nie stoi 'ponad' doświadczeniem, ale służy jako punkt odniesienia, bo sam przeszedł przez te stany i może rozróżnić hal od zwykłego afektu albo od iluzji. Czy to idealne rozwiązanie? Nie. Ale alternatywa, czyli każdy sam sobie interpretuje, też prowadziła do patologii.
No właśnie, a co jeśli mistrz ma własne ego i własny interes w tym, żeby uczeń był od niego zależny? To chyba klasyczny mechanizm tworzenia kultu - ty nic sam nie możesz zrozumieć, tylko przez mnie. Sufizm miał takich pseudo-mistrzów na pewno.
@Mistique oczywiście że miał, i sami suficcy pisarze o tym pisali dosadnie. Hujwiri wymienia wprost kategorie fałszywych sufich. Ale mechanizm weryfikacji - czyli właśnie ta silsila i autorytet bractwa - był częściowo odpowiedzią na to zagrożenie. Łańcuch przekazu miał zapewniać, że mistrz sam był kiedyś uczniem i sam przeszedł przez weryfikację. Czy to działało zawsze? Nie. Ale to nie jest problem specyficzny dla sufizmu.
Wracając do stanów - czy ktoś wie, czy w sufizmie jest jakiś odpowiednik ciemnej nocy duszy z chrześcijańskiej mistyki? Jan od Krzyża opisuje stan, gdzie Bóg jakby się wycofuje i mistyk zostaje w kompletnej pustce. Czy w drodze przez makamy jest coś podobnego?
@Strzaska.ka jest i to strukturalnie bardzo podobne. Termin qabd - ściskanie, zwężenie - jest technicznym odpowiednikiem u sufich, a jego przeciwieństwem jest bast, rozszerzenie. Były traktowane jako para stanów, które następują po sobie. Al-Halladż pisał o qabd jako o momencie, kiedy Bóg zabiera sam siebie, żeby zrobić miejsce na głębsze zjednoczenie - to jest uderzająco bliskie Janowi od Krzyża.
To zestawienie al-Halladż i Jan od Krzyża jest naprawdę ciekawe. Czy któs wie czy ktorykolwiek z chrześcijańskich mistyków w ogóle czytał sufickich? Bo te paralele są za bardzo szczegółowe żeby były przypadkowe.
W tym miejscu pojawia się kwestia wpływów historycznych, która jest dość nierozstrzygnięta. Jan od Krzyża żył w XVI wieku, gdy Półwysep Iberyjski miał za sobą wieki kontaktu z kulturą arabską. Niektórzy badacze - Asín Palacios jako pierwszy - sugerowali bezpośrednie wpływy sufickie na Dantego i mistyków iberyjskich. Inni mówią, że to zbieżność wynikająca z podobnej natury doświadczenia. Nie ma twardych dowodów w żadną stronę.
@Lurisk a czy Asín Palacios jest traktowany poważnie w tej dziedzinie, czy jego teza jest marginalna? Nigdy wcześniej nie słyszałam o tym nazwisku.
@Dobrusia.2 Asín Palacios był poważnym arabistą i jego praca o muzułmańskich eschatologiach w Boskiej Komedii wywołała ogromną debatę na początku XX wieku. Część tez jest przyjęta, część kontestowana. W kontekście mistyki iberoarabskiej jego wpływ był duży - Massignon wchodził z nim w polemikę i dialog. Traktować jako pewnik nie można, ale ignorować też nie.
Przepraszam że się wtrącę - słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i jedno mi nie daje spokoju. Dużo mówicie o hal jako o czymś, co przychodzi i odchodzi. Ale czy sufici opisywali, jak długo trwał taki stan? Czy to było minuty, godziny, dni?
@Zaneczka61 to jest bardzo konkretne i dobre pytanie, do którego klasycy podchodzili różnie. Al-Quszajri mówi, że hal z definicji jest krótki - bo gdyby trwał stale, zamieniałby się w makam. Opisy wskazują raczej na chwile, godziny, rzadziej dni. Ale sama jakość czasu w tych stanach była opisywana jako bardzo zaburzona - coś krótkie mogło wydawać się wieczne i odwrotnie.
To zaburzenie czasu to swoją drogą pojawia się w każdej tradycji ekstatycznej, nie tylko w sufizmie. Przy głębokiej pracy z runami albo przy pewnych stanach w rytuale też zdarza się, że tracisz poczucie ile czasu minęło. Myślę, że to coś wspólnego dla altered states w ogóle, niezależnie od tradycji.
@Naparstnica to prawda jako obserwacja, ale suficcy teoretycy rozróżniali tu dosyć starannie - dla nich nie chodziło tylko o percepcję czasu, ale o jakościową zmianę relacji do czasu jako takiego. Waqt - chwila - był terminem technicznym oznaczającym punkt, w którym mistyk jest całkowicie w Bogu i nie ma przeszłości ani przyszłości. To nie tyle dezorientacja, co zupełnie inny tryb bycia. Czy to ta sama kategoria co altered states - szczerze wątpię.
Ten termin waqt - chwila - to brzmi trochę jak coś, co znam z buddyzmu, gdzie mówi się o doświadczeniu czystej teraźniejszości poza strumieniem myśli. Czy sufici sami dostrzegali podobieństwo do innych tradycji, czy raczej traktowali waqt jako coś specyficznie islamskiego?
@Strzaska.ka to dobre pytanie, ale odpowiedź jest złożona. Wczesni suficcy autorzy raczej nie wchodzili w takie porównania - operowali w ramach islamskiego dyskursu teologicznego i nie szukali paraleli z innymi tradycjami. Natomiast późniejsi, szczególnie Ibn Arabi w XIII wieku, zbudowali metafizykę na tyle pojemną, że niektórzy badacze twierdzą, że wchłaniała elementy neoplatonizmu, może nawet wcześniejszych tradycji. Ale czy Ibn Arabi znał buddyzm bezpośrednio - tego nie wiem i nie chciałbym zgadywać.
Mam pytanie do Sauwaka - ten Ibn Arabi i jego metafizyka, czy to jest coś co jest przyjete przez wszystkich sufich, czy raczej jeden nurt? Bo mam wrażenie że za często mówi się 'sufizm' tak jakby to byla jedna rzecz a to chyba różne szkoły i bractwa?
@Perydotka bardzo słuszna uwaga i dobrze że to podnosisz. Sufizm to nie jedna tradycja - to bardzo szeroki termin obejmujący dziesiątki tariqat, czyli bractw, z różnymi metodami, różnymi łańcuchami przekazu i różnymi doktrynami. Ibn Arabi jest dla jednych najwyższym autorytetem, dla innych - szczególnie w bardziej ortodoksyjnych bractwach - postacią kontrowersyjną, bo jego koncepcja wahdat al-wudżud, jedności istnienia, była dla niektórych teologów granicą panteizmu.
Właśnie, i to jest ważne uzupełnienie dla całej tej dyskusji. Kiedy mówimy o hal, makam, fana - te terminy są wspólne dla większości tradycji sufickich, ale ich konkretne rozumienie i hierarchia może się różnić między tariqat. W Naqszabandijja na przykład kładzie się większy nacisk na metodę czystego skupienia wewnętrznego, zikr cichy - a w Mewlewi ten sam cel jest osiągany przez muzykę i sam ruch sema. Cel podobny, droga bardzo różna.
A ten sema, to jest ten taniec derwiszy z kręceniem się? Bo widziałam kiedyś filmik i to wygląda trochę jak trans, nie? Czy to jest właśnie hal podczas tańca czy tylko przygotowanie do niego?
@Aldonka tak, sema to ten wirujący taniec. I to pytanie o hal w trakcie czy po - jest naprawdę trafne. Mewlewi opisują to różnie. Sam Rumi, który jest patronem bractwa, pisał że muzyka i ruch są 'pukaniem w drzwi', nie samym wejściem. Inaczej mówiąc - sema może być warunkiem sprzyjającym pojawieniu się hal, ale nie jest gwarancją. I znów wracamy do tej cechy niewywoływalności, o której mówiliśmy wcześniej.
Ciekawa rzecz w tym kontekście - ruch jako droga do stanu mistycznego pojawia się też w tradycjach odległych od sufizmu. Hezychazm w prawosławiu używa technik oddechowych, kabała luriańska rytmicznych recytacji. Można postawić pytanie, czy cielesny rytm - oddech, obrót, krok - działa jako technika sama w sobie, czy jest tylko zewnętrznym sygnałem gotowości wewnętrznej. Suficcy teoretycy chyba nie byli tu zgodni?
niezgodni to łagodnie powiedziane. Al-Ghazali był dość powściągliwy wobec ekstatycznego śpiewu i muzyki, sama - zwanej sama - w kontekście obrzędowym, i stawiał warunki dla jej dopuszczalności. Twierdził, że dla kogoś, kto nie jest w odpowiednim stanie wewnętrznym, muzyka może pobudzić namiętności zamiast hal. Inni, jak właśnie tradycja Mewlewi, widzieli w tym działanie z drugiej strony - rytm i dźwięk jako rzecz wychodzącą naprzeciw duszy.
To co Sauwak mówi o al-Ghazalim i muzyce jest ciekawe, bo dokładnie ten sam spór jest w tradycjach szamańskich. Bęben w rytuale nie jest po to, żeby wywołać trans u każdego w pobliżu - niewtajemniczony słyszy tylko bicie. Adept słyszy coś innego, bo jest przygotowany. Więc może to pytanie 'czy technika działa na ciało czy na ducha' jest źle postawione, bo nie można ich tak rozdzielić?
@Naparstnica ale czy to nie jest trochę wygodne wyjaśnienie - jeśli zadziałało, to znaczy byłeś gotowy, jeśli nie, to nie byłeś gotowy? Jak w takim razie w ogóle sprawdzić, czy dana metoda rzeczywiście działa, a nie po prostu jednym ludziom pasuje a innym nie?
Paprotka ma rację. To jest klasyczna pułapka niefalsyfikowalności. Jakbym powiedziała, że mój kamień na szczęście działa, ale tylko jeśli masz odpowiednie wibracje, to też nikt mi nie może zaprzeczyć. Sufizm brzmi w tej dyskusji bardzo mądrze i głęboko, ale te same mechanizmy mogą być po prostu psychologią grupową i sugestią mistrza.
@Mistique to napięcie istnieje i jest uczciwe je podnosić, ale wydaje mi się, że wrzucanie hal do jednej kategorii z efektem kamienia to jednak zbyt duże uproszczenie. Suficcy autorzy sami stosowali kryteria weryfikacji - właśnie po to były makamy jako sekwencja, po to był mistrz jako zewnętrzny obserwator, po to była silsila jako łańcuch tradycji. To nie jest system, który akceptuje wszystko. Al-Quszajri poświęca sporo miejsca opisowi stanów fałszywych, które wyglądają jak hal, ale nim nie są.
Mam pytanie może z innej strony - czy w sufizmie jest jakaś mowa o tym, co dzieje się po fana? Bo dotąd w tym wątku fana była opisywana jako rodzaj szczytu, ale chyba to nie koniec drogi? Co jest za unicestwieniem ego?
@Dobrusia.2 To bardzo ważne pytanie i rzeczywiście fana rzadko jest opisywana jako ostatni krok. Klasyczne teksty mówią o baka - trwaniu, które następuje po fana. Paradoks polega na tym, że mistyk wraca - ale już nie jest tym samym, który odchodził. Działa w świecie, ale jego centrum jest gdzie indziej. Al-Halladż, Rumi, Ibn Arabi opisują to różnymi językami, ale ten schemat zejścia z powrotem jest niemal powszechny. Dlatego wielcy suficcy szejkowie żyli aktywnie w świecie, zakładali bractwa, pisali - nie zamykali się.
To znaczy że fana nie jest jak nirwana w buddyzmie - wejście i już koniec cyklu? Bo ja myślałam że to jakiś odpowiednik wyjścia z kręgu powrotów.
@Zaneczka61 to porównanie jest kuszące, ale różnice są istotne. W islamskim sufizmie nie ma reinkarnacji, więc nie ma 'koła powrotów' w sensie sansary. Fana to raczej zmiana jakości obecności w tym jednym życiu - nie wyjście z czegoś, ale wejście w coś. I ta baka, o której mówił Lurisk, to właśnie opis tego nowego sposobu bycia. Niektórzy badacze porównują to do bodhisattwy w buddyzmie mahajana - tego, kto mógłby wyjść, ale wraca, żeby być użytecznym. Ale sami suficcy autorzy raczej nie szukali tej analogii.
Wchodząc z boku do tego wątku - ten schemat fana i baka ciekawie pasuje - przepraszam, nie to słowo - ciekawie koresponduje z niektórymi opisami plutońskich tranzytów w astrologii głębokiej. Pluto niszczy stare struktury, ale po tym przejściu nie ma pustki - jest nowy sposób funkcjonowania. Oczywiście to metafora, nie twierdzę że astrologia i sufizm mówią o tym samym, ale forma narracji jest podobna. Zniszczenie jako warunek przekształcenia, nie jako cel sam w sobie.
@Selena interesujące zestawienie, ale czy nie ma tu ryzyka że za bardzo upraszczamy? Bo plutońskie tranzyty działają na wszystkich, czy chcą czy nie, a fana jest podobno czymś, co wymaga całego życia przygotowania. Czy to nie są jednak jakościowo różne rzeczy?
Zostawiając na chwilę astrologię - wracając do Zaneczki i pytania o nirwanę - jest jeszcze jedna różnica, którą warto odnotować. W sufizmie fana jest zawsze fana fi llah - unicestwienie w Bogu, relacja osobowa. Nie znikasz w bezosobowym absolucie, ale znikasz w Tym, który jest. To teologicznie kluczowe. Dlatego al-Halladż mógł powiedzieć 'Ana al-Haqq' - Jestem Prawdą - i być z tego oskarżony o bluźnierstwo, bo dla otoczenia brzmiało to jak utożsamienie się z Bogiem. Dla niego to było coś innego: ja znikłem, zostało tylko Boże.
@Sauwak a to znaczy że w sufizmie fana jest jakimś rodzajem spotkania twarzą w twarz, a nie rozpłynięcia się bez śladu? Bo jak mówisz 'relacja osobowa' to brzmi jakby coś jednak zostało...
Zaneczka zadała chyba najważniejsze pytanie w całym wątku. To napięcie między 'znikam' a 'zostaję w relacji' jest zresztą obecne u samych mistyków sufickich - Hallaj mówił 'Ana al-Haqq', jestem Prawdą, i zginął za to. Nie mówił 'stałem się Bogiem' w sensie zlania się bez reszty - mówił że w nim mówi Bóg. To subtelna, ale zasadnicza różnica wobec monizmu adwaitowego.
@Lurisk ale skoro mówił poprzez niego Bóg, to gdzie był sam Hallaj? Czy on w tym momencie był jeszcze obecny, czy właśnie to jest ta fana - że ty schodzisz, żeby 'on' mógł mówić?
@Dobrusia.2 dokładnie tak to jest rozumiane w wielu komentarzach do tej wypowiedzi. Hallaj nie twierdził że jest Bogiem w sensie teologicznym - twierdził że ego zostało odsunięte i przemawia przez niego coś, co przekracza jego osobę. Sęk w tym, że otoczenie usłyszało bluźnierstwo, a nie mistyczne świadectwo. I tu wracamy do pytania, które Paprotka stawiała wcześniej - jak z zewnątrz odróżnić autentyczne fana od chorego megalomańskiego przekonania?
No właśnie, cieszę się że to wróciło. Bo Jolusia mówiła o makamach jako kryterium weryfikacji, ale teraz jak patrzę na przykład Hallaja - jego własna wspólnota go odrzuciła, zginął z wyroku. Skoro był autentyczny, to weryfikacja przez tradycję wyraźnie nie zadziałała. Co to mówi o całym systemie?
@Paprotka to jest uczciwy argument i historia Hallaja naprawdę go komplikuje. Ale można spojrzeć inaczej - sufizm nie twierdzi że instytucja jest nieomylna. Wspólnota ludzka może się mylić. Makamy jako wewnętrzna mapa stanów to jedno, a ludzki sąd nad mistykiem to drugie. Rumi pisał o Hallaju z ogromnym szacunkiem, setki lat po jego śmierci. Może weryfikacja działa w czasie dłuższym niż jedno pokolenie?
@Jolusia96 Ale to znowu zamknięty krąg. Jeśli wspólnota uznała za heretyka, to się myliła, a jeśli uznała za świętego, to się nie myliła. I w obu przypadkach tradycja ma rację. Jak w takim razie ta weryfikacja ma w ogóle cokolwiek wykluczyć?
@Mistique to pytanie jest zasadne, ale zadaj je równie dobrze każdemu systemowi weryfikacji mistycznej. Kościół kanonizował świętych i odrzucał mistyków, w obu przypadkach powołując się na te same kryteria. Problem nie jest specyficzny dla sufizmu - dotyczy każdej tradycji gdzie doświadczenie wewnętrzne ma być oceniane zewnętrznie.
Mam pytanie bo troche zgubiłam wątek - mówimy teraz o falsyfikowalności hal i fana, ale czy nie odeszliśmy od tego co było na początku, czyli od tych czterech stanów razem? Lurisk zaczął temat jako 'stadium, hal, makat, fana' i jakoś teraz kręcimy się głównie wokół fana. Co z tymi pierwszymi - co to dokładnie jest 'stadium' bo nie pamiętam żeby ktoś to rozwinął?
Perydotka ma rację, trochę odpłynęliśmy. 'Stadium' w tytule to moje nieco swobodne tłumaczenie - chodziło mi o maqam, czyli makam, i hal razem jako dwa odrębne typy doświadczeń. Maqam to stan zdobyty i trwały, hal to stan otrzymany i przejściowy. Fana jest osobna - to punkt docelowy, a baka jego dopełnienie. Może warto się zatrzymać właśnie przy tym co odróżnia hal od maqam, bo to jest chyba najciekawszy spór wewnątrz tradycji.
Dobrze że to wróciło bo naprawdę się gubiłam 🙂 znaczy hal to jest to co przychodzi samo, a maqam to jest cos co trzeba osiągnąc? Trochę jak różnica między natchnieniem a umiejętnością?
@Aldonka to całkiem trafne porównanie, ale z jedną ważną poprawką. W sufizmie hal nie jest tylko 'natchnieniem' w rozumieniu artystycznym. To stan łaski, który przychodzi bez zasługi - stąd al-Qushayri pisał że hal jest darem, a maqam jest wynikiem wysiłku. Ale między nimi jest głębszy związek: żeby hal mógł w ogóle odwiedzić, potrzebna jest jakaś gleba, a ją budują właśnie maqamy. Więc to nie jest tak że jedno jest niezależne od drugiego.
@Jolusia96 To znaczy że maqam jest warunkiem dla hal, ale hal nie wynika z maqam automatycznie? Chciałam się upewnić że dobrze rozumiem - jak gdyby możesz zbudować całą drabinę maqamów i hal i tak nie przyjdzie, bo to nie jest twoja decyzja?
@Dobrusia.2 tak, i to jest właśnie jeden z powodów dla których sufizm jest tak trudny do ujęcia w logicznych kategoriach. Al-Ghazali opisywał to przez metaforę ogrodnika - możesz przygotować glebę, nawodnić, usunąć chwasty. Ale nie możesz nakazać roślinie wzrostu. Hal jest jak ten wzrost - przychodzi kiedy chce, nie kiedy ty chcesz. I dlatego nadmierne skupienie na 'technikami' do osiągania halów było przez wielu mistrzów krytykowane jako błąd w rozumieniu drogi.
A więc sufickie techniki - dhikr, sama, wszystko to - nie są po to, żeby wywołać hal, tylko żeby coś innego? Bo jak słucham tego co Sauwak mówi, to te metody są chyba bardziej o oczyszczaniu niż o indukowaniu stanów?
@Strzaska.ka dokładnie, i to jest kluczowe rozróżnienie. Dhikr - ciągłe powtarzanie imienia Boga - nie jest techniką medytacyjną do indukcji altered states w rozumieniu zachodnim. Jest raczej pracą nad obecnością, wypełnianiem umysłu tym co się powtarza, aż myśl własna ustępuje miejsca czemuś innemu. Czy efektem będzie hal - to już poza kontrolą praktykującego.