I wracając do pytania tytułowego wątku, koegzystencja czy synkretyzm, to po tej całej dyskusji chyba żadne z tych słów nie jest wystarczające. To nie jest ani pokojowe sąsiedztwo dwóch oddzielnych rzeczy, ani proste stopienie się w jedno. To jest coś bardziej organicznego, co nie ma dobrego terminu w zachodnich kategoriach religioznawczych. Może dlatego tak trudno nam to uchwycić.
@Skorpionica Ale to "coś trzeciego" o czym piszesz, Skorpionica, to nie jest chyba unikalnie japońska sprawa? Bo ja np. myślę o tym jak w Polsce katolicyzm wchłonął masę słowiańskich zwyczajów i też wyszło coś, co nie jest ani jednym ani drugim w czystej formie. Czy tu jest jakaś zasadnicza różnica między tym co stało się w Japonii a takimi innymi historycznymi fuzjami?
@Jalowcowa Dobre pytanie i rozumiem skojarzenie, ale jest jedna istotna różnica. W Europie Kościół przez całe stulecia aktywnie walczył z elementami które wchłaniał i albo je zakazywał, albo przemianowywał i włączał jako swoje. W Japonii buddyzm i shinto przez większość swojej historii współwystępowały bez tej walki o dominację. Nie było instytucji która mówiłaby "to nasze, tamto herezja". To zmienia dynamikę synkretyzmu fundamentalnie.
A to znaczy że w Japonii nie było w ogóle napięć między tymi tradycjami? Bo jakoś nie wierzę że to było zawsze harmonijne.
@Kornelia.x Oczywiście że były. Były spory o kontrolę nad świątyniami, o ziemię, o wpływy polityczne. Buddyjskie klasztory bywały bardzo zamożne i to rodziło konflikty. Ale to były raczej spory instytucjonalne niż teologiczne. Nikt nie palił buddystów za to że czczą kami albo odwrotnie.
@Ballen Słuchajcie, wróćmy na chwilę do tego co mówił Ballen o napięciu między buddyjskim smutkiem a shinto afirmacją świata. Bo mam takie wrażenie że to napięcie w ogóle nie jest rozwiązane i że może właśnie o to chodzi? Że Japończycy żyją w tym napięciu i nie próbują go rozstrzygnąć?
@Stefcia96 Myślę że trafiłaś w sedno. W zachodniej filozofii mamy tendencję do szukania spójności, żeby przekonania do siebie pasowały. W japońskiej tradycji ta sprzeczność jest tolerowana, ba, czasem wręcz estetyzowana. Niezgodność nie jest problemem do rozwiązania, jest częścią obrazu.
@Anusia67 Ale to nie jest tylko japońska cecha. W każdej kulturze żywej religijności ludzie trzymają w głowie przekonania które logicznie sobie przeczą. Pytanie czy Japonia to jakoś szczególnie usankcjonowała instytucjonalnie czy to po prostu ludzka norma.
@Kapturek Masz rację że to nie jest unikalne ludzkie zjawisko. Ale chyba unikalne jest to że japońskie instytucje nigdy nie wymusiły wyboru. Nikt nie stworzył synodu który by orzekał co jest ortodoksją. Więc ta wieloznaczność ma inne tło historyczne niż np. zachodnie prywatne ambiwalencje przy oficjalnej doktrynie.
A jak to działa teraz, znaczy we współczesnej Japonii? Bo rozmawiamy głównie o historii ale ciekawe czy młodzi Japończycy to w ogóle czują jakoś czy to jest tylko dla starszych.
@Heniek Na podstawie rozmów jakie miałam z osobami stamtąd, mogę powiedzieć że młodzi Japończycy bardzo różnie to przeżywają. Część kompletnie odcięła się od jakichkolwiek praktyk religijnych, część traktuje to czysto kulturowo. Ale jest też spora grupa która np. praktykuje zen albo chodzi do konkretnej świątyni shinto przywiązanej do rodziny od pokoleń. To nie jest czarno-białe.
@Gosia88 No ale jak można być przywiązanym do świątyni "rodzinnie"? To działa jak parafia u nas? Że urodzenie decyduje do jakiej świątyni należysz?
@Gencjana Trochę tak, ale bardziej elastycznie. Jest coś takiego jak ujiko, czyli dosłownie "dzieci kami", czyli ludzie zamieszkali na terenie konkretnej świątyni. Ale nikt nie sprawdza czy jesteś z tej dzielnicy i nikt nie wyklucza. To jest bardziej lokalna przynależność niż dogmatyczna.
Chciałem zapytać o coś konkretnego. Ten kamidana, ołtarzyk shinto który jest w domu, i buddyjski butsudan, to rozumiem że stoją razem w jednym pokoju? Jak to wygląda fizycznie bo nie mogę sobie wyobrazić.
@Leszek Zazwyczaj nie w tym samym pokoju i nie obok siebie. Kamidana tradycyjnie jest wyżej, często umieszczona przy górnej krawędzi ściany. Butsudan stoi niżej, na poziomie wzroku. Są do siebie tyłem lub w osobnych pomieszczeniach jeśli dom na to pozwala. To nie jest przypadkowe, jest w tym symbolika hierarchii i oddzielnych sfer.
@Kornelia.x Skąd wiesz te szczegóły? Byłaś w Japonii czy czytałaś gdzieś konkretnie?
@Jalowcowa Mieszanka. Trochę z podróży, trochę z lektur, trochę od znajomej która jest po japonistyce. Ale przyznam że szczegóły dotyczące konkretnych rodzin mogą się bardzo różnić. To co opisałam to raczej klasyczny układ, nie powszechna reguła.
A te przedmioty, omamori, ema, te wszystkie talizmany ze świątyń, to są shinto czy buddyjskie? Bo widzę je na zdjęciach z Japonii i nigdy nie wiem co jest czym.
@Rysiek82 To jest właśnie przykład przenikania w praktyce. Omamori robi się zarówno w świątyniach shinto jak i w buddyjskich, wyglądają podobnie, pełnią podobną funkcję. Ema, drewniane tabliczki z życzeniami, też spotkasz w obu rodzajach świątyń. Forma jest tak zbliżona że przeciętny turysta nie odróżni. I chyba część Japończyków też nie zamierza odróżniać.
I to chyba jest odpowiedź na tytuł wątku, której szukaliśmy od początku. Koegzystencja i synkretyzm jednocześnie, zależnie od poziomu na którym patrzysz. Teologicznie to dwie różne tradycje z różnymi założeniami. Praktycznie to jeden strumień życia codziennego, w którym oba nurty płyną razem bez etykiet.
@Skorpionica Dodam tylko że ta etykietka "synkretyzm" może być myląca, bo sugeruje że ktoś świadomie połączył dwie rzeczy. A w Japonii to był raczej naturalny proces nawarstwiania przez kilkanaście stuleci. Nikt nie zasiadł i nie powiedział "teraz scalamy". To rosło organicznie i właśnie dlatego jest tak trudne do opisania jednym słowem.
Ale zaraz, to jak to jest z tymi omamori? Kupujesz w jednej świątyni i możesz wziąć do drugiej? Znaczy, czy jest jakiś protokół, co zrobić jak się skończy rok i masz talizmany z różnych miejsc naraz?
@Gencjana Właśnie o to chodzi że tam nie ma protokołu w takim sensie jak byśmy rozumieli. Omamori zwykle zwraca się do świątyni po roku, żeby go spalić. Ale niekoniecznie do tej samej skąd pochodzi. Ta elastyczność jest wpisana w system, nie jest luką w zasadach.
@Kapturek A jeśli ktoś ma kilka omamori naraz, to jest okej? Bo widziałem zdjęcia Japończyków gdzie mają dosłownie pęk tych torebeczek na telefonie albo w samochodzie.
@Rysiek82 Tak, to jest zupełnie normalne. Co więcej, różne omamori są do różnych celów, jedno na zdrowie, inne na bezpieczeństwo w podróży, inne na sukces w egzaminach. Nikt nie zakłada że jedno wystarczy na wszystko. To podejście bardzo różni się od myślenia że masz jedną wiarę i ona cię chroni kompleksowo.
To trochę jak u nas nosić szkaplerz i medalik i jeszcze różaniec razem? Czy to jest jednak inna logika?
@Leszek Podobieństwo jest powierzchowne. W przypadku katolickich dewocjonaliów wszystko mieści się w jednym systemie teologicznym, różne aspekty tej samej wiary. W Japonii możesz mieć omamori z shinto i buddyjski i one wywodzą się z zupełnie różnych koncepcji tego co jest siłą chroniącą. Ale w codziennym użyciu ta różnica jest zamazana i chyba nieistotna dla większości ludzi.
@Ballen Wróciłabym do tego co powiedział wcześniej Ballen o nawarstwianiu przez stulecia. Bo mnie ciekawi czy jest jakaś konkretna cezura, moment w historii, kiedy to się najbardziej skleiło? Czy to był naprawdę ciągły, powolny proces?
@Stefcia96 Jest jeden moment który historycy często wskazują jako szczytowy punkt synkretyzmu, to jest shinbutsu-shūgō, dosłownie połączenie kami i buddy, które osiągnęło szczyt w okresie Heian i Nara. Wtedy kami zaczęto interpretować jako bodhisattwów albo istoty które same dążą do oświecenia. To był naprawdę poważny krok teologiczny, nie tylko praktyczny.
@Anusia67 Poczekaj, czyli twierdzili że shinto bóstwa to tak naprawdę buddyjskie postacie? To nie było kontrowersyjne?
@Heniek Dla nas to brzmi dziwnie, ale wtedy to było wyjście z napięcia. Skoro buddyzm dotarł z Chin i miał autorytet, to może kami to po prostu lokalne wcielenia czy przejawy tych samych sił? To rozwiązało problem hierarchii, kto jest ważniejszy. Buddyści budowali świątynie obok sanktuariów właśnie żeby chronić kami, bo kami też potrzebowali oświecenia.
I to jest moment kiedy przestaję traktować to jako proste "tolerowanie się nawzajem". To jest naprawdę poważna praca teologiczna, ktoś musiał te kategorie przemyśleć i uzgodnić. Czy mamy źródła kto konkretnie to robił?
@Kapturek Są teksty, głównie buddyjskie klasztory były centrami piśmienności, więc to ich interpretacje dominują w źródłach. Mnich Gyōki w VIII wieku jest jednym z takich postaci, działał na pograniczu obu tradycji. Ale uczciwie mówiąc, to nie było jak Sobór Nicejski, jedno ustalenie. To były dziesiątki lokalnych negocjacji przez wieki.
Ale jest jeszcze drugi biegun tej historii, który chyba umknął w rozmowie. Meiji, koniec XIX wieku, kiedy państwo japońskie próbowało te dwie tradycje od siebie rozdzielić siłą. Shinbutsu bunri, rozdzielenie buddyzmu i shinto. To chyba pokazuje że ta koegzystencja nie jest niezniszczalna.
@Skorpionica Właśnie, i to jest bardzo ważne. To nie był delikatny proces, w wielu miejscach dosłownie niszczono buddyjskie elementy przy sanktuariach shinto, wyrzucano figury, przepędzano mnichów. A potem po wojnie znowu nastąpiło odwrócenie. Jak to wpłynęło na to co zostało w świadomości ludzi?
@Gosia88 Nie wiedziałam o tym rozdzieleniu za Meiji. To znaczy że to co dziś wygląda na starożytny synkretyzm, częściowo jest rekonstrukcją po tym rozdzieleniu? Czy wróciło do poprzedniego stanu?
@Jalowcowa Wróciło, ale nie całkowicie. Część praktyk które były przy sanktuariach shinto przez wieki zniknęła na dobre. Inne odrodzono świadomie, już w nowym kontekście. Więc to co dziś widzimy to mieszanka prawdziwej ciągłości i pewnej rekonstrukcji. Japończycy są tego zresztą świadomi, to nie jest tabu.
Słuchajcie, a co z tymi pogrzebami? Bo gdzieś czytałam że Japończycy robią buddyjski pogrzeb ale shinto ślub. Czy to jest na pewno prawda, czy to uproszczenie?
@Kazia.1 To jest prawda ale warto wiedzieć dlaczego tak się ukształtowało. Shinto ma bardzo silne tabu dotyczące śmierci i nieczystości. Śmierć to kegare, dosłownie skażenie. Dlatego buddyzm przejął rolę tradycji pogrzebowej, bo buddyzm ma rozbudowane koncepcje życia po śmierci, karm, przodków. Shinto tę dziurę zostawiło i buddyzm ją wypełnił.
@Kornelia.x To znaczy że ten podział narodził się z funkcji, a nie z jakiejś umowy? Każda tradycja wzięła to do czego się nadawała?
@Stefcia96 Dokładnie i to jest chyba klucz do zrozumienia całego wątku. To nie jest synkretyzm w sensie świadomego łączenia doktryn. To jest podział kompetencji wynikający z praktycznej potrzeby. Shinto jest od narodzin, ślubu, płodności, zbiorów. Buddyzm od śmierci, żałoby, przodków. Japończycy nie muszą wybierać, bo te dwie tradycje nie konkurują o te same momenty życia.
@Kapturek To co opisał Kapturek to jeden z najlepszych skrótów tej logiki jakie widziałem w tej dyskusji. Podział kompetencji, nie doktryn. Ale chciałbym dodać jeden niuans, bo myślę że łatwo to uprościć za bardzo. Ten podział nie był od początku taki czysty. Przez pierwsze kilka wieków buddyzm też próbował wchodzić w sferę narodzin i płodności, były buddyjskie rytuały na dobre urodzaje. Shinto z kolei miało pewne wczesne koncepcje dotyczące pośmiertnego istnienia. Dopiero stopniowo każda tradycja wycofała się na swoje terytorium, bo to było praktycznie wygodniejsze dla wszystkich. Więc ten podział to efekt, nie założenie.
@Ballen, to mnie zastanawia, czy to wycofywanie się na swoje terytorium było czymś świadomym, decydowanym przez jakichś liderów religijnych, czy bardziej oddolnym procesem, że po prostu ludzie zaczęli chodzić gdzie wygodniej?
@Gosia88 Szczerze? Myślę że jedno i drugie naraz, w różnych momentach. Są przypadki gdzie klasztory buddyjskie dosłownie negocjowały z lokalnymi sanktuariami shinto kto obsługuje jakie rytuały. Ale jest też masa przykładów gdzie to po prostu wynikało z popytu, ludzie głosowali nogami, szli po pomoc tam gdzie uważali że jest skuteczniejsza w danej sprawie. Historia religijna rzadko jest odgórnie zaplanowana.
@Ballen A ja mam pytanie do Ballen bo wcześniej wspomniał o rekonstrukcji po Meiji. Czy są jakieś praktyki albo miejsca kultu które zniknęły bezpowrotnie przez to rozdzielenie i nigdy nie wróciły? Zastanawia mnie co dokładnie przepadło.
@Gosia88 Kilka przykładów które są dobrze udokumentowane. Przy wielu sanktuariach shinto stały jingū-ji, dosłownie świątynie buddyjskie wewnątrz kompleksu shinto. Większość z nich zburzono albo przeniesiono w ramach shinbutsu bunri. Niektóre odbudowano później ale wiele nie. Przepadły też specyficzne rytuały które mieszały kami i sutry buddyjskie odprawiane w tym samym miejscu przez tę samą osobę, kapłan-mnich, bo po Meiji trzeba było wybrać jedną tożsamość. Tego elementu fuzji osobowej naprawdę trudno dziś znaleźć.
@Ballen To niesamowite że rząd mógł po prostu kazać rozdzielić dwie religie które razem funkcjonowały przez ponad tysiąc lat. Jak ludzie na to reagowali? Buntowali się czy po prostu się dostosowali?
@Kazia.1 Były lokalne opory, szczególnie tam gdzie tradycja synkretyczna była bardzo zakorzeniona. Ale trzeba rozumieć że rząd Meiji miał konkretny cel polityczny, chciał zbudować shinto państwowe z cesarzem jako figurą bliską boskości, i buddyzm mu w tym przeszkadzał bo sugerował inne centrum autorytetu duchowego. Więc presja była ogromna. W niektórych miejscach lokalni kapłani ukrywali buddyjskie elementy albo przemianowywali je żeby ocalić. Nie było jednej reakcji.
@Anusia67 Zaraz zaraz, to znaczy że shinto było używane przez rząd jako sposób polityczne? To by zmieniało całą opowieść o tym że shinto to taka czysta religia natury.
@Heniek Tak, to jest bardzo ważny punkt i często pomijany w popularnych opisach shinto na zachodzie. Shinto państwowe, kokka shinto, które funkcjonowało od Meiji do końca II wojny światowej, było czymś dość odległym od tej spokojnej religii przyrody i kami. Po 1945 roku Amerykanie przy demontażu japońskiego militaryzmu oddzielili oficjalnie shinto od państwa i znowu zmienił się cały kontekst. Tyle warstw historycznych jest w jednej nazwie.
A mnie ciekawi coś innego. Skoro buddyzm przejął pogrzeby, to czy to znaczy że buddyści japońscy mają inne podejście do śmierci niż buddyści np. tybetańscy albo tajscy? Bo w Tajlandii widziałem że mnisi są przy narodzinach dziecka też, błogosławią.
@Heniek Tak, to jest bardzo dobra obserwacja. Buddyzm japoński, szczególnie szkoły takie jak Jōdo-shū czy Sōtō, bardzo mocno skupił się na obrzędowości śmierci, do tego stopnia że w Japonii mnisi buddyjscy są po japońsku nazywani czasem potocznie "kapłanami pogrzebowymi". To jest lokalny koloryt wynikający właśnie z tej historycznej niszy którą zajął buddyzm. W Tajlandii ta historia potoczyła się inaczej, nie było shinto które by wypchnęło buddyzm ze strefy narodzin.
@Anusia67 Czyli w sumie buddyzm w każdym kraju wygląda trochę inaczej bo wchodzi w inny lokalny kontekst? To jest dla mnie zaskakujące bo jakoś myślałam że religia to religia, wszędzie ta sama.
@Stefcia96 To jest jeden z podstawowych błędów w myśleniu o religiach azjatyckich, i nie mówię tego złośliwie. Buddyzm jest pod tym względem wyjątkowo elastyczny doktrynalnie, Budda nie zostawił jednej instytucji kościelnej która pilnowałaby ortodoksji. Dlatego lokalne adaptacje są tak głębokie. To samo dotyczy zresztą hinduizmu, ale to temat na osobny wątek.
Hej, a wracając trochę do początku, bo mam pytanie które mnie chodzi po głowie od dłuższego czasu. Czy te dwie religie mają jakichś "swoich" bogów którzy są tylko jednej albo tylko drugiej? Czy wszystko się miesza?
@Leszek Formalnie tak, kami są shinto a Buddha i bodhisattwowie są buddyjscy. Ale w praktyce przez wieki synkretyzmu powstały postacie które są trudne do przypisania jednoznacznie. Najlepszy przykład to Inari, jeden z najpopularniejszych kami, bóstwo ryżu, lisów, płodności i pomyślności. Inari ma zarówno sanktuaria shinto jak i buddyjskie świątynie i w obu przypadkach otoczony jest podobnym kultem. Japończyk idący do Inari nie zawsze wie ani nie pyta do której tradycji należy.
@Kornelia.x Lisy? To znaczy że lisy są święte w Japonii? Bo słyszałem coś takiego ale myślałem że to legenda.
@Rysiek82 Są posłańcami Inari, kitsune po japońsku. To nie jest dokładnie to samo co świętość w sensie absolutnym, ale lisy mają specjalny status, są pośrednikami między światem ludzi a bóstwem. Posągi lisów stoją przy sanktuariach Inari i to jest jeden z tych elementów który kompletnie nie mieści się ani w czystym shinto ani w czystym buddyzmie, to jest coś pośredniego i popularnego zarazem.
Słuchajcie, to trochę zmienia obraz który miałam. Myślałam że shinto jest o naturze i Japonii a buddyzm o oświeceniu i medytacji i one sobie po prostu spokojnie współistnieją obok siebie. A tu wychodzi że przez stulecia naprawdę się przeplatały i tworzyły coś trzeciego.
@Jalowcowa Dokładnie tak, i właśnie dlatego pytanie z tytułu tego wątku, koegzystencja czy synkretyzm, jest tak naprawdę podchwytliwe. Bo odpowiedź brzmi że to jedno i drugie jednocześnie, zależnie od epoki i kontekstu. Na poziomie instytucjonalnym po części koegzystencja, na poziomie praktyki ludowej prawie zawsze synkretyzm.
To jest dla mnie trochę przytłaczające ile się działo. Mam wrażenie że żeby naprawdę zrozumieć shinto i buddyzm w Japonii, trzeba by znać całą historię Japonii. Czy jest jakiś jeden punkt od którego można zacząć jeśli ktoś chce to poważniej zgłębić?
@Stefcia96 Gdybym miał wskazać jedno miejsce, powiedziałbym żeby zacząć od okresu Nara i Heian, bo tam jest serce całej tej historii. Ale uczciwie mówiąc, bez rozumienia co się stało w Meiji, trudno zrozumieć dlaczego shinto i buddyzm wyglądają dziś tak jak wyglądają. To trochę jak próba zrozumienia chrześcijaństwa bez reformacji.
@Ballen Właściwie dorzuciłabym jeszcze jedno. Ludzie często szukają "jednej książki" żeby zrozumieć temat, ale w przypadku Japonii to naprawdę nie działa. Shinto to nie jest nawet jeden spójny system, to bardziej zbiór lokalnych tradycji które w pewnym momencie dostały wspólną nazwę.
@Kapturek Poczekaj, to znaczy że shinto jako "religia" to trochę taki wynalazek późniejszy? Że wcześniej ludzie po prostu czcili lokalne duchy i nie myśleli o tym jako o jednej religii?
@Heniek Dokładnie tak. Słowo "shinto" jako nazwa systemu religijnego ugruntowało się tak naprawdę dopiero kiedy trzeba było odróżnić rodzime praktyki od napływającego buddyzmu. Wcześniej to były po prostu lokalne kulty, rytuały, kami przy konkretnej górze albo rzece. Nie było żadnej centralnej doktryny.
@Kapturek To mnie zastanawia od kiedy przeczytałam o Inari. Skoro shinto nie miało centralnej doktryny, to jak w ogóle doszło do tego że te kulty się zsynchronizowały na tyle żeby można było mówić o jednej religii? Ktoś to skoordynował czy to samo wyrastało?
@Kornelia.x Częściowo skoordynował to właśnie kontakt z buddyzmem i przede wszystkim z pismem. Kiedy Japonia zaczęła zapisywać mity w Kojiki i Nihon Shoki na początku VIII wieku, to był też moment kiedy lokalne tradycje zaczęły być porządkowane w jeden naracyjny system. Cesarski dwór miał w tym polityczny interes.
Ale to trochę niesamowite że te dwa teksty z VIII wieku tak mocno wpłynęły na to co dziś rozumiemy przez shinto, prawda? Bo to znaczy że mamy do czynienia z tradycją która w pewnym sensie była "spisana" przez elity i nie wiadomo jak bardzo odpowiadała temu co zwykli ludzie naprawdę robili i wierzyli.
@Jalowcowa No i właśnie dlatego badacze rozróżniają między shinto dworskim, które jest dobrze udokumentowane, a shinto ludowym, które znamy głównie ze źródeł pośrednich albo z ethnografii robionej dużo później. To dwie dość różne rzeczy, chociaż nakładają się na siebie.
To bardzo ciekawe bo zastanawiam się jak to wyglądało w praktyce dla zwykłego chłopa w średniowiecznej Japonii. Czy on w ogóle zastanawiał się czy jest buddystą czy wyznawcą shinto, czy po prostu szedł do świątyni jak potrzebował i tyle?
@Gosia88 Prawie na pewno to drugie. I to jest klucz do zrozumienia całej tej dyskusji. Kategorie "jestem buddystą" albo "jestem wyznawcą shinto" to są kategorie które mają sens dla teologa albo dla urzędnika w epoce Meiji, ale dla kogoś kto żył blisko ziemi i szedł do lokalnego sanktuarium prosić o deszcz, te podziały były kompletnie abstrakcyjne.
@Skorpionica Ale skoro tak, to jak to jest teraz? Czy współcześni Japończycy też tak mają że nie zastanawiają się czy są buddystami czy shinto, czy raczej teraz jest bardziej wyraźny podział?
@Rysiek82 Badania socjologiczne robione w Japonii dają bardzo ciekawe wyniki. Znaczna część Japończyków deklaruje że nie wyznaje żadnej religii, ale jednocześnie uczestniczy w obrzędach shinto i buddyjskich. To nie jest sprzeczność z ich punktu widzenia, to po prostu życie kulturowe.
Hej, a mam pytanie trochę z innej strony. My tu rozmawiamy o Japonii ale czy jest jakiś inny kraj gdzie masz podobną sytuację że dwie religie tak się przemieszały i ludzie po prostu korzystają z obu? Bo to by pomogło mi zrozumieć czy to coś specyficznie japońskiego.
@Leszek Chiny są chyba najlepszym przykładem. Tam buddyzm, taoizm i konfucjanizm przez wieki funkcjonowały razem i do dziś przeciętny Chińczyk może zapalić kadzidło w świątyni buddyjskiej, taoistycznej i złożyć ofiarę przodkom konfucjańskim bez poczucia że robi coś sprzecznego. W akademickiej literaturze nazywają to czasem "potrójną religią".
@Kapturek A czy w Japonii też da się powiedzieć że jest jakaś taka "potrójną religia" albo podobna kategoria? Bo to co opisujesz dla Chin brzmi bardzo podobnie.
@Jalowcowa Są badacze którzy używają pojęcia "shinbutsu-shūgō" właśnie na opisanie japońskiego synkretyzmu, ale wolę być ostrożny z analogiami. Japońska sytuacja ma swoją specyfikę przez to co się stało w Meiji i potem po wojnie, kiedy Stany wymusiły formalne oddzielenie shinto od państwa. Chiny takiego zewnętrznego cięcia nie miały.
To ta sprawa z Meiji i z Amerykanami po wojnie to jest naprawdę duże. Znaczy chcę się upewnić że dobrze rozumiem, Ameryka po II wojnie światowej powiedziała Japonii że musi oddzielić religię od państwa i chodzi konkretnie o shinto?
@Heniek Tak, dyrektywa Shinto z 1945 roku zakazała finansowania i promocji shinto przez rząd. To była bezpośrednia odpowiedź na to że shinto państwowe służyło legitymizacji działań militarnych. Po tym zakazie wiele sanktuariów stało się organizacjami prywatnymi i dziś formalnoprawnie shinto nie jest religią państwową.
@Anusia67 Ale to dziwne, żeby jedna dyrektywa tak mocno zmieniła coś co trwało setki lat. Czy Japończycy to po prostu zaakceptowali czy był jakiś opór, jakieś środowiska które chciały zachować dawny system?
@Kazia.1 To jest temat sam w sobie i do dziś gorący w Japonii. Są środowiska nacjonalistyczne które uważają że wizyta premiera w świątyni Yasukuni jest wyrazem czci wobec poległych, a krytycy i sąsiednie kraje widzą w tym gloryfikację militaryzmu. Shinto nie zniknęło z polityki, tylko zmieniło formę.
@Kornelia.x A czy ta sprawa z Yasukuni to jest głównie problem dla innych krajów jak Chiny czy Korea, czy Japończycy sami też są podzieleni w tej kwestii?
@Rysiek82 Japończycy są bardzo podzieleni. Masz środowiska które uważają wizyty w Yasukuni za zwykłą ceremonię upamiętnienia, a masz takich którzy wskazują że wśród czczonych tam osób są skazani zbrodniarze wojenni klasy A. I to nie jest tylko spór z sąsiadami, to jest spór wewnątrz samego japońskiego społeczeństwa o to czym shinto ma być w przestrzeni publicznej.
@Kapturek Zaraz, tzn. że w jednej świątyni są razem uhonorowani zwykli żołnierze i skazani zbrodniarze? Jak to w ogóle jest możliwe z punktu widzenia shinto?
@Heniek To wynika z samej logiki shinto, w której dusze poległych stają się kami niezależnie od tego kim byli za życia. Enshrinement, czyli włączenie do świątyni, jest nieodwracalne według shinto. Dlatego nawet jeśli rząd chciałby te konkretne duchy wyłączyć, kapłani sanktuarium twierdzą że nie ma teologicznego sposobu żeby to zrobić. To jest naprawdę specyficzny problem który nie miałby odpowiednika w buddyzmie ani w żadnej z religii abrahamicznych.
@Anusia67 Nieodwracalność tego włączenia to coś co mnie mocno uderza. Ale zastanawiam się czy to nie jest trochę post factum uzasadnienie? Znaczy, czy ta zasada istniała przed XX wiekiem czy po prostu teraz tak się argumentuje?
@Jalowcowa Dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Koncepcja enshrinementu jako nieodwracalnego to praktyka która rozwijała się przez wieki, ale jej zastosowanie do zbiorowych pochówków wojennych w takiej skali jest nowożytne. Shinto państwowe zrobiło z takich świątyń sposób legitymizacji śmierci w imię cesarza, i to jest kontekst którego nie można pominąć czytając dzisiejsze argumenty o nieodwracalności.
Słucham tej dyskusji i mam wrażenie że shinto co chwilę okazuje się czymś innym niż myślałam. Raz to jest lokalne duchy i natura, raz jest państwowym instrumentem, raz jest teologią nieodwracalnego enshrinementu. Czy to w ogóle jedna religia czy raczej kilka różnych tradycji które używają tej samej nazwy?
@Gosia88 I właśnie o to chodzi w tym wątku, bo to samo pytanie dotyczy relacji z buddyzmem. Jeśli shinto samo w sobie jest wewnętrznie niejednorodne, to mówienie o koegzystencji "shinto i buddyzmu" jak gdyby to były dwa wyraźne bloki jest uproszczeniem. W praktyce masz do czynienia z całą mozaiką lokalnych tradycji, dworskich praktyk, reformowanych form nowożytnych i ludowych wierzeń które trudno wcisnąć w jedną szufladę.
@Skorpionica No to mam teraz głowę trochę zakręconą. Bo myślałem że chodzi o to jak dwie religie żyją obok siebie, a wychodzi że jedna z nich to już nie jest jedna religia. To może buddyzm japoński też tak wygląda? Też jest wewnętrznie rozbity na różne tradycje?
@Leszek Zdecydowanie tak. Buddyzm japoński to kilkanaście szkół i sekt które w niektórych kwestiach doktrynalnych różnią się od siebie bardziej niż każda z nich różni się od lokalnych praktyk shinto. Masz zen który kładzie nacisk na medytację i bezpośrednie przebudzenie, masz Jodo Shinshu które jest czymś w rodzaju buddyzmu łaski, masz Nichiren które używa mantry, są też szkoły ezoteryczne jak Shingon. I każda z nich inaczej radziła sobie z relacją do shinto.
@Kornelia.x Shingon i Tendai zdecydowanie prowadziły w tej kwestii. Obydwie to szkoły ezoteryczne które miały pojemną strukturę doktrynalną pozwalającą włączyć lokalne bóstwa jako manifestacje Buddy albo bodhisattwów. Shingon szczególnie rozwinął koncepcję honji suijaku, czyli że kami są lokalnymi przejawami buddyjskich bóstw. To był teoretyczny fundament całego shinbutsu-shūgō i Shingon był tu pionierem.
Przepraszam że wchodzę z prostym pytaniem w środku takiej rozmowy, ale to honji suijaku to szło w jedną stronę? To znaczy że to buddyzm "wchłaniał" shinto, czy shinto też miało coś analogicznego żeby wchłonąć buddyzm?