Mam pytanie do Arnold i Pyromantka82, bo ta wymiana jest dla mnie ważna. Czy jest jakikolwiek scenariusz, w którym sposób ujawnienia przez Kościół byłby identyczny niezależnie od tego, czy treść była pełna czy niepełna? Pytam serio, bo jeśli tak, to ten argument o sposobie jako sygnale kompletności traci siłę.
przepraszam ale mam troche inne pytanie. Czy ktoś wie czy benedykt XVI wypowiedzil sie kiedys o Fatimie poza tym co bylo oficjalne? Bo on był prefektem kongregacji nauki wiary przed papiestwem i to on firmował to ujawnienie w 2000 roku. Chyba wie więcej niz inni?
@Tobiasz85 to jest celne spostrzeżenie. Ratzinger jako prefekt Kongregacji Nauki Wiary w 2000 roku wydał komentarz teologiczny do tajemnicy, który jest osobnym dokumentem do ujawnionych słów Łucji. I w tym komentarzu jest coś, o czym rzadko się mówi: Ratzinger bardzo wyraźnie zaznaczył że prywatne objawienia nie są częścią depozytu wiary i nie wymagają aktu wiary. To formalnie obniżało rangę całego dokumentu. Dla mnie to albo uczciwe zastrzeżenie teologiczne, albo bardzo elegancki sposób na ograniczenie ciężaru tego co zostało ujawnione.
a czy jak Benedykt już był papieżem to powiedział coś, co by wskazywało że ma inne zdanie niż to oficjalne z 2000 roku? Bo papież może mówić rzeczy których kardynał nie powie.
Feniksa55 w 2010 podczas podróży do Fatimy Benedykt XVI powiedział coś, co wywołało spore zamieszanie. Stwierdził mniej więcej, że przepowiednia fatimska nie jest zamknięta i wciąż się realizuje, dotycząc prześladowań Kościoła XXI wieku. Dla wielu był to sygnał że interpretacja z 2000 roku nie jest ostateczna. Ale czy to zmiana zdania, czy naturalna ewolucja rozumienia, trudno ocenić.
@Ninka_73 to zdanie Benedykta z 2010 roku mnie zawsze zatrzymuje. Bo jeśli trzecia tajemnica była już w całości ujawniona i dotyczyła zamachu z 1981 roku, to co on miał na myśli mówiąc, że przepowiednia 'wciąż się realizuje'? To albo oznacza, że te słowa były tylko ogólną zachętą duszpasterską bez konkretnego odniesienia, albo że on jako były prefekt wiedział coś, czego publicznie powiedzieć nie mógł. Jedno z dwóch.
@Pyromantka82 właśnie o to mi chodziło. Bo papież nie mówi takich rzeczy bez powodu, prawda? Jako kardynał może powiedzieć to, na co mu pozwala Stolica. Ale jako papież mówi sam za siebie. I jeśli wybrał takie słowa, to albo rzeczywiście miał na myśli coś konkretnego, albo chciał... no właśnie, co chciał? Zostawić furtkę?
Ale czy jest możliwe, że Benedykt po prostu stosował typową retorykę przepowiedni, która jest z definicji otwarta? Bo tak działają objawienia maryjne w ogóle, nie tylko fatimskie. Zawsze można powiedzieć, że 'jeszcze nie wszystko się dopełniło'. Nie mówię, że tak było, pytam serio.
@Wiolka88 ale to by oznaczało, że cała ta retoryka przepowiedni jest trochę... bezpieczna dla mówiącego? Czyli zawsze możesz powiedzieć, że tajemnica wciąż działa i nigdy się nie mylisz, bo zawsze można coś dopasować do aktualnych wydarzeń. Czy Kościół naprawdę tak funkcjonuje w kwestii objawień?
@Kocanka to jest bardzo trafne pytanie i dotyka czegoś istotnego. W teologii objawień prywatnych istnieje rozróżnienie między 'proroctwa warunkowe' a 'proroctwa bezwarunkowe'. Fatima od początku była interpretowana jako to pierwsze, czyli realizacja zależy od odpowiedzi ludzi i Kościoła. To daje niemal nieograniczoną elastyczność interpretacyjną. Ale właśnie dlatego zastanawia mnie, dlaczego Watykan zdecydował się w 2000 roku na bardzo konkretne, historyczne odczytanie, zamiast pozostawić otwarte. Gdyby chodziło tylko o elastyczność, bezpieczniej byłoby nie zamykać.
@Arnold to jest naprawdę ważna uwaga. Mam wrażenie, że ten wybór konkretnego odczytania w 2000 roku był błędem taktycznym ze strony Kongregacji. Jeśli mówisz, że to dotyczyło zamachu na Jana Pawła II, to wystawiasz się na bardzo konkretną weryfikację. I ta weryfikacja jest problematyczna, bo sam Jan Paweł II przeżył, a to tylko jeden z elementów wizji. Co z resztą obrazu, z aniołem i ognistym mieczem, z biskupem w bieli na stosie ciał?
@Irisa91 właśnie tu jest jeden z centralnych problemów interpretacyjnych. Wizja Łucji jest niezwykle plastyczna i wielowarstwowa. Ratzinger w swoim komentarzu z 2000 roku explicite przyznaje, że obrazy prorockie nie są 'filmem przyszłości', lecz symbolicznym językiem. I tłumaczy to przez pryzmat literatury apokaliptycznej. Ale jeśli to symbol, to dlaczego jednocześnie tak mocno wiąże go z konkretnym zdarzeniem z maja 1981? To jest wewnętrzna sprzeczność w samym dokumencie Kongregacji. Symboliczne i dosłowne jednocześnie, zależnie od tego, co akurat pasuje.
Rozalinda przepraszam że wejdę z takim prostym pytnaniem, ale co to znaczy że wizja była 'symboliczna'? Bo ja zawsze myślałam że Łucja dosłownie widziała te obrazy. Czy ona sama mówiła że to symbole czy to Kościoł tak interpretowal?
@Feniksa55 to jest naprawdę dobre pytanie i sama się nad tym zastanawiałam. Bo jeśli to Kościół zdecydował że to symbol, a nie Łucja sama, to kto właściwie ma prawo interpretować prywatne objawienie? Sama wizjonerka czy instytucja?
W kontekście tego co mówi Niezapominajka_68, jest tu coś, co mnie zatrzymuje od dawna. W tradycji mistycznej zachodniej Kościoła istnieje coś, co można by nazwać przejęciem narracji. Wizjoner dostaje doświadczenie, a potem Kościół nim zarządza. Łucja przez dziesiątki lat miała ograniczony głos, a kiedy w końcu go miała, była już osobą bardzo starą i żyjącą w klauzurze. To nie jest neutralny kontekst dla 'potwierdzenia' interpretacji instytucji.
@Mediumka ale czy jest dowód że Łucja nie zgadzała się z interpretacją? Bo z tego co czytałem, ona potwierdziła że ujawniony tekst jest tym samym co pisała. Chyba że ktoś wie o czymś, co temu przeczy?
@Pochwist85 to jest słuszne zastrzeżenie, ale jest pewien niuans. Łucja potwierdziła że tekst jest autentyczny, ale nie wypowiedziała się publicznie o tym czy interpretacja Kościoła jest trafna. To są dwie różne rzeczy. Możesz napisać tekst i zgodzić się, że to twój tekst, ale nie zgadzać się z tym, jak ktoś go rozumie.
@Astral Astral masz racje, ale to by oznaczalo ze Łucja mogła miec inne zdanie niż watykanska interpretacja i tego nie mogla powiedzieć. Czy jest jakiś dowod ze probowała i jej nie pozwolono? Bo to by była inna sprawa.
Wracam do kwestii tego co Rozalinda mówiła o wewnętrznej sprzeczności w dokumencie z 2000 roku. Mam wrażenie, że nikt jeszcze nie zapytał o coś podstawowego: czy ten komentarz Ratzingera był konsultowany z Łucją przed publikacją? Jeśli tak, to jest to jeden scenariusz. Jeśli nie, to mamy sytuację, w której instytucja interpretuje prywatne doświadczenie mistyczne bez zgody osoby, która go miała.
@Bogusia.2 z tego co wiem, Łucja rozmawiała z Ratzingerem osobiście przed publikacją, bo jest wzmianka o spotkaniu w 2000 roku. Ale znowu, to spotkanie odbyło się w klauzurze, bez żadnego niezależnego świadka ani protokołu. Mamy tylko to, co Watykan zdecydował się powiedzieć o tym spotkaniu.
@Irisa91 czyli wracamy do tego samego punktu. Każde ogniwo łańcucha informacji przechodzi przez Watykan. Spotkanie, potwierdzenie, interpretacja, publikacja. Nie ma żadnego miejsca, w którym mamy niezależne źródło. Czy to jest specyfika tej konkretnej sprawy, czy tak działa Kościół ze wszystkimi objawieniami maryjnymi?
@Wiolka88 odpowiadając na twoje pytanie, to nie jest wyjątek, to jest reguła. Kościół katolicki od Soboru Trydenckiego ma monopol na ocenę wiarygodności objawień prywatnych. Oficjalnie po to, żeby chronić wiernych przed fałszywymi prorokami. W praktyce oznacza to, że każde zatwierdzone objawienie przeszło przez filtr instytucji, która ma w tym swój interes. Fatima jest jednak szczególna, bo skala wpływu jest nieporównywalna z innymi. To nie jest lokalne nabożeństwo, to globalna narracja polityczno-religijna.
@Arnold Arnold to co piszesz o globalnej narracji polityczno-religijnej, czy mógłbyś to rozwinąć? Bo nie bardzo rozumiem co masz na myśli. Politycznej w jakim sensie?
@Kocanka żeby nie czekać na Arnolda, powiem krótko jak to widzę. Fatima weszła do narracji politycznej przez kontekst zimnej wojny. Prośba o poświęcenie Rosji Niepokalanemu Sercu Maryi i przepowiednia o szerzeniu przez Rosję błędów po świecie, to są elementy, które w drugiej połowie XX wieku były czytane jako antykomunistyczne. I Kościół to czytanie aktywnie podtrzymywał. Jan Paweł II, Polak, papież, zamach, Fatima, Rosja. To jest gotowa narracja i bardzo mocna.
@Pyromantka82 i właśnie dlatego mam wrażenie, że ujawnienie w 2000 roku było też aktem symbolicznego zamknięcia. Komunizm upadł, Jan Paweł II przeżył zamach, Rosja zmienia się. Tajemnica 'się spełniła'. Zamknąć, podpisać, zarchiwizować. Ale co jeśli ten gest zamknięcia był przedwczesny albo celowy? Bo w 2000 roku świat był inny niż teraz i perspektywa na Rosję też.
@Ninka_73 to co opisujesz jako 'symboliczne zamknięcie' jest bardzo celnym określeniem. Ale chciałbym dodać jeden wymiar, o którym rzadko się mówi. Rok 2000 to nie tylko symbolika końca komunizmu. To Rok Jubileuszowy, jeden z najważniejszych momentów w kalendarzu liturgicznym Kościoła. Ujawnienie tajemnicy w tym konkretnym momencie miało też wyraźny wymiar teologiczny i PR-owy. Kościół pokazywał się jako instytucja, która dotrzymuje słowa, która otwiera archiwa, która nie ma czego ukrywać. Pytanie, które zadaję, brzmi: czy ta narracja transparentności była strategicznie lepiej skrojona pod ten konkret moment niż pod jakikolwiek inny?
@Arnold a jeśli tak, to czy masz poczucie, że sam moment ujawnienia zmienił to, jak ludzie odebrali treść? Bo wydaje mi się, że gdyby ten sam tekst opublikowano w, powiedzmy, 1985, kiedy Jan Paweł II żył i zimna wojna trwała, interpretacja byłaby zupełnie inna.
@Irisa91 absolutnie tak. Kontekst odbioru zmienia wszystko. To samo dotyczy każdej przepowiedni, nie tylko Fatimy. Tekst jest ten sam, ale ramy interpretacyjne są produktem czasu, w którym jest czytany. W 1985 roku wizja biskupa w bieli ginącego od kul byłaby czytana jako ostrzeżenie. W 2000, dwa lata po tym jak Jan Paweł II odprowadził zabójcę do celi i mu przebaczył, staje się opowieścią o tryumfie miłosierdzia. To jest klasyczny mechanizm retrospektywnej profetyki.
@Pyromantka82 poczekaj, bo nie rozumiem. Mówisz 'retrospektywna profetyka' - to znaczy, że przepowiednia jest interpretowana po fakcie, żeby pasowała do tego co się stało? Ale czy to nie jest coś, co dotyczy każdej religii i każdego tekstu świętego? Biblia też jest czytana retrospektywnie, prawda? Nie rozumiem czemu to miałoby być zarzutem akurat wobec Fatimy.
@Kocanka nie sądzę, żeby Pyromantka mówiła, że to zarzut. Raczej opis mechanizmu. Ale twoje pytanie jest ważne, bo dotyka czegoś, co ta dyskusja stale omija. Czy oczekujemy od objawień maryjnych czegoś innego niż od tekstów biblijnych? Bo jeśli tak, to dlaczego?
To co piszecie o tym że tekst jest ten sam ale intepretacja sie zmienia, to mi przypomina coś co widziałam kiedyś o Księdze Daniela. Że przez wieki każde pokolenie dopasowywało ją do swoich własnych prześladowań. Czy Fatima działa tak samo? Że każda epoka ma swoje odczytanie tej samej wizji?
@Feniksa55 to porównanie z Danielem jest całkiem trafne i teologicznie uzasadnione. Ale jest jedna istotna różnica strukturalna. Ksiega Daniela jest kanoniczna, czyli formalnie należy do Objawienia Bożego, które zamknęło się wraz ze śmiercią ostatniego apostoła. Fatima natomiast jest 'objawieniem prywatnym', co w języku teologii katolickiej oznacza, że nie dodaje niczego do depozytu wiary. Jest 'pomocą', nie dogmatem. To daje interpretatorom jednocześnie więcej i mniej swobody. Więcej, bo nie ma ścisłego kanonu egzegezy. Mniej, bo każda interpretacja pozostaje ostatecznie uznaniowa. Watykańska wykładnia z 2000 roku jest więc wiążąca tylko jako głos autorytetu instytucjonalnego, a nie jako dogmat. Można się z nią nie zgadzać bez popadania w herezję.
@Rozalinda to co mówisz o tej granicy między objawieniem prywatnym a kanonicznym jest kluczowe, bo uwalnia pewne pytanie, które mnie od dłuższego czasu chodzi po głowie. Jeśli Kościół przyznaje, że objawienia w Fatimie są 'pomocą', a nie dogmatem, to dlaczego przez dekady traktowano je z taką powagą polityczną i kościelną? Poświęcenie Rosji, kolejne papieskie akty, dyskusja na szczytach Kościoła. To nie wygląda jak traktowanie czegoś 'pomocniczego'.
@Mediumka to jest naprawdę dobry punkt. Bo albo to jest 'tylko pomoc' i nie trzeba było z tego robić polityki na poziomie papiestwa, albo to jest coś poważniejszego i wtedy pytanie o ukrytą część tajemnicy nabiera innego znaczenia. Te dwie postawy wydają mi się trudne do pogodzenia.
@Wiolka88 właśnie. I myślę, że ta sprzeczność jest celowa, bo daje instytucji elastyczność. Kiedy objawienie pomaga narracji, jest traktowane z pełną powagą. Kiedy rodzi kłopotliwe pytania, można zawsze powiedzieć, że to 'tylko objawienie prywatne'. Nie mówię, że to działanie w złej wierze, ale to bardzo wygodna pozycja interpretacyjna.
@Bogusia.2 ale czy inne religie nie robią tego samego? Mam na myśli, że islam ma hadisy o różnym stopniu wiarygodności i w zależności od kontekstu różne szkoły sięgają po te, które im pasują. To chyba nie jest specyfika katolicyzmu tylko coś szerszego?
@Pochwist85 masz rację, że to szerszy mechanizm. Ale w islamie stopień wiarygodności hadistu jest formalnie skodyfikowany, mamy nauki hadisów jako dyscyplinę naukową, są kategorie: sahih, hasan, daif. W katolicyzmie przy objawieniach prywatnych nie ma analogicznego systemu stopniowania. Mamy tylko binarne 'godne wiary' albo 'nie godne wiary'. To daje mniej narzędzi krytycznych wiernym i większą władzę centrum.
a mozna zapytac, bo nie wiem jak to działa, czy Łucja gdziekolwiek sama powiedziała co jej zdaniem trzecia tajemnica znaczy? Nie watykan, nie ratzinger, tylko ona sama? Bo wszyscy mowimy o interpretacjach ale nie wiem czy ona kiedyś sie wypowiadała na temat sensu
@Tobiasz85 to jest bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest skomplikowana. Łucja pisała listy przez całe dziesięciolecia i część z nich jest opublikowana. Ale ona sama przyjęła ramę narracyjną Kościoła przy opisie wizji. Nigdy publicznie nie powiedziała 'ta wizja znaczy X'. Co więcej, po 1960 roku, kiedy tajemnica miała być otwarta według jej własnych słów, milczała. I to milczenie przez kolejne dekady jest dla mnie równie wymowne co sam tekst.
@Irisa91 to jej milczenie po 1960 roku zawsze mnie zastanawiało. Czy można sprawdzić co się wtedy zmieniło w jej sytuacji? Rozumiem że była w zakonie karmelitanek, ale czy był jakiś moment, kiedy jej kontakty z zewnętrzem zostały bardziej ograniczone?
@Niezapominajka_68 z tego co wiem, Łucja złożyła profesję zakonną karmelitanek w Coimbra w 1949 roku i od tego momentu jej klauzura była bardzo ścisła. Kontakty z mediami i wiernymi odbywały się wyłącznie za zgodą i pośrednictwem przełożonych. Więc pytanie nie brzmi czy mogła mówić, ale czy w ogóle miała kanał, przez który mogłaby mówić coś niezapośredniczonego przez instytucję. I odpowiedź brzmi: praktycznie nie.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie, które mi się kręci. Czy ktoś tutaj uważa, że jest coś takiego jak 'prawdziwa' trzecia tajemnica, która różni się od ujawnionej? Pytam bez ironii, bo ta dyskusja oscyluje między 'Kościół dobrze interpretował' a 'mechanizm kontroli informacji', ale mało kto mówi wprost o tym, że może istnieć jakaś ukryta wersja. Czy ktoś w to wierzy?
@Astral ja mam wrażenie, że wiele osób tutaj tak uważa, tylko ostrożnie dobiera słowa. Więc powiem wprost ze swojej strony: nie wiem czy tekst jest inny, ale wierzę, że interpretacja, którą dostaliśmy, jest niepełna. Czy to jest to samo co ukryta wersja? Nie wiem.
@Astral powiem szczerze, bo to jest uczciwe pytanie. Istnieje poważna tradycja krytyczna, reprezentowana między innymi przez kardynała Cioggnani i późniejszych komentatorów, która sugeruje, że opublikowany w 2000 roku tekst jest autentycznym rękopisem Łucji, ale niekoniecznie wyczerpuje treść tego, co zostało jej objawione. Łucja mogła widzieć więcej niż zapisała, mogła zapisać więcej niż jej pozwolono ujawnić, albo mogła zapisać rzeczy, które w nieoficjalnej korespondencji były rozwijane. Nie jest to teoria spiskowa, to logiczna konsekwencja tego, jak działa klauzura i jak działa instytucja zarządzająca objawieniami prywatnymi. Nie wiem, czy istnieje 'ukryty tekst'. Ale wiem, że system, w którym działała Łucja, strukturalnie uniemożliwiał pełną transparentność.
@Rozalinda ta odpowiedź mnie zatrzymuje. Bo jeśli system strukturalnie uniemożliwia pełną transparentność, to rodzi się pytanie czy w ogóle możemy kiedykolwiek wiedzieć. A jeśli nie możemy wiedzieć, to co robimy z tym brakiem? Czy żyjemy z niepewnością, czy szukamy innych dróg do tej wiedzy?
@Rozalinda Zostawię to pytanie otwarte, bo myślę, że ono jest serce tej dyskusji. Rozalinda, powiedziałaś, że system strukturalnie uniemożliwia pełną transparentność. Ale chcę dopytać: czy uważasz, że to jest cecha specyficznie tego objawienia, czy każdego objawienia prywatnego z zasady? Bo jeśli drugie, to czy nie oznacza to, że samo pojęcie 'objawienie prywatne' jest z definicji czymś, co nigdy nie może być w pełni zweryfikowane z zewnątrz?
To co Ninka_73 pisze jest dla mnie bardzo ważne. Bo ja tak naprawdę siedzę tu i myślę: dobrze, przyjmuję, że nie możemy wiedzieć na pewno. Ale co to znaczy praktycznie dla kogoś, kto traktuje Fatimę jako część swojej duchowości? Czy żyje z tą niepewnością normalnie, codziennie? Czy raczej ta niepewność gdzieś z tyłu głowy ciągle pracuje?
@Astral ja bym powiedziała, że dla wielu ludzi ta niepewność jest paradoksalnie częścią wiary, nie jej przeszkodą. Spotkałam osoby bardzo głęboko oddane Fatimie, które jednocześnie mówiły wprost: 'nie wiem co tam naprawdę było, ale wiem co to we mnie robi'. To jest zupełnie inny rodzaj pewności niż historyczna lub dokumentalna.
@Mediumka ale czy to nie jest trochę zamknięcie koła? Czyli: wierzę, bo to działa na mnie duchowo, a pytania historyczne są nieistotne. To rozumiem emocjonalnie, ale czy to nie wyklucza jakiejkolwiek zewnętrznej weryfikacji? Pytam serio, bo sama nie wiem jak się do tego odnieść.
Kocanka zadała pytanie, które mnie też od lat kręci. Ale chcę dodać coś z innej strony: ten sam mechanizm działa w tradycjach, które nie mają żadnej instytucji stojącej za objawieniem. Wizje i kontakty mistyczne w szamanizmie, w tradycjach afrykańskich, w sufizmie, zawsze są weryfikowane przez wspólnotę, nie przez pojedynczego człowieka ani centralne biuro. Fatima jest wyjątkowa właśnie dlatego, że mamy tu jeden podmiot, który jednocześnie doświadcza, interpretuje i zatwierdza. I to jest strukturalny problem, niezależnie od dobrej woli kogokolwiek.
@Pyromantka82 to co mówisz o weryfikacji przez wspólnotę jest bardzo istotne, bo w tradycjach gdzie ona działa, wizjoner musi przejść przez coś w rodzaju krzyżowego ognia pytań starszych. W sufizmie szajch ocenia doświadczenie ucznia pod kątem zgodności z maqamat, stopniami duchowymi. W tradycjach yoruba babalawo weryfikuje przekaz przez ifa. Łucja tego nie przeszła w żadnym sensie porównywalnym, jej doświadczenie od początku było zarządzane przez hierarchię, która miała własne interesy w tym co zostało powiedziane.
@Arnold ale czy to jest uczciwa krytyka? Bo hierarchia katolicka w 1917 roku wcale nie przyjęła objawień z otwartymi ramionami. Lokalni biskupi byli sceptyczni, dzieci były przesłuchiwane przez władze cywilne i kościelne, Łucję próbowano wielokrotnie zastraszyć żeby odwołała zeznania. To nie jest historia instytucji zarządzającej przekazem od początku, przynajmniej nie na poziomie lokalnym. Watykański wymiar pojawia się znacznie później.
@Irisa91 masz racje ze to nie bylo od razu przyjete, ale własnie to mnie zastanawia - skoro na początku było tyle oporu, to dlaczego potem ta sama instytucja tak bardzo to podchwyciła? Co sie zmieniło? Czy to był Pius XII i antykomunizm, czy coś jeszcze wczesniej?
@Feniksa55 to jest naprawdę kluczowe pytanie i odpowiedź jest wielowarstwowa. Przełom nastąpił w kilku etapach. Pierwszym była beatyfikacja Hiacynty i Franciszka przez Piusa XII, co nadało objawieniom oficjalny status kościelny. Ale rzeczywiście rok 1942 jest szczególny, bo Pius XII poświęcił świat Niepokalanemu Sercu Maryi, co było bezpośrednim nawiązaniem do prośby z Fatimy. I tu pojawia się kontekst wojenny: totalitaryzm sowiecki był wtedy postrzegany jako dosłowne spełnienie przepowiedni o 'błędach Rosji'. Kościół znalazł w Fatimie narrację, która organizowała rozumienie XX-wiecznych katastrof. To był moment, kiedy 'pomoc pastoralna' stała się sposobem geopolitycznym.
@Rozalinda czyli jeśli dobrze rozumiem: Fatima jako objawienie istniała sama dla siebie przez lata, a dopiero realia polityczne XX wieku zrobiły z niej coś, czym jesteśmy dziś? Zastanawiam się, czy Łucja miała w tym jakikolwiek głos. Czy ona widziała tę zmianę roli swoich wizji i jak na nią reagowała?
@Niezapominajka_68 z listów Łucji, które są dostępne, wynika, że ona sama głęboko wierzyła w antyrelatywistyczny, antymodernistyczny wymiar przesłania. Więc nie jest tak, że Kościół zrobił coś wbrew jej intencjom, ona była właściwie w pełni zgody z tą interpretacją. Ale to rodzi inne pytanie: czy jej zgodność wynikała z autentycznej wspólnoty poglądów, czy z tego, że przez dekady żyła wewnątrz instytucji, która kształtowała jej rozumienie własnych doświadczeń?
przepraszam ze wchodze w środek, ale to co Bogusia pisze mnie trafia. Czy jest mozliwe ze ktos kto miał wizje w dzieciństwi, a potem spędza całe życie w klasztorze pod opieką ludzi z konkretną interpretacją tych wizji, może po kilkudziesieciu latach być niezależnym swiadkiem swojego własnego doświadczenia? To chyba niemożliwe dla żadnego człowieka?
@Tobiasz85 i właśnie w tym jest dla mnie największy ból tej historii. Nie chodzi o spisek, ale o to, że człowiek, który miał doświadczenie, dosłownie nie miał przestrzeni żeby je zrozumieć poza jedną interpretacyjną ramą. To jest smutne, jakkolwiek by się nie oceniało teologii.
Słuchajcie, ja rozumiem ten argument o ramach interpretacyjnych i zgadzam się że to ważne. Ale mam wrażenie, że trochę zbyt szybko przechodzimy od 'być może interpretacja jest narzucona' do 'być może tekst jest inny'. To są dwa bardzo różne zarzuty. Jeden dotyczy hermeneutyki, drugi dokumentacji. Czy macie jakieś konkretne powody, żeby sądzić, że ten drugi jest uzasadniony?
@Pochwist85 to uczciwe rozróżnienie i dobrze, że to mówisz. Konkretny punkt, który zwraca uwagę badaczy, dotyczy notatek kardynała Ottavianiego z 1957 roku, kiedy tekst był już w Watykanie. Ottaviani mówił o tekście w sposób, który sugerował treści apokaliptyczne znacznie bardziej dramatyczne niż to, co opublikowano. Ale to jest jedna relacja, pośrednia, z drugiej ręki. Nie jest to dowód. Jest to pytanie, które pozostaje bez odpowiedzi.
dodam do tego co Arnold mówi: istnieje też problem samego charakteru pisma Łucji. Tekst opublikowany w 2000 roku to zaledwie cztery strony. Tymczasem z listów i wspomnień Łucji wiemy, że opisywała swoje doświadczenia z dużą dokładnością i rozbudowaniem narracyjnym. Dysproporcja między jej stylem a lakonicznością dokumentu jest czymś, na co zwracali uwagę też niektórzy badacze katoliccy, nie tylko krytycy zewnętrzni.
@Irisa91 to jest dla mnie jeden z bardziej przekonujących argumentów strukturalnych, właśnie ten o stylu. Nie chodzi o teorię spiskową, ale o to, że jeśli znamy czyjś sposób pisania z innych dokumentów, a ten jeden tekst jest jakościowo inny, to jest powód do pytania. Czy ktoś wie czy była kiedyś zrobiona formalna analiza porównawcza stylu?
@Mediumka nie wiem o żadnej formalnej analizie porównawczej, ale to jest ciekawy pomysł metodologicznie. Chociaż zastanawiam się czy wizja jest w ogóle porównywalnym gatunkiem z listem albo wspomnieniem. To może być zupełnie inny rejestr pisania, celowo bardziej skrótowy, bo oddaje charakter samego doświadczenia wizyjnego, a nie jego opis retrospektywny.
@Ninka_73 to jest dobra uwaga metodologiczna, ale ona działa w obie strony. Jeśli wizja ma swój własny rejestr gatunkowy, to znaczy, że nie możemy zakładać, że powinna być rozbudowana tylko dlatego, że inne teksty Łucji są rozbudowane. I odwrotnie: nie możemy zakładać, że lakoniczność jest naturalna dla tego gatunku, bo wizje w tradycji mistycznej bywają i skrótowe i rozbudowane. Hildegarda z Bingen pisała tomy. Terezja Wielka też nie była lakoniczna.
To co Pyromantka mówi o Hildegardzie i Terezji jest bardzo trafne i otwiera coś, od czego może warto wyjść. Porównując Fatimę z innymi uznanymi tradycjami wizyjnymi w Kościele, dostrzegamy, że te tradycje były zazwyczaj dokumentowane przez samego wizjonera przez lata, z wielokrotnym powracaniem do doświadczenia. Łucja to robiła w swoich Wspomnieniach, które są obszerne i szczegółowe. Fakt, że finalna 'trzecia tajemnica' jest tak inaczej skonstruowana niż jej własne Wspomnienia, to nie jest argument za ukrytym tekstem, ale jest powodem, żeby pytać o warunki, w jakich ten tekst powstawał i był zapisywany.
@Rozalinda to porównanie z dokumentowaniem przez samego wizjonera przy wsparciu skryby bardzo mi dało do myślenia. Ale właśnie mam takie pytanie: czy Łucja była w klasztorze traktowana jak współautorka swojej własnej historii, czy raczej jak żywy dokument, który Kościół zarządza? Bo to jest chyba kluczowe dla rozumienia tego, co ostatecznie trafiło do sfery publicznej. Jeśli ona pisała pod jakimś nadzorem, to nie wiemy, czy to jest jej głos, czy głos instytucji przemawiający przez nią.
@Niezapominajka_68 to jest naprawdę precyzyjnie postawione pytanie i myślę, że odpowiedź jest gdzieś pośrodku, co jest może najtrudniejsze do przyjęcia. Z dostępnych źródeł wynika, że Łucja pisała memoirs na wyraźne polecenie swoich przełożonych i każdy tekst był potem oceniany przez biskupa diecezji. Nie wiemy, co było korygowane i jak wyglądał proces recenzji. To nie znaczy automatycznie, że tekst jest sfabrykowany, ale oznacza, że 'głos Łucji' i 'głos instytucji' są w tych dokumentach splecione w sposób, którego nie da się łatwo rozdzielić. Czy to jest problem tylko dla Fatimy, czy w ogóle dla każdego objawienia zatwierdzonego instytucjonalnie?
@Bogusia.2 czekaj, bo nie do końca rozumiem to co mówisz o recenzowaniu. Czy masz na myśli, że tekst był dosłownie poprawiany przez biskupów, czy tylko że musieli go 'zaakceptować' jako zgodny z doktryną? Bo to są dwa zupełnie różne poziomy ingerencji. Jedno to cenzura, drugie to po prostu jakaś forma kościelnego imprimatur. Nie chcę przypisywać złych intencji tam, gdzie może chodzi tylko o normalną procedurę.