Zaczął mnie ostatnio zastanawiać pewien temat, który pojawia się na pograniczu religii i duchowości. Chodzi o kult Maryi w katolicyzmie. Z jednej strony oficjalna teologia mówi, że to "hiperdulia", czyli cześć niższa od adoracji Boga. Z drugiej, kiedy patrzę na praktyki w kościołach, na procesje, na ilość modlitw kierowanych do Maryi, na noszenie szkaplerzów, medalików, na to, że w wielu domach figurka Matki Boskiej zajmuje centralne miejsce... zaczynam się zastanawiać, gdzie jest granica. Czy to nadal tylko pośredniczka, czy de facto bogini w innej formie? Mariolatria to słowo, które protestantyzm rzucał w stronę katolicyzmu od XVI wieku. Ale czy bezpodstawnie? Ciekawi mnie, co wy o tym myślicie, szczególnie ci, którzy mają doświadczenie z różnymi tradycjami duchowymi.
To bardzo stary spór i mnie też nieraz wracał do głowy. Pamiętam, jak analizowałem kiedyś symbolikę liczb związanych z datami maryjnymi w kalendarzu katolickim, 15 sierpnia, 8 września, 8 grudnia, i to, jak liczba 8 przewija się w kulcie Maryi, jest zaskakujące. Ósemka to symbol nieskończoności, cyklu, odnowy. Jakby podświadomie cały ten kult był zbudowany wokół archetypu Wielkiej Bogini, tylko w innym opakowaniu. Ale to trochę dygresja. Pytanie jest głębsze: czy zwykły wierny, który modli się do Maryi codziennie bardziej niż do Chrystusa, naprawdę rozumie tę teologiczną różnicę między latria, dulia i hiperdulia? Czy ona mu w ogóle coś mówi?
@Gerwazy64 właśnie to mnie zawsze uderzało w tej rozmowie. Teoretycznie można rozpisać te rozróżnienia na tablicy, ale w praktyce rytuał rządzi się innymi prawami. Kiedy ktoś klęka przed figurą, zapala świecę, składa kwiaty i prosi o łaskę, to jest to wzorzec identyczny z oddawaniem czci bóstwu w dosłownie każdej innej tradycji. Ktoś może mi tłumaczyć przez godzinę, że to "tylko prośba o wstawiennictwo", ale rytuał mówi co innego. Magia i religia są tu bliżej siebie niż niejedna ze stron chciałaby przyznać. Ciekawi mnie, czy ktoś z was pracował z archetypem Marii w sensie energetycznym, poza kontekstem stricte katolickim?
@Herga No właśnie, to co Herga mówi o rytuale, jest kluczowe. Jak patrzę na runy, to mam Berkano, runą macierzyństwa, płodności, opiekuńczości, i wizerunek Maryi pasuje do tej energii jeden do jednego. Scandynawska Frigg, słowiańska Mokosz, egipska Izyda, wszędzie jest ta sama archetypiczna postać. Katolicyzm po prostu przeniósł ją do swojego systemu z pełną gamą ceremonii. Więc pytanie, czy to idolatria, może być w ogóle postawione źle. Może lepiej zapytać, dlaczego ta konkretna energia zawsze i wszędzie dostaje swoją reprezentację?
@Filomena tylko uważaj, żeby nie wpaść w pułapkę zbyt łatwego zrównywania. Frigg nie jest Maryją i Maryja nie jest Frigg, podobieństwo archetypu nie oznacza tożsamości funkcji ani charakteru. To jest ten błąd, który robi wielu ludzi przy powierzchownym porównywaniu religii. Powiedz mi, w czym konkretnie widzisz zbieżność? Bo sama cecha "macierzyńskości" to za mało. Co z aspektem dziewictwa, co z rolą pośredniczki w odkupieniu, to nie jest standardowy element kultów bogini matki.
@Zaklinacz masz rację, że sama macierzyńskość to za mało. Miałam na myśli coś szerszego. W Berkano jest zarówno rodzenie, jak i ochrona, inicjacja i transformacja. Izyda jest dziewicą, która mimo to rodzi Horusa, Frigg zna losy wszystkich, ale milczy. Niepokalane poczęcie jako dogmat jest późne, bo dopiero XIX wiek, ale idea sakralnej dziewiczej matki jest naprawdę powszechna. Nie twierdzę, że to identyczne postaci, twierdzę, że ludzka psychika w kółko produkuje ten sam obraz. Katolicyzm nie jest tu wyjątkiem.
no właśnie mnie zawsze zastanawiało czemu akurat w katolicyzmie jest taki nacisk na Matyje a w prawosławiu jest podobnie ale jakoś protestanci to odrzucili calkowicie. Czysto na logike: jeśli to byłoby konieczne do zbawienia to czemu cała jedna gałąź chrześcijaństwa to wyrzuciła i jakoś nie widać żeby im się przez to coś stało. to mi zawsze wydawało sie dziwne
@Radek65 to jest bardzo konkretny argument. I właśnie dlatego protestanci od początku mówili o mariolatrii, bo widzieli, że kult funkcjonuje niezależnie od teologii, która go uzasadnia. Teologia była konstruowana post factum, żeby racjonalizować coś, co już istniało jako praktyka ludowa. Ale mam pytanie do wszystkich: czy wy sami, może nie jako katolicy, ale jako osoby pracujące z energiami, czujesz w Maryi coś innego niż w archetypie bogini matki? Jest jakaś różnica w tym, jak ta energia "odpowiada"?
@Zengui Szczerze? Pracowałam z obiema i czuję różnicę, choć trudno mi ją opisać słowami. Maryja jako obiekt medytacji ma w sobie coś bardzo spokojnego, prawie bezosobowego. Bogini matka w tradycjach pogańskich jest bardziej żywotna, bardziej nieobliczalna, bliższa naturze w tym nieoswojonnym sensie. Jakby katolicyzm wziął ten archetyp i go udomowił, wygładził, pozbawił ciemniejszych aspektów. W pogańskiej bogini matce jest też śmierć i zniszczenie. W Maryi jest tylko miłosierdzie i smutek. Zastanawiam się, czy nie straciło się czegoś istotnego w tej "obróbce".
Słucham tej rozmowy i mam jedno pytanie do Hergi. Jak rozumieć to, co piszesz o "pracy" z Maryją? Ty podchodzisz do tego jak do praktyki duchowej poza katolicyzmem, czy rozmawiamy tu o tym, co katolicy robią w Kościele? Bo mi się wydaje, że to są dwa zupełnie różne konteksty i trochę mieszamy.
@Gosia88 dobre pytanie, rzeczywiście nie uściśliłam. Mam na myśli obydwa konteksty, bo one się tu zazębiają. Temat wątku jest o tym, czy kult Maryi w katolicyzmie to idolatria, a to pytanie ma sens zarówno z perspektywy teologicznej, jak i z perspektywy kogoś, kto patrzy na to z zewnątrz. Ja osobiście pracuję poza katolicyzmem, ale doświadczenie tego archetypu znam z obu stron. I właśnie dlatego uważam, że porównanie jest uzasadnione.
A ja mam takie ogólne wrażenie, że ta cała dyskusja o tym, co jest idolatrią, a co nie, zależy od tego, kto ją prowadzi. Dla protestanta kult Maryi to idolatria. Dla katolika to pobożność. Dla osoby duchowej poza religiami to po prostu praca z archetypem. Każdy ma swój klucz i wszyscy mogą mieć rację w swoim systemie. Nie wiem, czy da się to rozstrzygnąć.
@Daneczka to jest myślenie, które brzmi tolerancyjnie, ale de facto unika problemu. Jeśli każdy system jest równie ważny, to w ogóle nie można nic ocenić, a to jest intelektualny impas. Pytanie o mariolatrię jest konkretne: czy katolicka doktryna i katolicka praktyka są spójne? I tu można mieć opinię, nie trzeba być protestantem ani poganinem. Wewnętrzna sprzeczność w systemie to co innego niż ocena z zewnątrz.
@Zaklinacz zgadzam się, że to ważne rozróżnienie. I właśnie ta wewnętrzna sprzeczność jest chyba najciekawszym aspektem. Weź pod uwagę dogmat o Wniebowzięciu z 1950 roku. Maria wchodzi do nieba z ciałem. To jest atrybut zarezerwowany dla Chrystusa, dla Boga. Z jednej strony teologia mówi, że jest stworzeniem. Z drugiej daje jej przywileje właściwe bóstwu. Jak ty, Zaklinacz, rozumiesz tę granicę?
@Gerwazy64 widzę, że znasz temat. Teologowie katoliccy odpowiedzieliby, że Wniebowzięcie to łaska, nie natura, czyli coś danego przez Boga, nie własna moc Maryi. Ta linia jest ciągła w apologetyce. Ale pytasz mnie o moją interpretację, więc powiem wprost: granica jest doktrynalnie utrzymywana na papierze, ale w żywej pobożności ta linia się rozmywa. I to jest właśnie esencja zarzutu o mariolatrię, nie teologia akademicka, tylko to, co dzieje się w głowach wiernych przy figurce w kościele.
Wchodzę w temat, bo sam się z tym zmagam. Wychowałem się w mocno katolickim domu, Maryja była wszędzie, różaniec co wieczór, sierpniowe pielgrzymki. I dopiero kiedy zacząłem czytać o innych tradycjach, zobaczyłem to z dystansu. Pytanie, które mi zostało: czy ludzie, którzy tak modlili się do Maryi w mojej rodzinie, modlili się do Boga? Bo w ich głowach Ona i Bóg byli tak powiązani, że nie wiem, czy sami by odpowiedzieli na to pytanie.
@Kappi Mnie to co Kappi napisał bardzo trafia. Moja mama przez całe życie mówiła "Matka Boska da nam zdrowie", nie Bóg, nie Jezus, tylko Matka Boska. I czy to znaczy, że się myliła w swojej wierze? Nie wiem. Modliła się szczerze i to chyba najważniejsze. Ale z kolei słyszałam, że takie myślenie właśnie jest tym, o co chodzi w tym słowie mariolatria. Trochę mi to głowę kręci.
@Halinka55 i to jest chyba serce sprawy. Nie akademicka teologia, tylko to, w co wierzy zwykły człowiek siedzący w ławce. Twoja mama jest tu lepszym przykładem niż jakikolwiek sobór. I myślę, że większość praktykujących katolików funkcjonuje bliżej modelu Twojej mamy niż modelu teologa. Stąd zresztą protestantyzm miał taki apel, bo mówił prostym ludziom: po co pośrednik, idź bezpośrednio do Boga.
@Herga @Zengui Bardzo ciekawy wątek, dziękuję wszystkim za te wypowiedzi, naprawdę dużo mi to dało do myślenia. Mam jedno pytanie do Hergi albo Zengui: wspominaliście o pracy z tym archetypem poza katolicyzmem. Czy jest jakieś konkretne podejście, tradycja, w której Maryja jako postać pojawia się wprost, nie jako metafora, ale jako ktoś, do kogo faktycznie można się zwrócić? Bo słyszałem coś o synkretyzmie w tradycjach południa Europy i Ameryki Łacińskiej, ale nie znam szczegółów.
@Rokita dobre pytanie i cieszę się, że je zadałeś, bo warto to rozróżnić. Są tradycje synkretyczne, szczególnie w kręgach gnostyckich i pewnych nurtach wicca, gdzie Maryja funkcjonuje jako aspekt Bogini Dziewicy, często zestawiana z Dianą lub Persefoną w jej jasnej twarzy. To nie jest katolicyzm, ale też nie jest odrzucenie Maryi. Pytanie tylko, czy taka praca ma coś wspólnego z tym, co robi katolik odmawiający różaniec, i myślę, że odpowiedź brzmi: trochę tak i trochę zupełnie nie.
@Herga dziękuję, to naprawdę otwiera dla mnie nowe drzwi. Czy rozumiem dobrze, że w tych tradycjach synkretycznych Maryja jest traktowana jako autonomiczna postać, a nie jako pośredniczka? Bo to by właśnie było to, o co mi chodziło, żeby zrozumieć gdzie przebiega granica między czcią a kultem.
@Herga Wchodząc w to, co Herga napisała, chcę dodać jedno. Problem z terminem "kult Maryi" polega na tym, że słowo kult niesie ze sobą negatywne konotacje w potocznym języku, podczas gdy w teologii to słowo znaczy po prostu "cześć religijna". Katolicki termin to latria dla czci należnej wyłącznie Bogu i dulia dla czci świętych, a Maryja ma hyperdulia, coś pomiędzy. I teoretycznie to rozróżnienie załatwia sprawę. Ale Gerwazy dobrze zauważył wcześniej, że Wniebowzięcie z ciałem miesza te kategorie. Czy ktoś potrafi mi wyjaśnić, jak latria i hyperdulia mają się do siebie, kiedy modlisz się do kogoś, kto fizycznie przebywa w niebie?
Czytam i jest mi trochę trudno się w to wbić, bo temat jest daleki od moich zainteresowań, ale jedno pytanie mam. Czy jest jakaś różnica między modlitwą do Maryi a prośbą skierowaną do duchowego patrona albo przewodnika? Bo jak patrzę na to z boku, to wydaje mi się, że w różnych tradycjach robi się bardzo podobne rzeczy, tylko pod innymi nazwami. Czy to nie jest ta sama zasada?
@malinka07 to trafna obserwacja. Różnica, o której mówią katoliccy teolodzy, polega na tym, że Maryja nie jest duchem przewodnikiem w tym sensie, że sama z siebie nie ma mocy, tylko prosi Boga w naszym imieniu. Ale w praktyce różnica jest prawie niezauważalna, bo i tak zwracasz się do konkretnej postaci z konkretną prośbą. Właśnie dlatego te dwa światy tak łatwo się przenikają.
to jest dokładnie ten węzeł, o który mi chodziło. Apologeci katoliccy powiedzieliby, że modlitwa do Maryi to prośba o wstawiennictwo, nie o łaskę bezpośrednio. Ale kiedy patrzysz na numerologię tej całej struktury, mamy trzy poziomy: Bóg, Maryja, święci. Trójka to liczba porządku i hierarchii, co pasuje. Ale Maryja zajmuje tu pozycję środkową, pośredniczki, i w numerologii środkowy element triady często przejmuje atrybuty obu skrajnych. Więc może samo ulokowanie jej w tej strukturze grawituje w stronę boskości niezależnie od intencji teologów.
@Gerwazy64 ciekawe, że do tego samego wniosku dochodzisz przez numerologię co ja przez analizę tekstów. Ale mam pytanie do Ciebie, bo mnie to naprawdę zastanawia: czy uważasz, że ta tendencja, żeby środkowy element triady przejmował atrybuty skrajnych, jest czymś nieuchronnym? Czy to jest prawidłowość, którą obserwujesz w innych tradycjach poza katolicyzmem?
@Zaklinacz tak, i to wielokrotnie. Weź buddyjską triadę Budda, Dharma, Sangha. Dharma, czyli nauka, jest pośrodku i staje się czymś prawie sacrum samym w sobie, czymś czego się nie modyfikuje, czemu się oddaje cześć. Albo triadę hinduską Brahma, Wisznu, Śiwa, gdzie Wisznu jako ten podtrzymujący, środkowy, jest najczęściej obiektem dewocji. Wzorzec jest wyraźny.
@Gerwazy64 Słucham tego i myślę, że Gerwazy dotknął czegoś naprawdę ważnego, ale chcę zapytać z innej strony. Jeśli ten wzorzec jest uniwersalny i powtarza się w tak różnych kulturach, to może nie jest błędem teologicznym, tylko czymś, co wynika z ludzkiej psychiki? Że potrzebujemy pośrednika, który jest bliżej nas niż absolutna transcendencja? Runy też o tym mówią, Berkano stoi między Hagalaz a Tiwaz, między chaosem a porządkiem, i to jest jej siła, nie słabość.
@Filomena to co mówisz o potrzebie pośrednika, to mi uderza w coś osobistego. Jak byłem mały i coś chciałem od taty, to często najpierw pytałem mamę, żeby ona mu powiedziała. I to nie było dlatego, że tata był niedostępny, tylko że mama wydawała się bliżej, cieplej. I teraz myślę, że kult Maryi może działać na dokładnie tej samej zasadzie emocjonalnej. Pytanie jest takie: czy to jest teologiczny błąd, czy ludzka potrzeba, która po prostu sobie znalazła ujście?
@Kappi o, właśnie tak. Moja mama do Boga się modliła przez Maryję prawie zawsze. Mówiła, że Matka Boska jest bliżej. I nigdy nad tym nie myślałam, ale teraz jak to czytam, to sobie myślę, czy ta bliskość nie jest właśnie sednem sprawy? Bóg w katolicyzmie jest nieskończony, nieogarniony, a Maryja jest kobietą, matką, kimś kto rozumiał ból. To może być po prostu psychologicznie łatwiejsze.
Mam wrażenie, że ta rozmowa coraz bardziej zmierza w stronę psychologii religii, a trochę odchodzi od pierwotnego pytania o idolatrię. Bo jedno to dlaczego ludzie to robią, a drugie to czy to jest teologicznie uprawnione albo czy przekracza jakąś granicę. Te dwa pytania są inne, nie?
@Daneczka słusznie, to są inne pytania. Ale myślę, że nie można ich całkowicie rozdzielić w tym konkretnym przypadku. Bo jeśli praktyka masowo i stale przekracza to, co doktryna deklaruje jako poprawne, to w którymś momencie ta praktyka staje się de facto doktryną. Kościół przez wieki tolerował i wzmacniał pobożność maryjną, która funkcjonalnie przypomina polyteizm. Więc pytanie o idolatrię to też pytanie o odpowiedzialność instytucji za to, co ludzie robią pod jej dachem.
@Zaklinacz To co Zaklinacz mówi o odpowiedzialności instytucji, jest dla mnie ważne. Ale chcę zapytać o coś innego. Czy ktoś z Was miał doświadczenie, gdzie kult Maryi, czy to w kościele, czy poza nim, naprawdę coś zmienił? Nie pytam o teologię, tylko o doświadczenie. Bo dyskutujemy o strukturach i dogmatach, a mnie ciekawi co ludzie faktycznie czują.
@Gosia88 tak, i powiem to konkretnie. Pracowałam z wizerunkiem Czarnej Madonny, nie w kontekście katolickim, ale jako obiektem kontemplacji. To jest wersja archaiczna, ciemna, ziemska, i w tej formie Maryja jest zupełnie inna niż ta pastelowa postać z obrazków. Jest w niej coś, co naprawdę działa inaczej, jakby ta ciemność miała inny ciężar. Nie będę twierdzić, że wiem skąd to pochodzi, ale różnicę czułam wyraźnie.
@Herga a Czarna Madonna to jest coś, co ma swoje historyczne korzenie, czy to jest raczej nowa interpretacja? Bo słyszałam o niej, ale nie wiem, czy to starożytna tradycja, czy coś wymyślonego w XX wieku przez neopogan.
@malinka07 obie rzeczy naraz, i to jest ciekawe samo w sobie. Czarne Madonny istnieją od wieków, Częstochowska jest czarna, wiele figur w Europie Południowej jest ciemnych, część z przyczyn czysto materialnych, dym ze świec, stare pigmenty. Ale ta ciemność zaczęła żyć własnym życiem jako symbol i to właśnie podnoszą badacze jak Ean Begg, który twierdził, że Czarna Madonna reprezentuje przedchrześcijański substrat. Czy ma rację? Spór trwa. Ale praktycznie, ta forma jest używana w tradycjach poza katolicyzmem od dawna.
@Herga interesujące co Herga pisze o czarnych Madonach bo ja widziałem kilka takich figur w kościołach i zawsze mnie to zastanawiało. ale wracając do głównego pytania o idolatrie: nie wiem czy ktoś tu wspominał, ale w Biblii jest dość jasny zakaz robienia wizerunków i oddawania im czci. katolicy to tłumaczą po swojemu, protestanci inaczej. kto tu ma rację to zależy chyba od tego jak czytasz te teksty, ale faktem jest że zakaz istnieje i że katolickie kościoły są pełne figur i obrazów.
@Radek65 to jest klasyczny argument ikonoklazmu i historycznie był on w chrześcijaństwie bardzo poważny, nie tylko u protestantów. Bizancjum przeżyło wojnę domową o obrazy w VIII i IX wieku. Katolicka odpowiedź to rozróżnienie między adoracją a wenerację, kłaniasz się obrazowi, ale cześć oddajesz temu, kogo obraz przedstawia. Problem polega na tym, że dla przeciętnego wiernika ta różnica jest filozoficzna, a nie emocjonalna. Kiedy ludzie całują figurę Maryi, w praktyce psychologicznej ta granica znika.
Przeczytałam cały wątek i jedno mi się ciśnie na usta: czy ktoś wie, jak astrologia to widzi? Bo Maryja kojarzona jest z Księżycem, z Rakiem, z kobiecą energią wód, i to by tłumaczyło czemu tak bardzo przyciąga, bo Księżyc rządzi emocjami, instynktem, matczyną ochroną. Czy to nie jest po prostu naturalne, że ludzie ciągną do tej energii?
@Elzunia to jest trop, który ma sens, ale uważałabym na uproszczenia. Księżycowa energia w astrologii to nie tylko matka, to też zmienność, cykl, cień. Maryja w katolickim wizerunku jest pozbawiona tej zmienności, jest zawsze dobra, zawsze opiekuńcza, zawsze czysta. To jest Księżyc w nowiu zatrzymany w kadrze, a prawdziwy Księżyc ma też pełnię i ostatnią kwadrę. Więc katolicka Maryja i archeyp lunarnty to nie to samo.
Wracam do pytania o idolatrię, bo mi się układa pewna myśl. Może granica między kultem a idolatrią nie leży w tym, do kogo się modlisz, tylko w tym, co oczekujesz w odpowiedzi? Jeśli traktujesz Maryję jak maszynkę do spełniania próśb, to może to jest idolatria. A jeśli modlitwa do Niej jest formą wyciszenia, kontaktu z czymś matczynym w sobie, to nie jest to samo. Czy ktoś myśli podobnie?
@Kappi to jest interesujące rozróżnienie, ale nie jestem pewien, czy trzyma się w praktyce. Bo jeśli popatrzysz na historię pielgrzymek do Maryjnych sanktuariów, to dominującą motywacją zawsze było coś konkretnego: zdrowie, dziecko, praca, ocalone życie. Votum, te blaszane serduszka i nogi na ścianach kościołów, to są właśnie znaki transakcji. Maryja coś dała, ja daję coś w zamian. To jest bardzo daleko od kontemplacji. Więc pytanie twoje jest słuszne, ale odpowiedź masowej pobożności maryjnej raczej potwierdza ten transakcyjny model.
@Gerwazy64 ale czy to nie jest właśnie dowód na to, że mówiliśmy o dwóch różnych rzeczach przez ostatnie kilkanaście postów? Bo votum za dziecko albo za zdrowie to jest prośba, a nie adoracja. Pytanie brzmi: czy ta prośba jest skierowana do Maryi jako do bóstwa, które ma własną moc sprawczą, czy jako do kogoś, kto zapuka do odpowiednich drzwi? To nie jest akademickie rozróżnienie, bo jeśli modlący się traktuje Maryję jako źródło łaski, to mamy zupełnie inną sytuację teologiczną niż wtedy, gdy traktuje ją jako pośrednika.
@Zaklinacz Zastanawiam się, czy to rozróżnienie, o którym Zaklinacz pisze, jest w ogóle możliwe do utrzymania dla zwykłego człowieka przy modlitwie. Jak się klęczy przed figurą i mówi "Matko, ulecz moje dziecko", to chyba nikt w tamtym momencie nie analizuje, czy zwraca się do bóstwa czy do pośrednika. Czy nie jest tak, że teologia mówi jedno, a głęboka, prywatna modlitwa żyje własnym życiem?
@Zaklinacz tak, zgadzam się, że to różne przypadki, ale mam wątpliwość co do samego kryterium. Bo skąd wiemy, co ktoś naprawdę myśli w trakcie modlitwy? Czy numeryczna struktura wezwań litanijnych, gdzie Maryja jest wzywana pod kilkudziesięcioma tytułami, z których większość należy tradycyjnie do sfery boskiej, coś nam o tym mówi? "Ucieczko grzesznych", "Bramo niebieska", "Królowo świata" to nie są tytuły pośrednika, to są tytuły kogoś kto ma realną władzę.
@Gerwazy64 właśnie to mnie zawsze uderza w Litanii Loretańskiej. Jak się ją czyta na spokojnie, bez kontekstu, to brzmi jak hymn do bogini, nie do kobiety, która jest tylko kanałem łaski. Ale ciekawa jestem, czy ten problem jest świadomy dla tych, którzy ją odmawiają codziennie, czy działa jak zaklęcie, którego sensu się nie analizuje?
@Filomena To co Filomena mówi o litanii jako zaklęciu bez analizy, to mi coś przypomina. Chyba większość ludzi modli się na pamięć od dziecka i nigdy nie zatrzymuje się, żeby zapytać, do kogo właściwie to kieruje. Może właśnie dlatego kościół może oficjalnie mówić, że to weneracja, a nie adoracja, bo nikt nie sprawdza, co to faktycznie znaczy w głowie modlącego się.
@Daneczka ale to mnie trochę niepokoi, bo wychodzi na to, że instytucja może sobie zdefiniować granicę idolatrii w dowolnym miejscu, a potem powiedzieć, że jej wierni tej granicy nie przekraczają, bo tak im powiedziano. Gdzie jest wtedy obiektywna miara? Czy to nie jest trochę tak, jak z każdą inną doktryną, gdzie definicja grzechu leży w rękach tych, którzy czerpią na tej definicji korzyść?
Słucham tej dyskusji o litanii i muszę powiedzieć coś z perspektywy praktycznej. Pracując z różnymi formami inwokacji, wiem, że tekst wezwania naprawdę zmienia to, co się dzieje energetycznie, niezależnie od intencji intelektualnej osoby, która go wypowiada. Więc pytanie o to, co modlący się "myśli", może być trochę obok. Czy ktoś z Was ma zdanie na temat tego, czy siła wezwania zależy od intencji, czy od struktury samego tekstu?
@Herga to jest pytanie, które rozdziela tradycje. W magii ceremonialnej tekst ma znaczenie sam w sobie, w sufizmie liczy się stan serca, w katolicyzmie oficjalnie też chodzi o stan duszy, ale praktyka różańcowa sugeruje, że samo powtarzanie ma wartość niezależnie od skupienia. Mnie bardziej zastanawia coś innego: jeśli ktoś przez lata codziennie odmawia litanię, to w którymś momencie Maryja przestaje być abstrakcją, a staje się czymś naprawdę obecnym w psychice. Czy to jest idolatria, czy coś innego?
@Zengui Przepraszam, że wchodzę z takim osobistym pytaniem, ale czy to co Zengui mówi o tej obecności w psychice, to nie jest właśnie ten moment, gdzie kult zmienia się w coś żywego? Bo jak ktoś przez lata rozmawia z Maryją, modli się, prosi, to ona staje się dla niego kimś realnym. I tu mam pytanie, bo naprawdę nie wiem: czy to jest niebezpieczne z duchowego punktu widzenia, czy to jest właśnie cel?
@malinka07 to zależy od tego, czego szukasz i w jakiej tradycji pracujesz. Ale powiem wprost: tworzenie intensywnej, wieloletniej relacji z jakąkolwiek postacią, boską, archetypową czy duchową, zawsze ma konsekwencje. W praktyce magicznej powiedzielibyśmy, że takie połączenie zaciera granicę między tym, kto wzywa, a tym, kto jest wzywany. Kościół katolicki też to wie i właśnie dlatego tak bardzo pilnuje definicji, kto jest adorowany, a kto wenerowany.
A wracając do wątku astrologicznego, bo mi to nie daje spokoju: jeśli Maryja symbolizuje Księżyc, a Księżyc rządzi też cieniem, podświadomością, sprawami ukrytymi, to może ta Czarna Madonna, o której Herga mówiła wcześniej, jest bliższa prawdzie? I właśnie dlatego kościół ją "rozjaśnił" w nowszych wizerunkach, żeby odciąć tę księżycową ciemność? Czy ktoś to sprawdzał?
@Elzunia masz ciekawy punkt, ale uważam, że historia czarnienia figur jest bardziej przyziemna, niż chcielibyśmy. Natomiast to, że ta ciemność zaczęła żyć własnym znaczeniem i że ludzie zaczęli jej szukać jako czegoś odmiennego, to już jest prawdziwy fenomen. Runy też mają swoją "ciemną" stronę, Hagalaz, Nauthiz, i te właśnie bywają najbardziej prawdziwe, bo dotykają tego, przed czym się uciekamy. Może Czarna Madonna robi to samo.
słuchajcie, nie żebym chciał urywać temat, ale mi sie nasunęło jedno pytanie, którego chyba nikt nie zadał wprost. jeśli marianizm jest idolatrią, to co z relikwiami? bo kult świętych przedmiotów i kości to chyba jeszcze mocniejszy przykład niż modlitwa do Maryi. i to jest całkowicie oficjalne w kościele. nie widze żeby ktoś temu oficjalnie się sprzeciwiał od wewnątrz.
@Radek65 trafne zestawienie. Relikwie to jest osobny, bardzo stary problem, i tu numerologia też coś ciekawego pokazuje: w katolicyzmie mamy trzy klasy relikwii, ciało, przedmiot kontaktu, wyobrażenie kontaktu. Każda kolejna klasa jest bardziej abstrakcyjna, ale traktowana jest podobnie. To znaczy, że sam kontakt z rzeczą materialną ma moc, co jest już bardzo blisko myślenia magicznego, nie monoteistycznego.
@Gerwazy64 właśnie, i to jest punkt, w którym katolicyzm od wieków pracuje obiema rękami: jedną pokazuje teologię czystą, drugą praktykuje coś, co jest magią sympatyczną czystej wody. Dotknij relikwii, masz łaskę. Pomaż się wodą z Lourdes, możesz być uzdrowiony. To nie jest tylko metafora, to jest konkretna logika magiczna: substancja niesie moc. I mam pytanie do Zengui, bo ciekawa jestem jego zdania: czy to jest systemowo spójne z monoteizmem, czy to jest raczej dziedzictwo, które nigdy nie zostało do końca wchłonięte?
@Herga To jest naprawdę dobre pytanie i myślę, że odpowiedź brzmi: nigdy nie zostało wchłonięte, bo wchłonięcie by je zabiło. Katolicyzm wchłonął tysiące lokalnych kultów i praktyk, bo jedynym sposobem na przeżycie jako religia powszechna było danie ludziom tego, czego szukali. Maryja w wielu miejscach zastąpiła lokalne boginie matki. Relikwie zastąpiły lokalne amulety i miejsca mocy. To nie jest przypadek ani błąd, to jest strategia. Pytanie Hergi jest w istocie pytaniem o to, czy można zbudować monoteizm bez tych elementów, i historia sugeruje, że próby reformacyjne, które to robiły, gubiły po drodze większość wiernych.
@Zengui To co Zengui mówi, jest trochę przerażające w swojej konsekwencji. Wychodziłoby z tego, że idolatria, jeśli ją tak nazwiemy, jest wbudowana w samą strukturę katolicyzmu nie jako błąd, ale jako cecha. Czy to nie zmienia całe pytanie tego wątku? Bo jeśli tak, to debata o tym, czy Maryja jest czczona właściwie, jest trochę jak debata o tym, czy okno w domu jest właściwie umieszczone, kiedy cały dom stoi na bagnie.
@Kappi ale poczekaj, bo chyba trochę za szybko idziesz w tym wniosku. Zengui powiedział, że katolicyzm wchłonął lokalne praktyki jako strategię przeżycia, ale nie powiedział, że to przekreśla teologię. Można przecież argumentować, że popularna praktyka i doktryna to dwie warstwy tej samej religii, i że doktryna utrzymuje swoje teologiczne pretensje niezależnie od tego, co robi babcia przed figurą. Albo nie można? Zengui, jak Ty to widzisz?
Cały czas czytam i mam jedno wrażenie, które chcę powiedzieć. Ta rozmowa zakłada, że idolatria jest czymś złym i że to właśnie trzeba ustalić, czy Maryja w to wpada. Ale skąd ten aksjomat? Bo jeśli ktoś, tak jak ja, nie patrzy przez soczewkę monoteizmu, to oddawanie czci wielu postaciom, boskim, ludzkim, archetypowym, jest zupełnie normalnym sposobem rozumienia sacrum. Może problem nie leży w Maryi, tylko w tym, że katolicyzm sam sobie nałożył pętlę: zadeklarował monoteizm, a potem zbudował pantheon.
@Gosia88 o, to jest zdanie, przy którym chcę się zatrzymać. Bo ja nigdy nie myślałam o tym tak, że kościół sam sobie stworzył ten problem przez deklarację monoteizmu. A gdyby tego nie deklarował, to w ogóle nie byłoby pytania o idolatrię, i Maryja, święci, relikwie, wszystko by po prostu było częścią czegoś szerszego. Czy tak właśnie wyglądały religie przed monoteizmem, że każdy mógł szukać, kto mu bliższy, bez tego napięcia?
@Halinka55 to jest bardzo celna obserwacja, ale chcę zapytać, czy masz na myśli, że deklaracja monoteizmu była strategiczna, czy raczej że skutki tej deklaracji są niezamierzone? Bo to są dwa zupełnie różne problemy.
@Zaklinacz szczerze mówiąc, nie jestem pewna. Myślałam o tym bardziej intuicyjnie, że ta deklaracja zamknęła pewne drzwi, które praktyka i tak otworzyła od tyłu. Ale co ty o tym myślisz? Ty pewnie patrzysz na to inaczej.
Chcę rozwinąć ten wątek, bo właśnie to mnie interesuje najbardziej. Jeśli monoteizm jest problemem samym w sobie, to czy to znaczy, że politeizm naturalnie unika pułapki idolatrii? Bo w politeizmie każde bóstwo jest jawnie bytem, do którego się zwracasz, i nikt nie musi udawać, że to tylko pośrednik.
@Gosia88 to jest dobre pytanie, ale nie jestem pewna, czy politeizm unika tego problemu, czy tylko przesuwa go gdzie indziej. W Grecji też były spory o to, które bóstwo jest ważniejsze, które zasługuje na jakie ofiary, i tamtejsi filozofowie też mieli wątpliwości, czy ludzie zwracają się do bogów właściwie. Może problem nie jest w strukturze, tylko w ludzkim myśleniu?
Właśnie dlatego wróciłbym do kwestii Maryi konkretnie, a nie monoteizmu versus politeizmu. Bo to, co mnie uderza w mariolatrii, to że ona nie jest zwykłym pośrednikiem. W literaturze teologicznej pojawia się jako Mediatrix, Corredemptrix, Advocata. To są tytuły, które zacierają granicę pośrednictwa i zaczynają brzmieć jak autonomiczna sprawczość. Czy ktoś może mi powiedzieć, gdzie według kościoła ta sprawczość się kończy?
@Zengui właśnie te tytuły są kluczem, bo numerologicznie każdy z nich niesie inną wibrację. Mediatrix to mediacja, środek, liczba dwa. Corredemptrix to już współuczestnictwo w dziele zbawienia, co jest zupełnie inną kategorią. I tu jest ciekawe napięcie: kościół nigdy oficjalnie nie zdefiniował Corredemptrix jako dogmatu, bo to byłoby teologicznie niebezpieczne, ale i tak jest używany w modlitwach i wezwaniach.
@Gerwazy64 poczekaj, czyli mamy tytułu używanego w modlitwach, którego kościół nie zdogmatyzował, bo to by za daleko szło? To znaczy, że kościół sam przyznaje, że pewne praktyki przekraczają bezpieczną teologiczną granicę?
@Kappi dokładnie na to chciałam zwrócić uwagę. W pracy z energiami tytuł, jakim wzywasz daną istotę, ma ogromne znaczenie dla tego, czym ona jest w twojej praktyce. Jeśli wołasz ją jako Corredemptrix, to jest to zupełnie inny rodzaj relacji niż wołanie jej jako Matki. I nie sądzę, żeby intencja teologów tu cokolwiek zmieniała w warstwie energetycznej.
Ale słuchajcie, czy to nie jest też kwestia tego, jak te tytuły w ogóle trafiły do kultu? Bo ja rozumiem, że były stopniowo dodawane przez wieki, nie od razu. Czyli lud modlił się do Maryi w pewien sposób, a potem teologowie albo to legalizowali, albo nie. I teraz mamy ten miks, gdzie część tytułów jest oficjalna, a część używana powszechnie bez błogosławieństwa doktryny.
@Daneczka cos tu ma na mysl trafnego bo przeciez kazdy kult sie tak rozwijał. ludzie robili, a potem ktoś to sankcjonował albo zakazywał. pytanie czy maryja to wyjątek bo jest kobieca i katolicyzm nie mial sie gdzie indziej podziać z tym żeńskim pierwiastkiem
@Radek65 a właśnie, bo mi się tu nasuwa pytanie: co by się stało z całym tym żeńskim aspektem kultu, gdyby kościół w pewnym momencie wyhamował marianizm? Czy ludzie nie zaczęliby szukać gdzie indziej? Może dlatego kościół nigdy tego nie wyhamował do końca.
Przepraszam, że się wtrącę z takim prostym pytaniem, ale czy ktoś z was, kto praktykuje, kiedykolwiek zwracał się do Maryi poza kontekstem katolickim? Pytam, bo Zengui wcześniej mówił o tym, że ona staje się postacią żywą w psychice przez lata relacji, i zastanawiam się, czy to działa niezależnie od tego, czy ktoś jest wierzący.
@malinka07 tak, i mogę powiedzieć, że tak działa. Pracowałam z jej wizerunkiem w kontekście całkowicie nie-katolickim i ta postać ma w sobie coś, co reaguje niezależnie od etykietki. Nie wiem, czy to archetyp, duch miejsca, czy coś innego, ale odpowiedź jest realna. Ale tu wróciłabym do pytania Zengui, bo właśnie to jest serce problemu: jeśli reaguje niezależnie od kontekstu, to kim lub czym jest naprawdę?
@Herga, to co opisujesz to jest dokładnie ta granica, przy której każda tradycja musi podjąć decyzję. Bo albo mówisz, że to projekcja psychiczna, która odpowiada, bo psychika odpowiada na własne projekcje. Albo mówisz, że to byt autonomiczny, który ma swoją wolę. I od tej decyzji zależy wszystko inne, łącznie z tym, czy to idolatria.
@Zaklinacz i zauważ, że katolicyzm oficjalnie wybrał opcję: to byt autonomiczny, ale podległy Bogu, więc nie jest bóstwem. Tylko że ta odpowiedź zawiera sprzeczność, bo byt autonomiczny, który ma własną wolę, właściwości i tytuły takie jak Corredemptrix, to jest definicja bóstwa w niemal każdej innej tradycji.
I tu jest sedno całego wątku, bo pytanie z tytułu, kult czy oddanie czci, staje się pytaniem o definicję. Kościół mówi: oddanie czci to hyperdulia, nie latria, i dlatego to nie idolatria. Ale jeśli ktoś zewnętrzny, z innej tradycji, patrzy na hyperdulia i widzi to samo, co latria, tylko z innym słowem, to gdzie jest prawda?
@Gerwazy64 to jest dokładnie mój problem z całą tą katolicką terminologią. Latria, hyperdulia, dulia, to wyglądają jak podziały zrobione po fakcie, żeby uzasadnić praktykę, która już istniała. Czy ktoś ma przykład na to, że ta terminologia faktycznie zmienia zachowanie wiernych, a nie tylko daje teologom spokój sumienia?
No właśnie, ja też chciałem zapytać o to samo. Czy ktokolwiek z was rozmawiał z praktykującymi katolikami o tej różnicy i słyszał, żeby ona dla nich miała znaczenie w modlitwie?
@Kappi rozmawiałam i mogę powiedzieć, że dla większości osób ta różnica w ogóle nie istnieje na poziomie modlitwy. Jeden raz zapytałam znajomą, która jest głęboko wierząca, czym różni się jej relacja z Maryją od relacji z Bogiem, i ona powiedziała, że Maryja jest bliżej, że Bóg jest wielki i odległy, a Maryja rozumie. To brzmi dla mnie jak funkcjonalny politeizm.
@Daneczka I właśnie "bliżej" to jest słowo, które wiele mówi. Bo to sugeruje, że Maryja pełni funkcję psychologiczną, której Bóg nie pełni, a to oznacza, że jest kimś odrębnym funkcjonalnie, nawet jeśli doktryna mówi coś innego. I to jest moje pytanie do tych, którzy bronią teologicznej granicy: jak można utrzymać, że kult Maryi nie jest idolatrią, jeśli ona funkcjonuje w umyśle wiernego jako autonomiczny byt bliższy niż Bóg?
to słowo "bliżej" mnie też uderzyło, bo właśnie ono demaskuje całą tę terminologię latria-hyperdulia jako fikcję operacyjną. Jeśli w praktyce modlitewnej Maryja jest bliżej, to znaczy, że pełni funkcję, której Bóg nie pełni, a to już jest de facto odrębne bóstwo, niezależnie od tego, co mówi doktryna. Tylko mam pytanie do ciebie: czy sądzisz, że to jest świadoma strategia kościoła, żeby zachować żeński pierwiastek i nie stracić wiernych, czy to raczej coś, co wymknęło się spod kontroli i teraz jest już za duże, żeby to odwołać?
@Zaklinacz ja bym dodała, że to wcale nie musiało być "świadome" w sensie jakiegoś spisku. Instytucje często po prostu legalizują to, czego nie mogą zakazać. Ale mam inne pytanie do dyskusji: jeśli Maryja faktycznie pełni tę odrębną funkcję, to czy jej kult nie jest bardziej szczery właśnie tam, gdzie nie ma żadnej doktryny? Bo Herga mówiła, że pracowała z nią całkowicie poza katolicyzmem i dostała realną odpowiedź. Zastanawiam się, czy katolicy modląc się do Maryi przez wszystkie te teologiczne filtry nie mają z nią trudniejszego kontaktu niż ktoś, kto po prostu do niej siada bez żadnego dogmatu.
@Gosia88 to jest coś, o czym myślałam już po napisaniu tamtego posta. Filtry doktrynalne mogą być zarówno przepustką, jak i barierą, zależy, czym jest ta postać naprawdę. Jeśli to archetyp, to doktryna jest tylko jednym ze sposobów na jego aktywację, niekoniecznie najlepszym. Ale wróćmy do sedna: czy mariolatria jest idolatrią? Myślę, że to pytanie jest źle postawione, bo idolatria zakłada, że wiesz, czym jest bóg i co nim nie jest. A jeśli tego nie wiesz, to każde głębsze oddanie czci będzie wyglądało jak idolatria z zewnątrz i jak pobożność od środka, i nic tego nie rozstrzygnie.