Słuchajcie, mam takie praktyczne pytanie w środku tej dyskusji - bo rozumiem, że to jest ważne filozoficznie, ale mnie to osobiście dotyka. Zaczęłam interesować się wróżbami i kartami i kilka razy ktoś mi mówił "to nie jest prawdziwe New Age" albo "to jest zbyt komercyjne". Jeśli nie ma ortodoksji, to kto to ocenia? Kto decyduje, co jest autentyczne?
@Lucia87 I tu jest pies pogrzebany. Bo w przestrzeni bez centrum każdy ogłasza się strażnikiem autentyczności. Ci, którzy mówią ci, że twoje zainteresowanie jest "zbyt komercyjne", sami działają w systemie bez żadnej weryfikacji swojej władzy. Na jakiej podstawie wiedzą, co jest autentyczne? Skąd czerpią to uprawnienie?
To jest coś, z czym się spotkałem przy czakrach. Czytałem kilka różnych źródeł i każde mówiło coś trochę innego o tym, ile ich jest, jak działają, co oznaczają kolory. I nie wiedziałem, które jest "prawdziwe". Zapytałem na jednej grupie i dostałem odpowiedź, że "tradycja mówi co innego niż New Age" i że powinienem wybrać. Ale jak mam wybrać, jeśli nie ma żadnego kryterium wyboru?
@Marcel50 To jest bardzo konkretny przykład i dziękuję za niego. System czakr ma rzeczywiście różne tradycje - staroindyjska jest inna niż ta popularyzowana przez Theosofię, a ta znowu inna niż współczesna wersja wellness. Żadna nie jest "prawdziwsza" od innych w sensie empirycznym. Wybór jest realny i nikt nie może go za ciebie zrobić. Pytanie, czy to jest wada czy cecha?
@Wajdelota @Darka Właśnie, bo ja się zastanawiam - czy ta wielość wersji nie jest po prostu tym, czym jest każda wiedza duchowa? W numerologii też są różne szkoły i różne systemy. Pytanie, która jest "prawdziwa", wydaje mi się trochę bez sensu. Chodzi o to, która ci pomaga. Czy to nie jest właśnie ta elastyczność, o której mówiła wcześniej Darka?
@Jalowcowa Ale jest różnica między elastycznością a niespójnością. Różne szkoły numerologii mogą się różnić, ale wewnątrz każdej szkoły masz spójny system. W New Age możesz mieszać dowolne szkoły i to się nazywa "twoja własna droga". Czy to nie jest trochę za wygodne? Jeśli cokolwiek jest dozwolone, to jak odróżnić głębsze rozumienie od zwykłego błędu?
@Edek No i to jest chyba sedno tego, co próbujemy tu rozgryźć od wielu postów. Czy brak możliwości popełnienia błędu doktrynalnego to wolność czy pułapka? Bo z jednej strony nikt cię nie wyklucza. Z drugiej - nikt cię też nie poprawi, jeśli jesteś na złej drodze. A skoro każda droga jest dobra, to po co w ogóle szukać?
To jest może odpowiedź na pytanie z tytulu - amalgamat czy religia? Może to jest trzecia opcja. Coś w rodzaju duchowego bufetu, który nie pretenduje do bycia religią, ale zaspokaja podobną potrzebę. I ludzie to kupują świadomie, bo nie chcą religii, tylko właśnie bufetu. Czy to jest uczciwe jako forma?
@Talizman Mnie ta metafora bufetu bardzo trafia, ale mam z nią jeden problem. W restauracji wiesz, co jesz - jest menu, są składniki, możesz zapytać kelnera. W tym "duchowym bufecie" często nie wiesz, co masz na talerzu. I to jest może najpoważniejszy zarzut wobec New Age jako całości - brak przejrzystości o tym, co właściwie oferuje i skąd to pochodzi.
@Jadzia88 Ta metafora bufetu jest dobra, ale chcę ją trochę rozbić. Jadzia, mówisz, że nie wiesz, co masz na talerzu - ale czy w religiach tradycyjnych zawsze wiesz? Ludzie przez wieki przyjmowali na wiarę to, co mówili im kapłani, bez żadnej możliwości weryfikacji. Teraz przynajmniej możesz sprawdzić źródło, poszukać innych opinii. Czy przypadkiem nie idealizujemy tej "treści" w religiach zorganizowanych?
@Wajdelota To jest ważne zastrzeżenie, ale mam wrażenie, że trochę mieszasz dwie różne rzeczy. Możliwość weryfikacji to jedno, a spójność systemu to drugie. W astrologii, którą się zajmuję, masz konkretne reguły - jeśli ktoś ci mówi, że Saturn w Baranie daje takie same skutki jak Saturn w Rybach, to możesz powiedzieć, że się myli, bo system tego nie przewiduje. Nawet jeśli sam system jest trudny do zweryfikowania empirycznie. W New Age tego hamulca nie ma - każda interpretacja jest równoprawna i nikt nie może powiedzieć "to jest błąd".
@Tobiasz75 Ale to jest ciekawe, bo przy czakrach właśnie to doświadczyłem. Jeden tekst mówi siedem czakr, drugi trzynaście, trzeci że można pracować tylko z czterema podstawowymi. I nie ma żadnego odwołania do czegoś, co by rozstrzygało. Ty mówisz, że w astrologii jest inaczej - czy to znaczy, że astrologia jest bardziej "religijna" w tym sensie niż reszta New Age? Pytam serio, bo nigdy tak tego nie podzieliłem.
@Edek Powiedziałbym raczej, że astrologia ma cechy systemu teologicznego, a New Age jako całość nie. To jest różnica między składnikiem a daniem. Możesz wziąć astrologię i włożyć ją w kontekst New Age, ale wtedy tracisz jej wewnętrzną logikę, bo zaczynasz ją mieszać z rzeczami, które działają na zupełnie innych założeniach. Czakry na przykład wymagają kosmologii, w której ciało ma subtelne poziomy energetyczne - to nie jest kompatybilne z astrologią hellenistyczną, która opiera się na zupełnie innych założeniach o naturze człowieka.
@Tobiasz75 Słucham tej wymiany i zastanawiam się - czy ta niekompatybilność, o której mówi Tobiasz, w ogóle kogoś poza nami tu na forum boli? Bo z tego, co obserwuję na grupach, większość ludzi łączy astrologię z czakrami z kartami i nikomu to nie przeszkadza. Może problem spójności jest akademicki, a nie praktyczny?
@Darka Ale to jest właśnie pytanie, które zadawałem wcześniej - czy brak problemu ze spójnością to zaleta, czy ślepa plamka? Wyobraź sobie kogoś, kto bierze leki z różnych systemów medycznych jednocześnie, bo każdy mu "pasuje". Może to działać, może zaszkodzić, może nic nie zrobić - ale brak konfliktu między tabletkami to nie jest dowód na to, że są kompatybilne.
@Feliks73 Ale to jest chyba zbyt mocna analogia? Nikt nie umrze od mieszania astrologii z czakrami. Może nic z tego nie wyniknie, ale szkody też nie ma. A czy to nie jest właśnie argument za tym, że New Age nie jest religią - bo religia ma stawkę, ma konsekwencje, a tu stawka jest niska?
@Lucia87 Nie zgadzam się, że stawka jest niska. Jeśli ktoś zamiast iść do psychiatry idzie na "uzdrawianie energetyczne", bo tarot mu powiedział, że jego depresja to zablokowana czakra serca - to jest bardzo konkretna szkoda. I New Age nie ma żadnego mechanizmu, który by przed tym chronił, bo skoro wszystko jest równoprawne, to czemu nie?
To jest coś, o czym nie myślałem, a mnie samego trochę dotyczy. Czytałem o czakrach przy problemach ze snem i gdzieś sugerowali, że lęki to kwestia czakry splotu słonecznego. I zastanawiałem się, czy nie odpuścić wizyty u lekarza, bo "może to energetyczne". Na szczęście poszedłem do lekarza. Ale to pytanie - czy w New Age jest jakiś głos, który mówi "to idź do specjalisty"? Bo nie trafiłem na żaden.
@Marcel50 Dobrze, że poszedłeś. I to jest uczciwe pytanie - w buddyzmie, w wielu tradycjach szamańskich, jest rozdział między chorobą duchową a fizyczną i healerzy sami mówili "to nie moja działka, idź do uzdrowiciela ciała". W New Age tego rozdziału nie ma, bo wszystko jest "energią" i wszystko jest potencjalnie do naprawienia tą samą metodą.
A ja się zastanawiam czy to jest problem New Age samego w sobie, czy problem tego jak konkretne osoby to stosują? Bo jak idę na horoskop dla zabawy, to nikt mi nie mówi, żebym nie szła do lekarza. To jest chyba kwestia tego, do kogo trafisz i jak bardzo to traktujesz serio, nie?
@Emilka Ale to jest chyba argument przeciwko temu, że New Age jest religią - bo religia nie działa na zasadzie "zależy do kogo trafisz". Masz Kościół, masz doktrynę, masz jakiś standard. Tu standardu nie ma i dlatego możesz trafić na kogoś sensownego albo na kogoś, kto ci powie, żebyś nie brała leków bo "to chemie i blokuje czakry".
Eee, przepraszam że wchodzę z innej strony, ale to co piszecie o brtaku standardów - czy Kościół nie miał przez wieki swoich uzdrowicieli, pielgrzymek do cudownych źródeł, egzorcystów? I to też było zamiast lekarza. Nie mówię, że New Age jest spoko bo to samo, ale chyba żadna religia nie jest tu bez winy 🙂
@Fela78 To jest prawda historycznie, ale Kościół miał przynajmniej mechanizmy do regulowania tych praktyk - zatwierdzanie cudów, lista zakazanych praktyk, w końcu oddzielenie medycyny i teologii. Zajęło wieki i było nieidealne, ale mechanizm był. Pytanie do dyskusji jest takie - czy New Age jako całość jest w stanie wytworzyć coś analogicznego, skoro opiera się na zasadzie, że nikt nie ma prawa narzucać reguł?
@Tobiasz75 To jest chyba kluczowe pytanie i chcę je rozwinąć. Czy New Age może w ogóle wytworzyć takie mechanizmy bez przestania być sobą? Bo jeśli powiesz "ta praktyka jest nieakceptowalna", to musisz mieć jakieś kryterium, a to już jest coś w rodzaju doktryny. Czy to nie byłoby już inna jakość - New Age 2.0 z centrum?
@Jalowcowa Właśnie, bo próby instytucjonalizacji New Age już były. Towarzystwa teozoficzne, stowarzyszenia astrologiczne, organizacje Reiki z certyfikatami. I zawsze dochodziło do tego samego - albo się rozpadały przez konflikty o to, kto ustala standardy, albo stawały się tak sztywne, że ludzie od nich odchodzili. Może to jest dowód na to, że New Age i instytucja to oksymoron?
@Edek Dokładnie to samo można powiedzieć o protestantyzmie na początku. Każda próba centralizacji kończyła się kolejną schizmą. Ale czy to znaczy, że protestantyzm nie jest religią? Może New Age jest we wczesnej fazie ewolucji, którą przeszły wszystkie ruchy religijne, zanim się nie skodyfikowały?
@Wajdelota To jest interesująca paralela, ale jest jeden problem. Protestantyzm miał punkt wyjścia - tekst, Biblię, konkretny spór teologiczny. New Age nie ma tekstu założycielskiego. Ma kilka inspirujących książek, ale żadna nie jest "pismem świętym" nawet w luźnym sensie. Czy możesz mieć ewolucję religijną bez źródłowego tekstu?
A może tym "tekstem źródłowym" jest właśnie ta idea, że każdy ma swoją prawdę i nikt ci nie może narzucić drogi? To nie jest tekst, ale to jest zasada organizująca wszystko inne. I każde New Age, niezależnie od tego, czym się zajmuje, do tej zasady wraca. Może to jest to centrum, którego szukamy od początku tej dyskusji?
@Darka To jest może najciekawszy pomysł w całym wątku i chcę go doprowadzić do końca. Jeśli centrum New Age to zasada "każdy ma swoją prawdę", to jest to przekonanie metafizyczne - nie opis świata, ale twierdzenie o naturze prawdy duchowej. I to twierdzenie nie jest neutralne, bo wyklucza systemy, które mówią, że prawda jest jedna i zewnętrzna. Czyli New Age ma jednak doktrynę - i tą doktryną jest anty-doktryna. Co o tym sądzicie?
@Jadzia88 Zatrzymaj się na chwili przy tym sformułowaniu - "twierdzenie o naturze prawdy duchowej". Bo jeśli New Age rzeczywiście ma to jako centrum, to jest to coś więcej niż tylko tolerancja czy pluralizm. To jest konkretna odpowiedź na pytanie, jak działa rzeczywistość duchowa. I tu mam pytanie do ciebie: czy uważasz, że ktoś, kto w New Age dochodzi do przekonania, że jedna droga jest jednak lepsza od innej, jest wewnętrznie sprzeczny z ruchem, czy tylko heretyk?
@Tobiasz75 Odpowiadając na twoje pytanie - myślę, że ktoś, kto w New Age dochodzi do przekonania o wyższości jednej drogi, nie jest heretyk, bo nie ma dogmatu, który by go potępiał. Ale jest kimś, kto psychologicznie opuścił New Age i zmierza w stronę tradycji. To jest właśnie ta dziura - New Age nie ma mechanizmu, żeby go zatrzymać ani wykluczyć. I nie ma mechanizmu, żeby powiedzieć, że się myli.
@Darka Dobra, ale ja chcę zapytać o coś bardziej podstawowego. Czy ta zasada, którą opisuje Darka - że każdy ma swoją prawdę - jest naprawdę zasadą organizującą, czy tylko marketingiem? Bo kiedy wchodzę na strony o Reiki albo o kryształach, to jednak jest tam jakiś jeden właściwy sposób trzymania kamienia, jeden właściwy sposób kanalizowania energii. Więc "każdy ma swoją prawdę" kończy się w momencie, gdy trzeba komuś powiedzieć, że robi coś źle.
@Feliks73 O, to jest coś, czego sama doświadczyłam. Robiłam kurs numerologii i prowadząca powiedziała mi, że moje obliczenia są błędne, bo używam złej metody. Więc jednak jest jakaś metoda lepsza i gorsza. Ale czy to obala tę zasadę, czy tylko pokazuje, że każda konkretna praktyka w New Age ma swoje zasady, a sama idea New Age jako całości pozostaje otwarta? Nie wiem, sama się gubię.
@Darka Właśnie o to chodzi - mamy dwa poziomy. Na poziomie pojedynczej praktyki jest standard, jest metoda, jest błąd. Na poziomie całości jest wolność wyboru między praktykami. Ale ta wolność jest pozorna, bo jak już wejdziesz w daną praktykę, to ktoś ci mówi jak to robić. I pytanie jest wtedy, czy New Age jest zbiorem małych ortodoksji opakowanych w duże hasło o wolności?
@Edek Powiedziałbym, że to jest bardzo trafne ujęcie. W tradycji Reiki Usui masz konkretne inicjacje, konkretne symbole, konkretną hierarchię mistrzów. Podobnie w astrologii wedyjskiej - nie możesz po prostu zamienić systemu domów, bo "tak ci bardziej odpowiada". Te systemy mają wewnętrzną logikę, która istniała przed New Age i będzie istniała po nim. New Age pożycza ich autorytety, ale nie bierze na siebie ich rygorów.
@Wajdelota Ale to co opisuje Wajdelota to brzmi jak franczyza. Masz markę nadrzędną - New Age - i pod nią działają niezależne "sklepy", każdy z własnymi zasadami. Tylko że w normalnej franczyzie marka nadrzędna odpowiada za to, co się dzieje w sklepach. Tu odpowiedzialności nie ma. Czy ktoś ma poczucie, że New Age jako całość coś gwarantuje?
Szczerze? Nie. Nikt mi nigdy nie powiedział, że New Age cokolwiek gwarantuje. Ale też nikt mi nie mówi, że iPhon gwarantuje mi szczęście, a mimo to go kupuję. Może to jest bardziej marka konsumencka niż religia?
@Lucia87 Ale to by chyba coś zmieniało w tym co tutaj dyskutujemy, nie? Bo jak to jest marka konsuemcka, to nie ma sensu pytać czy to religia. To są po prostu produkty duchowe na wolnym rynku. Tylko że ludzie traktują to bardzo osobiście, nie jak zakup, więc gdzieś to porównanie się sypie.
Moze troche oba na raz? To znaczy na zewnątrz jest marka, mozesz wejść i wyjść, ale dla osób które naprawdę w to weszły to jest coś głębokiego. Mam koleżankę która zaczęłam od kart dla zabawy a teraz buduje całe swoje decyzje wokół astrologii. Dla niej to chyba jest coś bliskiego religii nawet jeśli ona samej by tak nie powiedziała.
Czyli New Age nie może mieć heretyków, bo nie ma ortodoksji. To jest logiczne. Ale zastanawiam się, czy to go dyskwalifikuje jako religię, czy tylko jako religię w zachodnim, chrześcijańskim sensie. Bo hinduizm też nie ma jednej ortodoksji i jednego tekstu kanonicznego, a jednak nikomu nie przychodzi do głowy twierdzić, że to nie jest religia.
@Tobiasz75 Ale hinduizm ma ciągłość - tysiące lat tradycji, języki, sanktuaria, kastę kapłańską, teksty w konkretnych językach z konkretnych miejsc. New Age ma czterdzieści lat i Oprah. To chyba trochę inna skala.
Przepraszam że tak po amatorsku, ale - to znaczy, że za kilka tysięcy lat New Age mógłby stać się prawdziwą religią? Bo kiedyś hinduizm też był nowy, nie? Po prostu to kwestia czasu? Czy jest coś co go fundamentalnie wyklucza?
@Emilka Dobre pytanie i nie jest wcale amatorskie. Historycznie większość religii zaczynała od czegoś, co współcześni uważali za chaotyczny amalgamat. Wczesnochrześcijańskie gminy różniły się od siebie znacznie bardziej niż dzisiejsze grupy New Age. Ale miały coś, czego New Age nie ma - centralny mit założycielski z konkretną osobą. New Age nie ma swojego założyciela. Helena Bławatska? Marylin Ferguson? Alice Bailey? Każda z nich zostałaby pewnie odrzucona przez połowę dzisiejszych praktykujących.
A co jeśli brak założyciela to nie błąd, tylko cecha? Może New Age jest pierwszą próbą stworzenia religii zbiorowej, oddolnej, bez proroka? I dlatego tak trudno go opisać kategoriami, które mamy, bo te kategorie były tworzone dla systemów z prorokiem?
@Darka To jest ciekawa myśl, ale mam wątpliwość. Czy oddolność i brak proroka to nie jest po prostu to, co nazywamy folklorem? Lokalne przekonania, praktyki, zabobony - też są zbiorowe, oddolne, bez założyciela. I nikt ich nie nazywa religią. Co odróżnia New Age od bardzo rozbudowanego folkloru miejskiego?
@Edek Może intencjonalność? Folklor po prostu jest, nikt go świadomie nie buduje. New Age jest - przynajmniej częściowo - świadomym projektem. Są ludzie, którzy celowo mieszają tradycje, piszą książki o integracji ścieżek, organizują festiwale. Jest jakaś refleksja nad tym, co się robi. Czy to wystarczy, żeby odróżnić od folkloru?
Chcę coś dodać z własnego doświadczenia, bo tu jest cały czas teoria. Kiedy zacząłem czytać o czakrach, nie myślałem "wchodzę w New Age". Po prostu szukałem czegoś pomocnego. I to jest może odpowiedź - dla większości ludzi to nie jest wybór systemu przekonań, tylko zestaw technik. Jak ktoś idzie na jogę żeby się rozciągnąć. Może pytanie o to, czy to religia, jest pytaniem, które mają tylko obserwatorzy z zewnątrz?
@Marcel50 Ale właśnie to jest może najważniejsza obserwacja w tym wątku. Czy coś może być religią dla obserwatora, ale nie dla uczestnika? Bo to jest trochę dziwna sytuacja - socjolodzy mówią "to religia", praktykujący mówią "to tylko narzędzia do pracy nad sobą". Komu wierzyć?
I tu wracamy do początku, bo to jest właśnie pytanie, od którego zaczęłam ten wątek. Czy coś może być religią bez samoświadomości religijnej? I im dłużej czytam wasze odpowiedzi, tym bardziej myślę, że New Age jest może pierwszym przypadkiem, gdzie ta samoświadomość jest aktywnie unikana. Nie "nie wiemy czy to religia", ale "wolimy żeby to nie było religią", bo nazwa "religia" kojarzy się z tym wszystkim, od czego ludzie uciekają. I to jest może jego najważniejsza cecha definitywna.
@Jadzia88 To co napisała Jadzia88 na końcu jest naprawdę ciekawe i chciałbym się przy tym zatrzymać. Czy religia bez samoświadomości religijnej jest możliwa? Bo z jednej strony mamy socjologów jak Luckmann, który pisał o "niewidzialnej religii" - przekonaniach działających jak religia, ale nieuznawanych przez uczestników za religijne. Z drugiej strony mam wrażenie, że właśnie ta samoświadomość jest tym, co odróżnia religię od zwykłego zbioru przekonań. Jak myślisz - czy gdyby praktykujący New Age nagle zaczęli masowo mówić "to jest moja religia", to by coś fundamentalnie zmieniło w naturze tego zjawiska, czy tylko w jego nazwie?
@Tobiasz75 Czekaj, ale czy nie mamy już takich przypadków? Bo część ludzi z kręgu New Age mówi o sobie "jestem spirytualny, nie religijny" i to jest świadome odrzucenie etykiety. A inni mówią "praktykuję ścieżkę bogini" i traktują to jak religię. To może być ten sam zestaw praktyk i dwa różne rozumienia własnej tożsamości.
@Feliks73 Dokładnie to widzę u znajomych. Dwie osoby, obie chodzą na te same kręgi kobiet, czytają te same książki, obie zajmują się księżycem i cyklem - jedna mówi, że to jej duchowość, druga że to styl życia i dbanie o siebie. Jak to możliwe, że ta sama praktyka jest dla jednej religią a dla drugiej jogą?
@Darka To jest właściwie sedno całego problemu z kategoryzacją. Badacze religii mówią o "funkcjonalnych ekwiwalentach religii" - coś spełnia funkcję religii bez bycia nazywanym religią. Victor Turner badał rytuały przejścia i stwierdził, że rytuał to nie kwestia intencji, tylko struktury. Jeśli twoje kręgi kobiet mają strukturę liminalną - wejście, transformację, powrót - to są rytuałem niezależnie od tego, jak to nazwie uczestniczka. Ale to rodzi kolejne pytanie: czy zbior rytuałów bez teologii to religia?
Przepraszam, że pytam o podstawy, ale co to jest ta teologia w tym kontekście? Chodzi o to, że musi być jakiś bóg, czy coś innego? Bo słyszałam, że buddyzm też nie ma boga w tym sensie co chrześcijaństwo, a jest religią.
@Emilka Dobra uwaga i wcale nie jest to pytanie o podstawy, to jest pytanie, które akademicy kłócą się od dekad. Teologia dosłownie to "wiedza o bogu", ale w szerszym sensie chodzi o spójny system interpretacji rzeczywistości - co jest rzeczywiste, co jest wartościowe, co jest celem. Buddyzm ma to w postaci Dharmy. Pytanie do reszty: czy New Age ma coś takiego? Bo ja widzę pewne elementy wspólne - przekonanie o energii, o ewolucji świadomości, o tym że wszystko jest połączone. Może to właśnie jest ta proto-teologia?
@Emilka Chcę wrócić do pytania Emilki o teologię, bo myślę, że tu jest klucz. New Age ma coś, co można nazwać "teologią energetyczną" - przekonanie, że istnieje pewna nieosobowa siła przenikająca rzeczywistość, którą można poznawać i z którą można pracować. To nie jest bóg osobowy, ale to też nie jest przypadek. To jest spójna metafizyka. I co ważne, ta metafizyka jest dość konsekwentna: energia jest neutralna, można ją kierować intencją, intencja kształtuje rzeczywistość. To się przewija od prawa przyciągania przez Reiki po astrologię.
@Wajdelota Ale właśnie tu mam problem. Ta "teologia energetyczna" jak ją nazywasz jest na tyle ogólna, że każdy może ją wypełnić czymś innym. W Reiki to ki, w astrologii to wpływy planet, w prawie przyciągania to myśli. Czy to jest jedna teologia, czy trzy różne teologie z jednym wspólnym słowem?
@Edek może to jest jak z gramatyką? masz różne języki, słowa inaczej brzmią ale struktura zdania jest podobna. tak samo tu - różne nazwy, różne systemy, ale ta sama głęboka struktura: jest coś więcej, to coś działa według reguł, człowiek może się do tych reguł dostroić. czy to nie jest właśnie ta wspólna gramatyka New Age?
@Tamarka.2 To jest ładna metafora i chyba bardzo trafna. Lingwiści mówią o językach naturalnych, że mają wspólne głębokie struktury mimo różnic powierzchniowych - to jest chomsky'owska gramatyka generatywna. Analogicznie można by mówić o "głębokiej strukturze" New Age, którą różne tradycje realizują na różne sposoby. Ale tu mam pytanie do całej dyskusji: jeśli ta głęboka struktura jest wspólna, to dlaczego praktykujący tak rzadko ją artykułują? Dlaczego nie ma czegoś jak katechizm New Age?
@Tobiasz75 Ale ta "głęboka gramatyka" New Age - czy ona rzeczywiście jest wspólna, czy my ją sobie dopiero teraz konstruujemy, żeby nadać sens temu zjawisku? Bo mam wrażenie, że jak się wystarczająco mocno szuka podobieństw, to je zawsze znajdziesz. Pytanie czy one tam są, czy my je wkładamy.
@Jalowcowa To jest bardzo uczciwe zastrzeżenie i sam się z nim zmagam. W religioznawstwie mówi się o "błędzie retrospektywnej spójności" - kiedy patrzymy na coś z zewnątrz, nadajemy mu porządek, którego uczestnicy nie doświadczają. Ale z drugiej strony, czy fakt, że porządek jest narzucony analitycznie, sprawia, że jest fałszywy? Chomsky też "narzucał" gramatykę na języki, które mówiący znają intuicyjnie, nie akademicko.
@Tobiasz75 Dobra, ale wróćmy do konkretów - bo mamy już kilkanaście propozycji co łączy New Age: energia, karma, reinkarnacja, "wszystko połączone", brak momentu wejścia, indywidualna ścieżka. Które z tego jest według ciebie naprawdę kluczowe, a które tylko często spotykane? Bo to nie jest to samo.
Właśnie o tym myślałem słuchając tej dyskusji. Ten "wszystko jest połączone" to jest naprawdę powtarzający się motyw. Czy ktoś spotkał osobę w kręgach New Age, która by temu zaprzeczyła? Bo mam wrażenie, że to jest jeden z niewielu dogmatów, których nikt nie kwestionuje. I do tego dochodzi to przekonanie o ciągłym wzroście i przebudzeniu. Ale czy to wystarczy?
@Edek A ja bym jeszcze dodała "karma" i "reinkarnacja" jako te dwa przekonania, które są właściwie wszędzie w New Age niezależnie od konkretnej ścieżki. Nie spotkałam chyba nikogo w tym środowisku, kto by odrzucał karmę. To może być ten wspólny mianownik, którego szukamy?
Ale ja znam ludzi, którzy się interesują kryształami i horoskopami i w ogóle nie myślą o karmie. Po prostu chcą wiedzieć co ich czeka i czy kamień im pomoże. Nie ma tam żadnej filozofii. To nie jest chyba to samo co religia?
@Lucia87 Ale oni nie muszą wiedzieć, że wierzą w karmę, żeby w nią wierzyć, nie? Jak ktoś mówi "co się stało to się nie odstanie" albo "dostał za swoje" to jest karma, tylko nie użyta ta nazwa. Mam koleżankę która prycha na słowo karma ale mówi dokładnie takie rzeczy bez przerwy.
@Fela78 To co mówi Fela78 jest ważne. Jak zaczynałem z czakrami, to nikt mi nie powiedział "teraz wchodzisz w system karmiczny". Po prostu praktyka pociągała za sobą kolejne przekonania i po jakimś czasie okazało się, że mam jakiś spójny obraz świata, który wcześniej nie był zamierzony. Może New Age działa właśnie tak - wciągasz się przez praktykę i dopiero potem orientujesz się, że przyjąłeś jakąś kosmologię?
@Marcel50 To brzmi jak opis inicjacji, tylko rozciągniętej w czasie i bez momentu przełomowego. W tradycyjnych religiach jest jakiś punkt - chrzest, bar micwa, śluby zakonne - gdzie ktoś świadomie wkracza. W New Age to się dzieje stopniowo i niepostrzeżenie. Czy to sprawia, że jest słabsze jako religia, czy może silniejsze, bo nie ma momentu, w którym można by powiedzieć "nie, dziękuję"?
@Wera_T to ciekawe co mówi Wera_T bo ja jak zaczynałem z runami to myślałem ze to tylko hobby. dopiero po kilku miesiącach zdałem sobie sprawę ze patrzę na wszystko inaczej. nie było jednego momentu. to było bardziej jak wchodzenie do wody - nie zauważasz kiedy zacząłeś pływać
@Wera_T To jest moim zdaniem jeden z najciekawszych wątków tej dyskusji. Jeśli nie ma momentu wejścia, to czy jest moment wyjścia? Bo w chrześcijaństwie możesz apostazję złożyć. W New Age jak się "odchodzi", to co właściwie się robi? Po prostu przestajesz? I czy możesz całkowicie wymazać te przekonania, skoro weszły tylnymi drzwiami przez praktykę?
@Jadzia88 Znam kilka osób, które "odeszły" z New Age i to jest interesujące zjawisko. Część przeszła do tradycyjnych religii - najczęściej chyba do katolicyzmu albo prawosławia - i opisują to jako znalezienie "czegoś prawdziwego" zamiast "sklepu z duchowością". Ale inni po prostu przestali praktykować i mówią, że to był etap. Ciekawe, że ci pierwsi traktowali New Age jak quasi-religię, z której się wychodzi do lepszej. Ci drudzy traktowali jak hobby, które się kończy.
@Feliks73 To jest ciekawe spostrzeżenie. Czy zależy od tego jak ktoś wszedł? Czyli ci, którzy szukali sensu, odchodzą do religii. Ci, którzy szukali praktyki, po prostu przestają. Jakby New Age był dla każdego czym innym i dlatego tak trudno go zdefiniować.
Mam poczucie, że ta rozmowa cały czas krąży wokół pytania o definicję, a może warto ją odwrócić. Zamiast pytać "co łączy New Age", zapytajmy "co by musiało się zdarzyć, żebyś przestał to nazywać New Age, a zaczął mówić, że to coś innego". Gdzie jest granica?
@Feliks73 O, to jest naprawdę ciekawe odwrócenie. Dla mnie granica byłaby chyba tam, gdzie pojawia się instytucja - hierarchia, kto jest autorytetem, kto może kogoś "wyrzucić" ze wspólnoty. Jak tylko ktoś może orzec, że nie jesteś już częścią tej duchowości, to zaczyna wyglądać jak religia. Bez tego to raczej luźna sieć.
@Feliks73 Ten wątek z hierarchią jest ważny, ale mam wrażenie, że pomijamy coś innego. Feliks73 wspominał o ludziach, którzy odeszli z New Age do katolicyzmu i mówili o "sklepie z duchowością". Czy to nie mówi czegoś istotnego o tym, jak sami uczestnicy postrzegają ten ruch? Jeśli ktoś z wewnątrz używa metafory sklepu, to chyba sam nie traktuje tego jak religii.
@Jadzia88 Ale może ta metafora "sklepu" pojawia się właśnie w momencie wychodzenia, jako sposób na zdystansowanie się? Jak ktoś odchodzi z jakiegoś środowiska, to często zaczyna używać języka, który to środowisko pomniejsza. Nie wiem czy to jest obiektywna ocena z zewnątrz, czy raczej narracja na potrzeby własnego przejścia.
ale czy w runach nie ma mistrzów i uczniow? ja sie uczyłem od kogoś kto sie uważa za nauczyciela i mówił ze "nie jestem gotowy" na pewne rzeczy. to jest chyba jakas hierarhi nie?
@Talizman Podobnie jest w tradycjach czakrowych - są nauczyciele, certyfikaty Reiki mają stopnie, od pierwszego do czwartego. Tylko że to nie jest hierarchia w sensie religijnym, bardziej jak kurs języka obcego. Nikt nie powie ci, że jesteś poza społecznością jeśli nie masz certyfikatu.
Przepraszam że znowu wchodzę z takim pytaniem, ale mam znajomą, która chodzi do kościoła i jednocześnie robi horoskopy i wierzy w anioły stróże w takim bardziej... kosmicznym sensie niż katolickim. Czy ona jest w New Age czy w katolicyzmie? Bo wydaje mi się, że ona samą siebie nie przypisuje do żadnego z tych pojęć.
@Emilka a ja mam babcię ktora sie modli do świętych i pali świeczkę w konkrentych kolorach żeby "pomogły" w konkretnych sprawach. i w zyciu by nie powiedziała ze to magia albo New Age, dla niej to katolcyzm. to gdzie ona jest?
@Fela78 To co opisujesz ma nawet swoją nazwę w religioznawstwie - "katolicyzm ludowy" albo "religia popularna". I właśnie to pokazuje, że granice między systemami wierzeń nigdy nie są tak czyste jak wynikałoby z oficjalnych definicji. New Age czerpał zresztą sporo z tej warstwy - cudowne przedmioty, specjalne dni, miejsca mocy. To nie jest wynalazek lat siedemdziesiątych.
Ale to otwiera zupełnie nowe pytanie - jeśli New Age czerpał z religii ludowych, to może nie jest syntezą religii wschodnich i zachodnich, tylko raczej powrotem do czegoś, co zawsze istniało pod powierzchnią zorganizowanych religii? Takiej warstwy "bezpańskiej duchowości"?
@Edek i może dlatego tak trudno go zdefiniować bo on nie powstał z niczego - on się tylko ujawnił. jakby zawsze tam był tylko że nie miał nazwy i teraz nagle dostał etykietke i wszyscy go widzą.
@Tamarka.2 To jest teza, którą stawia między innymi Wouter Hanegraaff w swojej analizie New Age - że to jest esoteric undercurrent, prąd podziemny, który płynął przez całą historię Zachodu. Hermetyzm, neoplatonizm, romantyczny naturalizm. New Age jako ruch nie stworzył tych przekonań, tylko je skodyfikował i uczynił dostępnymi dla szerszej publiki. Ale skodyfikował je bardzo luźno - i stąd ta trudność z definicją.
Jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie, że wszyscy szukamy jednej odpowiedzi na pytanie z tytułu wątku - czy to amalgamat czy religia. A może to jest fałszywa alternatywa? Może to jest amalgamat, który pełni funkcje religii dla jednych, a dla innych nie pełni żadnych? I obie te rzeczy mogą być prawdą jednocześnie?
@Jalowcowa Ale jeśli coś jest religią dla jednych i nie jest dla drugich, to w ogóle ma sens mówienie o tym jako o jednej rzeczy? Może powinniśmy mówić o "praktykach i przekonaniach New Age" zamiast o "New Age" jako bycie? Tak jak mówimy o kulturze zachodniej wiedząc, że to pojęcie rozmyte.
Ja to rozumiem tak: jak ktoś robi coś bo wierzy że to zmienia jego życie na lepsze i jest z tego część jego codzienności, to jest religia czy nie jest - ale i tak to działa tak samo. Więc po co tę nazwę przyklejać?
@Lucia87 A czy to nie jest trochę unikanie pytania? Bo od tego jak coś nazwiemy zależy jak to traktujemy - prawnie, społecznie, w relacjach z innymi religiami. Jeśli New Age to religia, to ma jakieś prawa i obowiązki. Jeśli to tylko styl życia, to ma inne. Ta nazwa nie jest obojętna.
Właśnie to mnie na początku popchnęło do założenia tego tematu. To nie jest tylko akademickie pytanie. Znam osobę, która chciała oficjalnie zaznaczyć swoją "wiarę" w dokumentach i nie miała jak - bo New Age nie istnieje instytucjonalnie. I zastanawiałam się czy to luka w systemie, czy raczej cecha definicyjna tego ruchu. Może on celowo istnieje poza strukturami, bo struktury go zabiją?