Ostatnio natknąłem się na grupę Hare Krishna na rynku, śpiewali te mantry, rozdawali jedzenie. Zacząłem się zastanawiać skąd w ogóle wziął się ten ruch, bo u nas kojarzony jest głównie z lotniskami i dworcami z lat 90. Czy to jest faktycznie hinduizm, czy coś zupełnie odrębnego? I dlaczego ludzie mówią na nich kult, a nie religia?
To jest bardzo dobre pytanie, bo granica między kultem a religią jest umowna i często zależy od tego, kto patrzy. ISKCON, bo tak brzmi oficjalna nazwa tej organizacji, wywodzi się z tradycji wisznuizmu, konkretnie z nurtu czaitanjaizmu. Swami Prabhupada założył tę organizację w Nowym Jorku w 1966 roku, więc to jest stosunkowo nowy ruch, ale opiera się na bardzo starych tekstach, przede wszystkim Bhagawadgicie i Bhagawatapuranie. Nie powiedziałbym, że to kult w potocznym sensie tego słowa, ale mam pewne zastrzeżenia co do struktury organizacyjnej.
Widziałam ich kiedyś i od razu czułam dziwną energię. Coś w tym ciągłym mantraniu Hare Kriszna przyciąga, ale też odpycha. Zastanawiam się czy ta energia jest naprawdę pozytywna, czy może jest w tym coś, czego nie widać na pierwszy rzut oka? W magii mantry to poważna sprawa, a oni powtarzają to bez przerwy, więc musi to coś robić z psychiką.
Jak dla mnie to czysty kult i koniec. Pamiętam jak w latach 90 stali na dworcu i nagabywali ludzi, dawali kwiaty, a potem wymagali pieniędzy. Klasyczna manipulacja. Religia nie działa tak że ubierasz się w pomarańczowe szmaty i łapiesz obcych za rękę na ulicy. Poza tym golenie głów, wspólne życie w grupie, izolacja od rodziny to są sygnały że coś jest nie tak i każdy to powinien wiedzieć.
@Zbych62 ale te same argumenty można by zastosować do klasztorów katolickich albo buddyjskich, i co? Mnisi też golą głowy, żyją w zamkniętych wspólnotach, rozdają literatura na ulicach. Nie mówię że ISKCON jest bez zarzutu, bo pewne praktyki są kontrowersyjne, ale sam styl życia nie przesądza jeszcze o tym, że mamy do czynienia z kultem w rozumieniu destrukcyjnym.
@Ballen a co konkretnie masz na myśli mówiąc kontrowersyjne praktyki? Bo to mnie bardziej interesuje niż samo nazewnictwo. Czytałem gdzieś że mieli poważne problemy w szkołach dla dzieci w latach 70, i że liderzy lokalnych świątyń mieli prawie nieograniczoną władzę nad wiernymi. Czy to jest coś co do dziś istnieje?
Byłam kiedyś na ich festiwalu Ratha-jatra w Warszawie i szczerze powiem że byłam zaskozona jak bardzo to normalnie wyglądało. Ludzie z rodzinami, dużo wolontariuszy, darmowe jedzenie, muzyka. Żadnego nacisku, nikt mnie nie zatrzymywał. Ale rozumiem że różnie to może wyglądać w zależności od świątyni i kraju.
Och, nie wiedziałam że to ma jakąś oficjalną nazwę ISKCON, to dla mnie nowe! Ale mam pytanie, bo zawsze mnie to zastanawiało, czy oni w ogóle wróżą albo mają jakieś przepowiednie? Widziałam że mają te koraliki, mala chyba się nazywają, czy to jest coś podobnego do różańca?
@Edytka mala to faktycznie rodzaj koralików do liczenia mantr, 108 paciorków, bardzo podobne do różańca czy buddyjskiej mali. Ale nie, nie wróżą w takim sensie jaki znamy. To nie jest tradycja wróżbiarska. Interesuje mnie bardziej ten wątek który poruszył Norbert, bo sama czytałam o skandalach, ale też znam ludzi którzy są w ISKCON od lat i są po prostu spokojnymi, zrównoważonymi osobami. Jak to oceniać?
Moja koleżanka z pracy należy do tej grupy już chyba z pięć lat i ona jest naprawdę spokojna i dobra. Ale jej rodzice się martwią, mówią że zmieniła się nie do poznania po wstąpieniu. Ona sama twierdzi że to pozytywna zmiana. Nie wiem komu wierzyć w takim przypadku?
@Jolusia97 no właśnie, to jest klasyczny schemat. Osoba w środku mówi że wszystko dobrze, a rodzina widzi że coś jest nie tak. Nie twierdzę że wszyscy z Hare Krishna są źli, ale ta organizacja była wielokrotnie oskarżana o techniki kontroli umysłu i dlatego do dziś wielu ludzi jest nieufnych. Nie bez powwodu.
Zatrzymajmy się chwilę, bo mam wrażenie że mieszamy ze sobą kilka różnych rzeczy. Po pierwsze, historię ISKCON z jej ciemnymi rozdziałami, po drugie, aktualną działalność organizacji, a po trzecie, samą teologię wisznuizmu która ma tysiące lat. To są trzy osobne tematy. Czy mówimy o tradycji religijnej, o konkretnej organizacji, czy o tym co widzieliśmy na ulicy?
@Leontyna to rozróżnienie ma sens. Mnie osobiście najbardziej interesuje ta teologia, bo słyszałem że Krishna to jeden z awatarów Wisznu, ale w ISKCON traktują go jako Najwyższą Osobę Boga, czyli jest ponad Wisznu. To znaczy że to jest inna teologia niż główny nurt hinduizmu?
@Norbert76 dokładnie tak. Większość wisznuitów uważa Wisznu za najwyższe bóstwo a Krishnę za jego awatara, czyli wcielenie. ISKCON i szerzej tradycja czaitanjaizmu odwraca tę hierarchię, dla nich Krishna jest swarupa, czyli pierwotną formą, a Wisznu jest emanacją Krishny. To teologicznie istotna różnica, która sprawia że wielu ortodoksyjnych hindusów nie w pełni identyfikuje ISKCON jako standardowy hinduizm.
Nie wiem dużo o hinduizmie, ale słucham tej rozmowy i mam pytanie. Jeśli ta organizacja jest kontrowersyjna i miała skandale, to dlaczego nadal działa tak prężnie na całym świecie? I dlaczego w Indiach jest akceptowana, skoro tamtejsi hindusi mają inne poglądy teologiczne od nich?
@Wikusia66 to dobre pytanie. W Indiach ISKCON ma dość silną pozycję, szczególnie w Majapur w Bengalu Zachodnim, który jest ich globalnym centrum. Prabhupada był Bengalczykiem i tam zakorzenił organizację. Natomiast stosunek hindusów do nich jest zróżnicowany, jedni uważają ich za ważnych propagatorów dharmy, inni za zbyt zachodni i zbyt sektowy ruch. To napięcie istnieje do dziś.
Mnie zawsze ciekawiło jak wygląda codzienna praktyka u kogoś kto należy do ISKCON, ale nie mieszka w świątyni. Bo rozumiem że jest taki model klasztorny, ale jest też mnóstwo devotees jak ich nazywają którzy mają normalną pracę, rodziny. Czy ktoś tutaj zna kogoś takiego bliżej?
@Pentagrama tak właśnie jest z moją koleżanką o której pisałam wcześniej. Ona pracuje normalnie, ma mieszkanie, nie chodzi w pomarańczowym, tylko czasem na spotkania do świątyni i na kirtan. Mówi że wstaje wcześnie rano na modlitwę i liczy mantry na tych koralkach. Wydaje mi się całkiem normalna, choć dieta wegetariańska to dla mnie byłoby wyzwanie.
@Jolusia97 To ciekawe bo wiele tradycji duchowych na wschodzie kładzie akcent na codzienną praktykę i powtarzanie mantr, to nie jest wynalazek ISKCON tylko coś bardzo starego. Pytanie czy sama forma organizacji jest zdrowa, a nie czy mantry działają, bo to jest osobna kwestia.
Słucham tej dyskusji i mam takie wrażenie że oceniamy tę tradycję głównie przez pryzmat tego jak wyglądają na ulicy albo co słyszeliśmy w latach 90. Czy ktoś czytał cokolwiek z ich tekstów, Bhagawadgitę albo chociaż poczytał o filozofii? Bo bez tego chyba trudno stwierdzić czy to tradycja czy kult, nie?
Właśnie, bo mam wrażenie że ta rozmowa kręci się wokół tego co widać na ulicy, a nikt nie ruszył tego co jest w środku tej filozofii. Bhagawadgita to nie jest tekst ISKCON, to jest stary hinduski epos, jeden z najbardziej znanych na świecie. Prabhupada napisał do niego komentarz i to jest ta specyficzna interpretacja krysznaicka, ale sam tekst jest powszechny. Ktoś go czytał? Bo bez tego dyskutujemy trochę o opakowaniu, nie o zawartości.
@Cynamonka czytałem i właśnie to jest ciekawy problem. Prabhupada w swoim komentarzu tak mocno wplótł teologię czaitanjaizmu w tłumaczenie, że jego wersja jest trudna do oddzielenia od interpretacji. Są inne przekłady, bardziej neutralne akademicko. Ale pytanie do ciebie, bo napisałaś że oceniamy przez pryzmat ulic, to co twoim zdaniem jest najważniejsze w tej teologii dla kogoś kto patrzy z zewnątrz?
@Ballen szczerze? Mnie uderzyło że to jest bardzo osobista relacja z bóstwem, bhakti to miłość, oddanie, nie suchy rytuał. W tym sensie jest bliżej mistycyzmu chrześcijańskiego niż popularnego wyobrażenia o hinduizmie z tysiącem bóstw i ofiarami. Ale właśnie dlatego mnie dziwi że ludzie z zewnątrz kojarzą ISKCON głównie z kwestą na lotnisku, a nie z tym co jest w środku.
Wchodząc w ten wątek, chcę dodać że ta bhakti o której piszecie to coś co w tradycjach energetycznych jest opisywane jako otwieranie serca, czakra anahata. Ciągłe powtarzanie mantry Hare Krishna faktycznie działa na poziomie wibracyjnym, niezależnie od kontekstu religijnego. Sama wielokrotnie pracowałam z mantrą i różnica jest odczuwalna. Ale tu nie chodzi tylko o energię, chcę się zapytać, czy ktoś wie jak sami wyznawcy rozumieją to doświadczenie miłości do Krishny? Czy to jest mistyczne, czy bardziej doktrynalne?
@Energetyczka to akurat jest dobrze opisane w źródłach. Czaitanja Mahaprabhu, który jest założycielem tej linii, miał stany ekstazy podczas śpiewania, tak intensywne że padał nieprzytomny. Jego uczniowie opisywali to jako przejaw miłości do Boga, prema-bhakti. To jest bardzo konkretne doświadczenie, nie metafora. Natomiast ISKCON jako organizacja skodyfikowała to i zapakowała w strukturę, i tu zaczyna się pytanie które postawił Norbert na początku, czy to jeszcze tradycja czy już coś innego?
@Leontyna właśnie o to mi chodziło od początku tego wątku. Bo Czaitanja żył w piętnastym wieku, to jest stara tradycja. Prabhupada zabrał ją do Ameryki w roku 1966. Pięćset lat różnicy i kompletnie inne otoczenie kulturowe. Czy ta adaptacja do zachodu jest naturalnym rozwojem religii, tak jak chrześcijaństwo się adaptowało przez wieki, czy jest jakiś punkt w którym powiemy że to już jest nowy twór?
@Norbert76 To jest bardzo głęboka kwestia i nie mam prostej odpowiedzi, ale powiem co mnie w tym uderza. Większość ruchów religijnych które dziś uważamy za ortodoksyjne, przeszły przez jakiś moment radykalnej zmiany kontekstu. Buddyzm przeniesiony z Indii do Chin zmienił się ogromnie. Chrześcijaństwo w starożytnym Rzymie to nie to samo co we wczesnym Kościele. Więc sama adaptacja nie jest dowodem na kult. Pytanie raczej o mechanizmy kontroli. Leontyna a ty jak rozróżniasz zdrową adaptację od czegoś bardziej niepokojącego?
@Shangie to jest dobre pytanie i myślę że kluczowe jest to czy wyznawca ma możliwość wyjścia bez konsekwencji społecznych i psychologicznych, czy pytania są dozwolone, i czy lider jest rozliczany. W ISKCON lat siedemdziesiątych odpowiedź na wszystkie trzy była niepokojąca. Dziś organizacja jest zdecydowanie mniej scentralizowana. Ale te stare struktury pozostawiły ślad i rozumiem nieufność.
No właśnie, i tego mi tutaj brakuje w tej dyskusji. Mówimy o teologii i czakrach, a nikt nie powie wprost że ta organizacja miała na sumieniu skrzywdzonych ludzi. Lata siedemdziesiąte, szkoły gurukula, dzieci bite i głodzone. To jest udokumentowane, były procesy sądowe. Czy to samo nie mówi wszystkiego? Jaką tradycją to jest?
@Zbych62 to jest faktem i nikt tego nie kwestionuje. Procesy były, organizacja zapłaciła odszkodowania, co zresztą doprowadziło do prawie bankructwa w USA. Ale to jest pytanie o historię instytucji, a nie o teologię samą w sobie. Kościół katolicki ma na sumieniu rzeczy równie ciężkie i nikt z tego nie wyciąga wniosku że Ewangelia jest złym tekstem. Pytam naprawdę, bo mnie interesuje gdzie ty widzisz granicę między oceną instytucji a oceną tradycji?
@Ballen nie porównywałbym tego tak łatwo, kościół ma dwa tysiące lat i miliardy wyznawców, a ISKCON kilkadziesiąt tysięcy i pięćdziesiąt lat. Proporcje zła do rozmiarów organizacji są nieporównywalne. Ale dobra, rozumiem argument o oddzieleniu instytucji od doktryny. Tylko że w przypadku kultów to właśnie ta doktryna często dostarcza uzasadnienia dla nadużyć, guru jako nieomylny, bezwarunkowe posłuszeństwo i tak dalej. Czy to nie było wpisane w ISKCON?
Właśnie ten wątek z guru mnie interesuje. Bo czytałem że po śmierci Prabhupady w 1977 roku doszło do poważnych problemów z następcami. Jeden z nich, Kirtanananda, był skazany za morderstwo i molestowanie. Inni mieli skandale finansowe. To brzmi jakby ta pozycja guru bez wystarczającej kontroli była strukturalnym problemem, nie wyjątkami. Czy to się zmieniło, ktoś wie jak to wygląda teraz?
Po tych skandalach ISKCON przeprowadziło reformy, między innymi zbudowało Ciało Zarządzające, GBC, które ma sprawować kontrolę nad guru. W teorii guru nie jest już nieomylny i może być zdjęty ze stanowiska. W praktyce bywa różnie zależnie od lokalnej świątyni. To jest organizacja globalna i bardzo niejednorodna. Świątynia w Warszawie to nie to samo co gdzieś w Indiach albo w Ameryce Łacińskiej.
@Leontyna to mnie trochę uspokaja jeśli chodzi o tę stronę organizacyjną. Ale mam inne pytanie, bo wrócę do tego co napisała Cynamonka o Bhagawadgicie. Jeśli ta filozofia jest taka stara i szanowana, to dlaczego w Polsce ISKCON kojarzy się jednak głównie negatywnie? Czy to jest kwestia tego jak działali wcześniej, czy może czegoś innego?
@Wikusia66 myślę że to jest gluwnie kwestia lat 90 i sposobu w jaki wtedy działali na ulicach. Polska dopiero się otwierała, ludzie nie wiedzieli co to jest, a oni wchodzili bardzo intensywnie. Poza tym media w tamtym czasie robiły sporo materiałów o sektach i ISKCON często się w tym pojawiał. To zostawia ślad w zbiorowej pamięci. Natomiast festiwale jedzenia które teraz robią, Holi, Ratha-jatra, to już jest zupełnie inne doświadczenie i chyba zmienia ten obraz powoli.
@Tamarka80 Właśnie, moja koleżanka mówiła że ona sama w ogóle nie wiedziała o tej historii z lat 90 kiedy zaczęła chodzić na spotkania. Poznała ich przez festiwal wegetariański i dopiero potem zaczęła więcej czytać. Pyta mnie czasem czy myślę że to jest niebezpieczne środowisko i szczerze nie wiem co jej mówić. Shangie a ty co byś powiedziała komuś kto jest w środku i pyta czy powinien zostać?
@Jolusia97 to jest bardzo trudne pytanie i uczciwie powiem że nie ma jednej odpowiedzi dla wszystkich. Ważniejsze jest żeby ona sama zadawała sobie pytania, czy może swobodnie wychodzić, czy może rozmawiać o wątpliwościach, czy ma kontakt z ludźmi spoza grupy. Jeśli na wszystkie trzy odpowiedź brzmi tak, to jest dobry znak. Jeśli zaczyna się izolacja od rodziny i znajomych, to niezależnie od tradycji jest to sygnał alarmowy.
@Shangie Słucham tego i myślę że te kryteria które podała Shangie są w gruncie rzeczy uniwersalne dla każdej grupy duchowej, nie tylko ISKCON. Sama byłam w pewnym momencie w kręgu który sprawiał pozory otwartości, a tak naprawdę pytania były mile widziane tylko kiedy nie dotyczyły lidera. To jest subtelne i trudne do zauważenia z zewnątrz. Wracając do tematu, czy ktoś wie jak ISKCON traktuje pytania teologiczne od swoich członków? Czy jest przestrzeń na wątpliwości?
@Pentagrama z tego co czytałam, oficjalnie Prabhupada zachęcał do zadawania pytań i dyskusji, jego książki są pełne dialogów w tej formie. Ale w praktyce wspólnot bywa różnie i to zależy bardzo od konkretnego lidera lokalnego. Trochę jak z każdą religią, teoria i praktyka to często dwie różne sprawy. Mnie bardziej ciekawi czy ta filozofia bhakti, to głębokie oddanie, może być praktykowana bez przynależności do ISKCON? Czy tradycja istnieje poza tą organizacją?
@Energetyczka tak, zdecydowanie. Wisznuizm Gaudija, bo tak się fachowo nazywa ta tradycja, istnieje w Indiach niezależnie od ISKCON i miał się tam dobrze na długo przed tym zanim Prabhupada wsiadł na statek do Nowego Jorku. Są inne linie przekazu, inne ashramy. ISKCON to tylko jedna, choć najbardziej znana na zachodzie, gałąź. To trochę odpowiada na pytanie z tytułu wątku, tradycja jest stara, instytucja jest nowa i kontrowersyjna, i te dwie rzeczy razem tworzą ten dziwny status który ma ta grupa.
@Ballen to co piszesz o innych liniach wisznuizmu w Indiach jest dla mnie nowe. Czyli ISKCON to jakby jedna gałąź czegoś większego? Bo ja do tej pory myślałam że Hare Krishna to synonim całej tej tradycji i że Prabhupada to założyciel religii, a nie tylko jedna z linii przekazu.
@Cynamonka dokładnie tak. Wisznuizm Gaudija ma wiele odłamów i lineaży, ISKCON jest jednym z nich, najbardziej widocznym na Zachodzie, ale nie jedynym. W samych Indiach są społeczności które nie mają nic wspólnego z organizacją Prabhupady, a śpiewają te same mantry i czytają te same teksty. To ważne rozróżnienie bo często krytycy mieszają problemy instytucji z samą tradycją.
@Leontyna Ale skoro tak jest, to czy osoba która interesuje się tą filozofią musi w ogóle wchodzić w ISKCON? Można praktykować wisznuizm Gaudija poza tą organizacją, na własną rękę albo w innej wspólnocie?
@Norbert76 jak najbardziej. I to jest chyba ważna informacja dla tych którzy są zainteresowani filozofią ale obawiają się właśnie struktury organizacyjnej. Są nauczyciele związani z innymi liniami, są też ludzie którzy studiują Bhagawadgitę i Bhagawatam całkowicie samodzielnie. Pytanie tylko czy bez guru i wspólnoty można wejść głębiej w tę tradycję, bo ona sama mocno podkreśla rolę przekazu od nauczyciela.
To pytanie o guru jest bardzo ciekawe bo pojawia się we wszystkich tradycjach które mają jakieś inicjacje i przekaz energetyczny. W pracy z czakrami też jest ta sama kwestia, czy można pracować bez przewodnika. Mnie bardziej zastanawia jak to wygląda praktycznie w tej tradycji, co dokładnie ten guru robi dla ucznia, czy to jest bardziej jak nauczyciel duchowy czy coś bliższego relacji mistrz-uczeń w bardzo ścisłym sensie?
@Energetyczka w tradycji Gaudija guru jest kluczowy bo to on przekazuje inicjację, dikszę, i bez tego formalnie nie jesteś uznawany za wtajemniczonego w linię przekazu. Ale jest duże spektrum tego jak ta relacja wygląda w praktyce. Są guru którzy są dostępni, dialogują, dopuszczają wątpliwości. Są też tacy którzy budują wokół siebie kult osobowości. To nie jest specyficzne dla ISKCON, to jest problem całego systemu guru w tradycjach indyjskich.
@Ballen a czy ta inicjacja to jest coś co się robi raz i już, czy to jest jakiś ciągły proces? Bo na przykład w chrześcijaństwie masz chrzest i to wystarczy, ale w różnych tradycjach magicznych bywa inaczej. Ciekawi mnie też czy ta inicjacja coś zmienia praktycznie w tym jak człowiek praktykuje.
@Wikusia66 w tej tradycji jest zazwyczaj harinama diksha, inicjacja w mantrę, i potem opcjonalnie brahminalna diksha. To nie jest jednorazowy moment tylko raczej zobowiązanie i wejście w formalną relację z guru. Praktycznie rzecz biorąc, dostaje się imię sanskryckie i zobowiązuje się do regularnej praktyki, czyli określonej liczby kół mala dziennie i przestrzegania czterech zasad: brak mięsa, brak intoksykantów, brak seksu poza małżeństwem, brak hazardu.
Te cztery zasady to jest moim zdaniem jedno z narzędzi kontroli społecznej, nie filozofia. Bo jak coś reguluje seks i jedzenie i uzależnienia, to masz człowieka pod kontrolą. Przepraszam ale to jest typowe dla grup które mają ambicje autorytarne. I nie mówię że w hinduizmie to jest złe samo w sobie, ale że w tej konkretnej organizacji było używane żeby trzymać ludzi w ryzach.
@Zbych62 no ale te zasady to nie jest wymysł Prabhupady, to są sanatana dharma, stare reguły ascetyczne. Wstrzemięźliwość od alkoholu i mięsa jest w bardzo wielu tradycjach hinduskich i buddyjskich. Pytanie jest słuszne o to jak są stosowane, ale same zasady to nie dowód na autorytaryzm.
@Tamarka80 nie mówiłem że zasady są złe same w sobie, mówiłem że mechanizm ich egzekwowania bywa problemem. Reguły monastyczne w klasztorach też istnieją od wieków, ale są klasztory gdzie działają zdrowo i takie gdzie są nadużywane. Różnica tkwi właśnie w tym czy możesz odejść, czy ktoś cię kontroluje, czy lider jest rozliczany. To jest to o czym pisała Shangie wcześniej.
Właśnie o to mi chodziło jak pytałam o koleżankę. Ona na razie uczestniczy w spotkaniach, nie jest inicjowana, ale mówi że środowisko jest bardzo miłe i ciepłe. Zastanawiam się czy ta miłość na początku to jest szczera czy to jest taktyka, taka jak w sektach gdzie się mówi o love bombing.
@Jolusia97 z tego co obserwowałam w różnych środowiskach, miłość i ciepło na początku nie muszą być manipulacją, ale mogą nią być. Pytanie jest takie: czy to ciepło utrzymuje się kiedy twoja koleżanka zadaje trudne pytania albo wyraża wątpliwości? Bo love bombing to jest ciepło warunkowe, które znika gdy przestajesz się dostosowywać.
@Pentagrama To jest bardzo dobry punkt. Bo czytałem relacje byłych członków ISKCON i wiele z nich mówi właśnie o tym, że wspólnota była cudowna dopóki byli posłuszni. Moment kiedy zaczęli pytać o skandale albo kwestionować decyzje guru, nagle ta wspólnota stawała się chłodna albo wroga. To by pasowało do wzorca.
@Norbert76 Ale tu warto zapytać ile takich relacji pochodzi z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, a ile jest aktualne. ISKCON po reformach lat dziewięćdziesiątych jest opisywane przez część badaczy jako bardziej otwarte. Nie mówię że idealne, ale zmienne. Czy ktoś ma wiedzę jak to wygląda w polskich świątyniach dziś, nie dawno temu?
@Shangie właśnie to mnie zastanawia. Bo w Polsce mamy chyba Wrocław, Kraków, Nowy Dwór Mazowiecki z tą farmą. Czy ktoś tu miał kontakt z którąś z tych społeczności w ostatnich latach i może powiedzieć jak tam faktycznie wygląda to wejście, zadawanie pytań, możliwość wyjścia?
@Cynamonka Ja byłam na jednej kiertanie we Wrocławiu jakiś czas temu, weszłam z ciekawości. Nikt mnie nie nagabywał, dostałam prasadam czyli to wege jedzenie, posiedziałam, posłuchałam śpiewu i wyszłam. Nie czułam żadnej presji. Ale to jest tylko jeden wieczór, więc nic o głębszych mechanizmach nie powiem.
Właściwie wchodzę tu po raz pierwszy do tej rozmowy bo temat mnie trzymał z daleka, ale ta kwestia polskich świątyń mnie zainteresowała. Ja z kolei słyszałam od znajomej która chodziła dłużej do jednej z grup, że presja pojawia się nie wprost, przez oczekiwania społeczne wewnątrz grupy. Nikt nie mówi musisz, ale jakoś tak się dzieje że zaczynasz czuć że powinieneś być bardziej zaangażowany.
@Malgosia_B to jest właśnie subtelniejszy mechanizm który bywa trudniejszy do zauważenia niż otwarta presja. Socjolodzy religii mówią o tym jako o presji konformistycznej w grupach intensywnych, i ona pojawia się w bardzo wielu środowiskach, nie tylko Hare Krishna. Pytanie do twojej znajomej byłoby: czy czuła że może tę presję otwarcie zasygnalizować i nic by się nie stało?
I tu wracamy do punktu wyjścia całej dyskusji, bo Norbert na początku pytał tradycja czy kult. Mam wrażenie że odpowiedź jest bardziej złożona niż tak albo nie. Tradycja, owszem, stara i autentyczna. Organizacja, która ją niesie na Zachód, miała i nadal ma cechy które każą zachować ostrożność. Te dwie rzeczy mogą być prawdziwe jednocześnie i myślę że właśnie dlatego ta rozmowa kręci się w kółko, bo wszyscy trochę mają rację.
@Leontyna To co napisała Leontyna to chyba najlepsze podsumowanie tej dyskusji do tej pory. Ale mam jeszcze jedno pytanie które chodzi mi po głowie od dłuższego czasu. Czy ta zmiana po reformach dziewięćdziesiątych była naprawdę strukturalna, czy tylko wizerunkowa? Bo to robi kolosalną różnicę.
@Norbert76 To jest dokładnie to pytanie które badacze nowych ruchów religijnych też sobie zadają. I odpowiedź nie jest prosta, bo zależy od lokalizacji, od konkretnego centrum, od aktualnego kierownictwa. Eileen Barker, socjolożka która badała właśnie takie ruchy, mówiła że ISKCON jest jednym z ciekawszych przypadków właśnie dlatego, że przeszedł realną ewolucję, ale nierówno. Jedne wspólnoty tak, inne mniej.
@Shangie No ale właśnie, nierówno to znaczy że nie można powiedzieć że jest bezpiecznie. Jeśli jedna świątynia jest okej a inna nie, to skąd nowa osoba ma wiedzieć do której trafia? Nie ma na tym transparentnoś.
@Zbych62 a czy w jakiejkolwiek organizacji religijnej to jest transparentne? Serio pytam. Bo różne parafie tej samej denominacji też się między sobą różnią klimatem i tym jak traktują nowych.
@Malgosia_B no tak ale jak wchodzisz do zwykłej parafii to nikt nie oczekuje że zostaniesz na stałe i zaangażujesz wszystkie zasoby życiowe. Skala oczekiwań jest inna.
@Zbych62 To jest uczciwy punkt, chociaż zależy co masz na mysli przez zaangażowanie. Bo np. w ruchach charyzmatycznych w Polsce też ludzie oddają bardzo dużo czasu i pieniędzy i nikt tego nie nazywa kultem.
@Shangie Wracając do tego czym się różni ISKCON od innych tradycji wisznuickich w Indiach, bo trochę od tego odpłynęliśmy. Shangie, ty wcześniej wspominałaś o innych liniach, innych nauczycielach. Czy te inne wspólnoty na Zachodzie są mniej sformalizowane strukturalnie? Czy to jest specyfika Prabhupady że stworzył taką korporacyjną strukturę?
Właśnie moja koleżanka mówiła że coraz więcej czasu spędza na tych spotkaniach i że to jest dla niej naturalne, ona tego chce. Ale zastanawiam się czy to zawsze jest własna decyzja czy też po prostu środowisko staje się głównym punktem odniesienia i trudno z niego wyjść.
@Jolusia97 to jest bardzo dobre pytanie i właściwie nie ma na nie łatwej odpowiedzi z zewnątrz. Czy ona mówi o tym ile czasu tam spędza w sposób radosny, czy raczej jakby czuła obowiązek? To jest jeden z sygnałów który może coś powiedzieć.
@Pentagrama wydaje mi się że jest entuzjastyczna, ale też mam wrażenie że coraz rzadziej rozmawia o innych rzeczach. Jakby ten świat się zawężał. Choć może to moja projekcja.
@Jolusia97 Nie, to nie jest projekcja, to jest rzeczywiście jeden z sygnałów o których psycholodzy piszą przy intensywnych wspólnotach. Zawężenie kręgu relacji, nawet jeśli sam zainteresowany tego nie widzi albo widzi to jako pozytyw. Ale znowu, dotyczy to bardzo wielu środowisk, nie tylko Hare Krishna.
Chcę wejść w ten wątek z innej strony. Zawężenie relacji społecznych jest też opisywane w kontekście intensywnych praktyk medytacyjnych i duchowych które nie mają żadnych organizacyjnych struktur. Czasem człowiek sam się izoluje, bo po prostu świat zewnętrzny przestaje go tyle angażować. To nie zawsze jest manipulacja z zewnątrz, czasem to jest wewnętrzna transformacja. Jak odróżnić jedno od drugiego?
@Energetyczka to jest bardzo ważne rozróżnienie. Mam wrażenie że kluczowe jest to, czy osoba zachowuje zdolność do krytycznej refleksji nad własną ścieżką i czy może o tej ścieżce rozmawiać z osobami spoza środowiska bez poczucia zagrożenia. Izolacja która idzie z radości jest inna niż izolacja która wynika ze strachu przed kontaktem ze "świeckim" światem.
@Leontyna To co Leontyna napisała o strachu to jest chyba klucz. Pytanie czy koleżanka Jolusi mogłaby spokojnie powiedzieć na spotkaniu że ma wątpliwości albo że rozważa odejście, i jaka byłaby reakcja. Nie trzeba tego robić, ale sama możliwość bez konsekwencji jest ważna.
To jest bardzo dobre pytanie i tak, to jest w dużej mierze specyfika Prabhupady i kontekstu historycznego. On przyjeżdżał do Nowego Jorku w latach sześćdziesiątych, do hipisowskiej Ameryki, i musiał stworzyć strukturę która utrzyma ruch przy życiu. Inne linie Gaudija na Zachodzie, jak choćby niektórzy uczniowie Bhaktivinoda Thakura, są znacznie mniej zinstytucjonalizowane. Ale też mają mniejszy zasięg.
@Shangie a czy ta struktura korporacyjna to był od początku świadomy wybór Prabhupady, czy raczej coś co wyrosło organicznie z potrzeb rosnącej organizacji? Bo czytałem że sam Prabhupada w niektórych listach wyrażał obawy o kierunek w jakim to idzie.
@Ballen to jest złożone. On zakładał GBC, Governing Body Commission, jako organ zbiorowego zarządzania właśnie dlatego, żeby nie koncentrować władzy w jednej osobie po jego śmierci. Ale to co nastąpiło po jego odejściu w siedemdziesiątym siódmym roku, kiedy jedenastu uczniów ogłosiło się guru w stylu acharyi, to było coś czego on explicite nie przewidywał i co wielu badaczy uznaje za źródło większości nadużyć lat osiemdziesiątych.
Czyli te skandale które są wymieniane w kontekście ISKCON to były głównie problem pokolenia po Prabhupadzie, nie jego samego?
@Malgosia_B nie całkowicie, bo niektóre problemy z lat siedemdziesiątych, szczególnie dotyczące szkół gurukuli i traktowania dzieci, zdarzały się za jego życia. Ale skala nadużyć władzy ze strony samozwańczych guru nastąpiła po siedemdziesiątym siódmym. To nie jest tak że Prabhupada jest bez winy za wszystko, ale też nie on stał za tymi konkretnymi nadużyciami władzy.
No to jest akurat ciekawe, bo z jednej strony wychodzi na to że organizacja miała poważne systemowe problemy, a z drugiej strony ta sama organizacja istnieje i przyciąga ludzi. Jak to jest możliwe że po takich rzeczach ludzie dalej wchodzą? Mnie to naprawdę zastanawia.
Znaczy serio pytam, nie retorycznie. Bo to mi się w głowie nie mieści, że można wiedzieć o takich rzeczach i mimo to tam iść. Chyba że ludzie po prostu nie wiedzą.
@Zbych62 To pytanie można zadać właściwie każdej dużej religii. Kościół katolicki przeszedł przez skandale pedofilskie w ogromnej skali i nadal istnieje. Buddyjskie ośrodki na Zachodzie miały masowe afery seksualne z nauczycielami i też działają. Pytanie więc nie jest dlaczego ISKCON przeżył, tylko co sprawia że ludzie w ogóle zostają przy tradycji mimo instytucjonalnych problemów. I tu odpowiedź jest prosta, bo dla wielu ludzi tradycja i wspólnota są osobne od instytucji.
@Shangie ale czy to rozróżnienie jest realne w praktyce? Bo jeśli trafiasz do świątyni ISKCON, to ta instytucja jest pierwszym punktem kontaktu z tradycją. Nie masz jak oddzielić jednego od drugiego na początku, prawda?
@Malgosia_B zależy jak do tego trafisz. Coraz więcej ludzi zaczyna od youtube, od audiobooków z Bhagavad-Gitą, od grup internetowych, i dopiero potem, jeśli w ogóle, wchodzi w kontakt z lokalną świątynią. Więc to rozróżnienie zaczyna być możliwe zanim jeszcze nastąpi fizyczny kontakt.