Baltazar stawia ważne pytanie i powiem wprost - tantra jest bardziej podatna z jednego konkretnego powodu. Większość praktyk duchowych ma wyraźną granicę między życiem codziennym a rytuałem. Tantra tej granicy nie uznaje, bo cała egzystencja jest polem praktyki. To jest jej siła, ale też słabość - trudniej powiedzieć 'tu kończy się duchowość, tu zaczyna się przekraczanie granic'.
Czyli rozumiem że to 'rozmycie granicy' jest zarówno celem filozoficznym tantry jak i jej największym zagrożeniem praktycznym? Jeśli tak, to czy tradycyjne systemy miały jakiś sposób żeby sobie z tym radzić - coś co my zatraciliśmy przenosząc to na Zachód?
@Olaf86 Tak, masz rację w tym rozpoznaniu. Historycznie podstawowym zabezpieczeniem były dwie rzeczy: długa inicjacja zanim w ogóle podszedłeś do zaawansowanych praktyk - mówię o latach, nie tygodniach - i osadzenie w żywej wspólnocie, gdzie inne osoby obserwowały twój rozwój niezależnie od nauczyciela. Nauczyciel nie był jedynym arbitrem. Na Zachodzie często zostaje sam nauczyciel i dwudniowy warsztat.
@Wajdelota Ten dwudniowy warsztat to clou całej sprawy chyba. Jak w ogóle ktokolwiek daje na takich warsztatach certyfikaty 'nauczyciela tantry' po kilku dniach? Mam wrażenie że to co trafia do mainstreamu pod nazwą tantry to jest inny produkt zupełnie, nazwijmy to 'tantra spa' albo coś.
Ta 'tantra spa' to naprawdę trafne określenie. Też to widziałam - reklamy w stylu 'odkryj świętą seksualność' i w opisie jest coś o czakrach i oddechu, ale zero filozofii, zero kontekstu, zero wymagań wstępnych. Wajdelota, jak ty to właściwie postrzegasz - to jest degradacja tradycji czy po prostu coś innego co używa tej samej nazwy?
@Aurelinda Obie rzeczy naraz. Z jednej strony tak, to jest zawłaszczenie nazwy - jak gdyby ktoś sprzedawał 'zen' jako markę kawy. Z drugiej strony nie chcę być zbyt purystyczny, bo tradycje zawsze ewoluują w kontakcie z nowymi kulturami. Problem nie jest w tym, że coś się zmienia, problem jest w tym, że ta 'tantra spa' czasem nie informuje uczestników co zmieniono i co wyrzucono. Ukrywa swoją własną selektywność.
@Wajdelota Ale skąd przeciętna osoba ma wiedzieć co wyrzucono? Nie znamy oryginału, nie czytamy po sansrkycie, nie mamy dostępu do pierwotnych tekstów. Czy to w ogóle jest możliwe żeby ktoś z zewnątrz sprawdził 'autentyczność' jakiejkolwiek szkoły tantry bez wieloletnich studiów?
@Lucia Myslę że nie chodzi tu o weryfikacje autentyczności filologicznej, tylko o uczciowść co do tego czym jest dana praktyka. Mnie by zadowoliło gdyby szkoła mówiła 'my robimy terapię ciałem inspirowaną tantrą' zamiast 'my praktykujemy starożytną tantrę'. To jest ta podstawowa nieuczciwość.
Mogę zapytać o coś trochę innego? Przez całą tę dyskusję mówiliśmy głównie o buddyjskiej tantrze tybetańskiej i o hinduskiej tantrze kaszmirskiej. Ale czy jest jeszcze jakaś inna gałąź? Gdzieś czytałam o tantrze śaktyjskiej - to jest coś odrębnego czy podgrupa hinduskiej?
@Orakliaa Świetne pytanie, bo to porządkuje mapę. Tantra śaktyjska jest jedną z głównych gałęzi hinduskiej tantry, obok tantr śajwickich. W tantrze śaktyjskiej centrum jest Bogini - Śakti, Kali, Durga, Tara - rozumiana jako kosmiczna energia twórcza i wyzwolicielka. Śajwicka tantra, jak kaszmirska, kładzie nacisk na Śiwę jako świadomość, a Śakti jako jego energię. W praktyce granice są płynne i bardzo wiele tekstów łączy oba nurty.
Dziękuję, to naprawdę dużo wyjaśnia! A czy w tej tantrze śaktyjskiej kult Kali wiąże się z jakimiś szczególnie radykalnymi praktykami? Kali ma taką mroczną ikonografię, zawsze mnie to zastanawiało w tym kontekście.
Ja chciałam dopytać do tego co Wajdelota powiedział o Śakti jako 'energii twórczej' - bo to jest kolejny termin, który na Zachodzie trochę poszedł w kierunku 'kobieca energia' i takiej esencjalistycznej wizji kobiecości. Czy w oryginalnej tradycji Śakti ma jakikolwiek związek z kobiecością biologiczną czy to jest coś innego?
@Eremitka To jest bardzo ważne rozróżnienie i masz rację, że zachodnie przejęcie tego terminu bywa problematyczne. W oryginalnej filozofii Śakti to zasada aktywna, dynamiczna, manifestująca - płeć biologiczna jest tu wtórna. Mężczyźni mają Śakti, kobiety mają Śakti, bóstwa mają Śakti. Śiwa bez Śakti jest ciałem bez ruchu - to jest metafora kosmologiczna, nie opis ról płciowych. Że zachodnie szkoły zrobiły z tego 'kobieca duchowość' to jest właśnie ten selektywny odczyt.
No i to jest chyba odpowiedź na pytanie z tytułu wątku w jakimś sensie. Tantra oryginalna to droga duchowa. Tantra zachodnia pop-kulturowa to zależy od kogo. Mogę się mylić, ale mam wrażenie że przez ostatnie kilkadziesiąt postów doszliśmy do tego samego wniosku tyle że różnymi drogami. Wajdelota, ty byś się z tym zgodził czy jednak byś coś tutaj doprecyzował?
@Teofilka Teofilka chyba ma rację że doszliśmy do jakiegoś konsensusu, ale mnie zastanawia jedna rzecz. Mówimy o tym, że zachodnia pop-tantra to inny produkt. Ale czy to jest problem samej tantry, czy problem Zachodu z przejmowaniem wszystkiego co egzotyczne? Bo ja mam wrażenie że podobnie stało się ze wschodnimi praktykami medytacyjnymi - wyciągnięto je z kontekstu, odchudzono i sprzedano jako 'mindfulness'.
@Baltazar58 Dokładnie to samo myślę. Mindfulness sprzedają teraz w korporacjach żeby pracownicy byli bardziej produktywni - to jest chyba równie duże wyrwanie z kontekstu co ta 'tantra spa'. Może to nie jest problem tantry konkretnie, tylko ogólny wzorzec zachodniego konsumpcjonizmu wobec duchowości?
@Czeremcha Ale czy to zmienia cokolwiek w praktycznym sensie dla osoby która szuka? Czy dla kogoś kto trafia na taki warsztat ma znaczenie czy to 'wina Zachodu jako systemu' czy 'wina konkretnego nauczyciela'? Bo jeśli ktoś wychodzi z takiego kursu myśląc że przeszedł inicjację tantryczną, to chyba problem jest taki sam niezależnie od szerszej diagnozy.
@Olaf86 Baltazar postawił ważne porównanie z mindfulness i ono jest trafne, ale chcę wskazać na jedną różnicę. Gdy wyciągasz medytację z kontekstu buddyjskiego, tracisz cel soteriologiczny, ale sama technika jest stosunkowo bezpieczna. Gdy wyciągasz seksualną energię z kontekstu tantrycznego, tracisz nie tylko cel, ale też całą siatkę asekuracyjną - etyczne wskazówki, stopniowanie, rolę nauczyciela jako strażnika. To nie jest tylko zubożenie, to jest zmiana ryzyka.
Wajdelota - ta 'siatka asekuracyjna' to klucz do wszystkiego co tu powiedzieliśmy. Ale mam pytanie: czy w tradycyjnej tantrze ta siatka kiedykolwiek była doskonała? Czy nie było nadużyć también w historycznych, 'autentycznych' liniach przekazu? Bo trochę wydaje mi się że mówimy o tradycji jak o złotym wieku, który może nigdy nie istniał.
@Lucia To jest uczciwe i ważne zastrzeżenie. Nie, tradycyjna tantra nie była wolna od nadużyć - mamy historyczne świadectwa problemów w różnych liniach. Ale jest różnica między systemem który ma mechanizmy korekty i system który ich nie ma wcale. Nie idealizuję przeszłości, mówię że pewne struktury dawały szansę na korektę. Na Zachodzie tej szansy często nie ma bo nie ma ani wspólnoty ani czasu ani długotrwałości relacji.
Wróćmy może do pytania które padło wcześniej o Kali i mroczną ikonografię tantry śaktyjskiej - bo Orakliaa pytała i chyba nie dostała pełnej odpowiedzi. Mnie też to ciekawi. Ta mroczność Kali - czaszki, krew, taniec na ciele Śiwy - to jest coś stricte symbolicznego czy były/są też dosłowne rytuały wokół tego?
@Eremitka Tak, właśnie o to mi chodziło! Widziałam wizerunki Kali i zawsze miałam mieszane uczucia - z jednej strony jest w tym jakaś niesamowita moc, z drugiej strony nie umiałam zrozumieć czy to metafora czy opis czegoś realnego. Wajdelota, czy mógłbyś coś powiedzieć o tym?
Ikonografia Kali działa na kilku poziomach jednocześnie i to jest piękne w tradycji śaktyjskiej. Czaszki to mala - girlanda 51 lub 52 czaszek reprezentujących litery alfabetu devanagari, czyli całość języka i manifestacji. Krew to moc twórcza i niszcząca zarazem. Taniec na Śiwie - Śiwa jako świadomość bez ruchu, Kali jako ruch bez świadomości, dopiero razem tworzą rzeczywistość. Czy były dosłowne rytuały? Tak, niektóre szkoły kapalikowskie i aghori używały elementów cmentarnych, krwi zwierzęcej. To jednak zawsze było osadzone w konkretnym kontekście inicjacyjnym.
To co Wajdelota mówi o Śiwie i Kali jako świadomości i ruchu bardzo mi się łączy z tym co słyszałam o czakrach - że Muladhara to jakaś uśpiona energia Kundalini, a Sahasrara to czysta świadomość. Czy to jest ta sama metafora tylko przełożona na ciało?
@Aurelinda Tak, to jest spójny system. Kundalini śakti uśpiona w Muladharze to Kali w mikrokosmosie ciała. Jej przebudzenie i wędrówka ku Sahasrarze to ponowne zjednoczenie Śakti ze Śiwą - i tu jest odpowiedź na pytanie tytułowe tego wątku. Seksualna energia w tantrze to nie jest cel, to jest punkt wyjścia i nośnik czegoś znacznie szerszego. Używanie tej energii bez celu transformacji to jak jechanie samochodem tylko po to żeby spalić benzynę.
Ta metafora z benzyną jest dobra ale mam wątpliwość. Zakładamy że każda osoba która uczestniczy w jakimś warsztacie powinna dążyć do wyzwolenia wg tantrycznej soteriologii. A co jeśli ktoś po prostu chce poprawić relacje z ciałem albo z partnerem i tantra - nawet okrojona - mu w tym pomaga? Czy to jest złe wypalanie paliwa, czy po prostu używanie samochodu do jazdy po sklepach zamiast do rajdów górskich?
@Chiromantka92 Ta analogia mi sie podoba, chociaż Wajdelota pewnie zaraz powie że nie chodzi o moralną ocenę tylko o precyzję nazewnictwa. Ale właściwie - co jest złego w jeżdzeniu po sklepach? Jeśli ktoś wychodzi z warsztatu z poczuciem że lepiej rozumie własne ciało i ma z tego pożytek - to musi koniecznie wiedzieć że to 'nie jest prawdziwa tantra'?
@Teofilka Nie chodzi mi o moralną ocenę i masz rację. Problem jest dokładnie jeden: uczciowść w nazewnictwie, o którą prosiła Chiromantka kilkadziesiąt postów wcześniej. Jeśli ktoś mówi 'jedziemy na safari' a jedzie do zoo - to nie jest koniecznie złe doświadczenie, ale safari to nie jest. Czy to robi z danej osoby ofiarę? Nie. Ale jeśli zoo zaczyna sprzedawać bilety jako 'prawdziwa dzika Afryka z gwarantowanym kontaktem z naturą' - to jest gdzie inny problem.
Słucham tej rozmowy od początku i mam jedno pytanie które mi chodzi po głowie. Dużo mówiliście o energii seksualnej jako 'nośniku' - ale co jeśli ktoś jest po prostu aseksualny albo ma bardzo niskie libido? Czy tantra jako droga duchowa jest dla nich zamknięta? Czy można praktykować 'bez paliwa' tak to ujmując?
@Jaspisowa Dobre pytanie, sam bym chciał żeby Wajdelota odpowiedział, bo to faktycznie rozsadza trochę model gdzie seksualna energia jest centralnym nośnikiem. Czy tantra zakłada jakiś jeden typ ciała i psychiki?
Jaspisowa dotknęła czegoś o czym rzadko się mówi. W tradycji tybetańskiej Wadżrajany masz całe systemy praktyk bezcelibatowych i celibatowych - mnisi i mniszki praktykują tantrę bez partnera, pracując z wewnętrznymi wizualizacjami bóstw. Energia seksualna w ich modelu to nie jest coś co wymaga aktywności seksualnej, to jest potencjał obecny w ciele niezależnie od aktywności. Czy to odpowiada na pytanie o aseksualność? Częściowo tak - to nie jest bariera.
To jest chyba jedno z najbardziej zaskakujących rzeczy w tej dyskusji dla mnie. Zawsze myślałam że tantra = seks w jakimś stopniu. A teraz wychodzi że można praktykować tantrę w pełni celibatowo? Czy to nie jest sprzeczność wewnętrzna?
@Eremitka No właśnie! I teraz wróćmy do tytułu wątku - bo jeśli można praktykować tantrę bez seksu, to ta cała debata o 'kulcie promiskuityzmu' jest może trochę chybiona w samym założeniu? Może pytanie powinno brzmieć raczej 'co tantra robi z energią życia' niż 'co tantra robi z seksem'.
Czeremcha ma rację, ale rozumiem skąd to pytanie z tytułu się bierze. Bo to co trafia do mainstreamu pod nazwą tantra to jest niemal wyłącznie ten aspekt seksualny - i dlatego dla przeciętnego człowieka który szuka informacji to jest synonim. Może tytuł wątku jest błędny z perspektywy znawcy, ale idealnie opisuje to co widać z zewnątrz. I może właśnie dlatego ta rozmowa była potrzebna?
Baltazar ma rację że tytuł wątku trochę nas zawęził, ale nie żałuję że tak było - bo dzięki temu doszliśmy do tych wszystkich rzeczy o Kali, Kundalini, celibatowej tantrze... Mam wrażenie że gdyby pytanie brzmiało inaczej, nie doszłybyśmy do połowy z tego. Wajdelota - mam jeszcze jedno pytanie, bo trochę mnie nurtuje. Mówiłeś o wizualizacjach bóstw u mnichów tybetańskich jako zamienniku pracy z partnerem. Czy te bóstwa mają płeć? I czy to ma znaczenie dla praktykującego?
@Orakliaa Tak, mają - i to ma ogromne znaczenie. W Wadżrajanie bóstwa tantry dzielą się na jidamy żeńskie i męskie, a praktykujący wizualizuje siebie jako bóstwo płci przeciwnej lub tej samej w zależności od linii i celu praktyki. Mnich wizualizuje boginię mądrości - Pradżnię - bo zjednoczenie świadomości i mądrości to wewnętrzna para tantryczna. Ale tu jest coś czego nie można pominąć: nie chodzi o projekcję pożądania. To próba przezwyciężenia identyfikacji z jedną stroną polarności. Powiem inaczej - to trochę jak pytanie czemu Jung mówił o animie i animusie. Masz pytanie do tego?
Ja właśnie chciałam się zapytać o to samo co Wajdelota dopowiedział na końcu - bo ta paralela z Jungiem mi się od razu nasunęła. Czy to znaczy że psychologia analityczna i tantra opisują to samo zjawisko tylko różnym językiem? Bo animaanimus u Junga to też integracja wewnętrzna, nie dosłowna relacja z kimś...
@Aurelinda Ale tu bym uważała z takim szybkim 'to samo tylko inne słowa' - bo Jung pisał w kontekście świeckiej psychoterapii a tantra stawia na pierwszym miejscu wyzwolenie poza psychiką rozumianą po zachodniemu. Czy Wajdelota nie powiedziałby że to jednak różne mapy, nawet jeśli opisują podobny teren?
@Czeremcha Masz rację w zastrzeżeniu i powiem wprost: Jung czytał teksty sanskryckie przez Richarda Wilhelma i innych tłumaczy i sam przyznawał że jego rozumienie jest adaptacją. Paralele są realne, ale cel jest inny. Psychologia analityczna dąży do integracji jaźni w granicach psychiki. Tantra dąży do rozpuszczenia granicy psychiki jako takiej - do tego co sanskryt nazywa turija, czwarty stan poza jawą, snem i głębokim snem. To nie jest ten sam cel, nawet jeśli droga wygląda podobnie na pewnym odcinku.
Dobra, wracam na chwilę do wątku z aseksualnością bo Jaspisowa zadała to pytanie i mam wrażenie że Wajdelota dał odpowiedź trochę techniczną - tak, można celibatowo, tak, wizualizacje - ale nie odpowiedział czy aseksualność z definicji zamyka jakieś drzwi albo przeciwnie otwiera inne. Bo wydaje mi się że ktoś kto nie ma napięcia seksualnego jako 'zakłócenia' może mieć czystszy start?
@Eremitka Właśnie to chciałam zapytać dalej i nie wiedziałam jak! Czy brak tego napięcia to przeszkoda czy może nawet przewaga?
Eremitka pyta o coś co tradycja rozstrzyga niejednoznacznie. Jedne szkoły - szczególnie Kashmir Śajwizm - powiedzą że ktoś z naturalnie spokojniejszą energią seksualną ma mniejszą pracę do wykonania na poziomie wstępnym. Inne - szczególnie niektóre linie śaktyjskie - powiedzą że właśnie intensywność energii jest materiałem do pracy i że spokój jest neutralny, ani zaletą ani wadą. Ale uwaga: żadna szkoła którą znam nie powie że aseksualność wyklucza. To byłoby sprzeczne z samą logiką systemu, który mówi że energie są jak woda - mogą płynąć różnymi kanałami.
@Wajdelota chcę wrócić do czegoś bardziej konkretego - bo trochę ta rozmowa zrobiła się bardzo filozoficzna. Mówiłeś wcześniej o 'mechanizmach korekty' w tradycyjnych liniach przekazu. Ale co to praktycznie znaczy? Jak wyglądał taki mechanizm w historycznej tantrze? Ktoś mówił 'stop', ktoś weryfikował guru?
@Chiromantka92 Też chciałem o to zapytać. Bo jeśli relacja guru-uczeń jest z założenia hierarchiczna i oparta na bezwzględnym zaufaniu, to jak w ogóle miałby działać jakiś mechanizm korekty? Kto miał autorytet żeby powiedzieć 'ten guru przekroczył granicę'?
@Baltazar58 Baltazar pyta o coś realnego i nie ma tu idealnej odpowiedzi. W tradycyjnych systemach - Tybet, Indie - mechanizm korekty był wielopoziomowy: sangha czyli wspólnota obserwowała zachowanie nauczyciela, starsza sangha mogła interweniować, teksty kanoniczne służyły jako odniesienie kiedy zachowanie guru odbiegało od normy. Problem polega na tym że gdy linia przekazu przenosiła się na Zachód, traciła sanghę jako system kontroli społecznej. Zostawał sam guru i uczeń. I to jest strukturalny powód tylu nadużyć - nie zepsucie jednostki, ale brak architektury która miała tę jednostkę równoważyć.
To co Wajdelota powiedział o sanghie jako systemie kontroli jest według mnie najważniejszą rzeczą w tym wątku i dziwie sie ze padła tak późno. Bo cały czas rozmawialiśmy o tym czy tantra jest duchowa czy seksualna a prawdziwy problem jest chyba bardziej socjologiczny - że przenosimy praktyki w próżni społecznej i potem sie dziwimy ze coś idzie nie tak. Mam rację?