Apokatastasis to jeden z tych tematów, które potrafią wywołać prawdziwą burzę w środowiskach chrześcijańskich, a w kręgach ezoterycznych bywa traktowana jako dowód na to, że nawet teologia oficjalnego Kościoła nie jest tak jednoznaczna, jak się wydaje. Krótko mówiąc: chodzi o naukę, że na końcu czasów wszyscy — dosłownie wszyscy, łącznie z szatanem i demonami — zostaną zbawieni i pojednani z Bogiem. Orygenes z Aleksandrii w III wieku rozwinął ten pogląd najbardziej systematycznie, choć potem go potępiono. Ale ciekawe, że sobór z 553 roku potępił konkretne tezy, a nie samego Orygenesa jako osobę. Zastanawia mnie, czy ktoś tu w ogóle zetknął się z tym pojęciem wcześniej, zanim trafiłem na ten wątek, bo w kontekście ezoterycznym pojawia się zaskakująco rzadko.
Słyszałam o tym z zupełnie innej strony, bo jedna znajoma zajmująca się spirytyzmem twierdziła, że właśnie apokatastasis jest tym, co "czuć" podczas seansów — że żaden duch nie jest potępiony na wieki, tylko przechodzi kolejne etapy. Nie wiem, czy to teologia, ezoteryka czy po prostu jej własna interpretacja, ale mnie to wtedy mocno uderzyło. Czy ta nauka Orygenesa miała jakiś związek z neoplatonizmem? Bo coś mi się kręci po głowie, że to nie wzięło się z samego Pisma.
@celestyna Tak, związek z neoplatonizmem jest bardzo wyraźny. Orygenes kształcił się w Aleksandrii, gdzie neoplatonizm był w powietrzu, i przejął stamtąd myśl o emanacji dusz od Boga i powrocie do Niego jako celu całego istnienia. W Piśmie opierał się głównie na 1 Kor 15,28, gdzie Paweł pisze o tym, że Bóg będzie "wszystkim we wszystkich". Tyle że to zdanie jest naprawdę pojemne interpretacyjnie i niekoniecznie musi oznaczać powszechne zbawienie. Twoja znajoma ze spirytyzmem nieświadomie powtórzyła bardzo starą intuicję teologiczną. Ciekawe, czy mówiła coś więcej o tych "etapach" — bo to brzmi jak coś bliskiego teozofii.
Zatrzymuję się przy tym "Bóg będzie wszystkim we wszystkich", bo to zdanie znam z zupełnie innego kontekstu — pojawia się w niektórych tekstach hermetycznych w podobnym brzmieniu. Czy to przypadek, czy hermetyzm po prostu czerpał z tych samych źródeł co Orygenes? I drugie pytanie: czy apokatastasis zakłada, że piekło w ogóle nie istnieje, czy tylko że jest tymczasowe?
Piekło według apokatastasis to rodzaj czyśćca, ale znacznie rozleglejszego. Każda dusza musi przejść przez oczyszczenie, nawet jeśli trwa to eony. To dlatego niektórzy mówią, że ta nauka jest bliższa reinkarnacji niż tradycyjnemu chrześcijaństwu. Pamiętam, że gdzieś czytałem, że Orygenes wierzył dosłownie w wędrówkę dusz, choć Kościół potem to odrzucił razem z apokatastasis.
@Norbert76 Tu trzeba uważać, bo kwestia reinkarnacji u Orygenesa jest naprawdę sporna. On pisał o preegzystencji dusz, co jest czymś innym niż reinkarnacja w sensie wschodnim. Poza tym wiele jego pism znamy tylko we fragmentach albo w łacińskich tłumaczeniach Rufina, który mógł "wygładzać" kontrowersyjne miejsca. Więc trudno powiedzieć, co Orygenes naprawdę myślał, a co nam zostało. Czy masz jakieś konkretne źródło tej informacji o reinkarnacji?
A jak to wygląda od strony prawosławia? Bo słyszałem, że tam jest nieco inne podejście do kwestii zbawienia niż w katolicyzmie i zastanawiam się, czy apokatastasis ma tam jakichś zwolenników.
@Onufry56 Bardzo trafne pytanie. W prawosławiu jest postać świętego Grzegorza z Nyssy, który był bratem Bazylego Wielkiego i też nauczał apokatastasis, a mimo to nigdy nie został potępiony — wręcz przeciwnie, jest czczony jako święty. To jeden z argumentów, że kwestia powszechnego zbawienia nie jest w chrześcijaństwie tak jednoznacznie zamknięta, jak by się wydawało. Współcześnie teolog prawosławny David Bentley Hart napisał książkę "That All Shall Be Saved", gdzie broni apokatastasis z pozycji ściśle ortodoksyjnych. Wywołało to ogromną debatę.
@Tobiasz75 To mnie zastanawia — skoro Grzegorz z Nyssy jest świętym i wyznawał apokatastasis, a Orygenes został potępiony, to gdzie jest granica? Czym się różnią ich nauczania? Chodzi tylko o reinkarnację i preegzystencję dusz u Orygenesa?
Dobra, ale co to ma wspólnego z ezoteryką w ogóle? Rozumiem, że to teologia, ale tu jesteśmy na forum ezoterycznym. Czy ktoś mógłby powiedzieć wprost, jak ta apokatastasis przekłada się na coś praktycznego, np. na to, co się dzieje z duszą po śmierci?
@Jasiek Związek z ezoteryką jest całkiem bezpośredni, bo apokatastasis pojawia się w teozofii, antropozofii Steinera i różnych tradycjach gnostyckich. W tych systemach idea powrotu wszystkiego do boskiego źródła jest fundamentalna. Poza tym jak rozmawiamy o tym, co dzieje się z duszą po śmierci — czyściec, reinkarnacja, zbawienie — to jesteśmy właśnie w tej przestrzeni. Mam wrażenie, że to nie jest tak odległe od głównego nurtu dyskusji na tym forum.
Z perspektywy wschodniej ten "powrót do źródła" to po prostu moksha albo nirwana. Ciekawe, że chrześcijaństwo przez Orygenesa dotknęło czegoś bardzo podobnego, ale potem się wycofało. Jak medytuję nad tym, że wszystko wyłoniło się z jednej Świadomości i do niej wraca, to apokatastasis brzmi dla mnie naturalnie. Ale rozumiem, że dla ortodoksyjnych chrześcijan to herezja. Zastanawia mnie, czy Orygenes miał jakiś odpowiednik praktyki medytacyjnej, czy działał czysto spekulatywnie.
@Pranava Orygenes był ascetą, podobno bardzo radykalnym — ale jego "praktyki" to post, czuwania, modlitwa kontemplacyjna. Nie wiem, czy to można nazwać medytacją, ale Ojcowie Pustyni, którzy go czytali, rozwinęli właśnie hezychazm, czyli modlitwę serca. Może tu jest jakieś połączenie. Chociaż sam Orygenes chyba bardziej budował intelektualnie niż opisywał własne doświadczenia wewnętrzne.
Czytam ten wątek i mam takie odczucie, że apokatastasis jest po prostu bardziej "ludzka" jako koncepcja — bo kto naprawdę jest w stanie uwierzyć, że Bóg miałby kogokolwiek potępić na wieczność? Wydaje mi się, że większość ludzi głęboko w środku wierzy w jakieś ostateczne pojednanie, nawet jeśli oficjalnie wyznaje coś innego. Czy ktoś tu wierzy w wieczne piekło?
@Lebiodka Ja szczerze nie wiem. To jedno z tych pytań, które mnie męczy od dawna. Bo z jednej strony wolna wola — jeśli ktoś naprawdę i definitywnie odrzuci Boga, to czy Bóg może go zbawić wbrew jego woli? A z drugiej strony — czy coś tak nieskończonego jak wieczne cierpienie może być odpowiedzią na skończone złe życie?
@Lebiodka Właśnie to napięcie między wolną wolą a powszechnym zbawieniem jest chyba najważniejszym punktem tej debaty. Zwolennicy wiecznego piekła twierdzą, że Bóg szanuje wolność człowieka do tego stopnia, że nie zbawia go bez jego zgody. Hart odpowiada na to, że wola ukierunkowana na własne zniszczenie nie jest prawdziwą wolnością — to raczej choroba woli. Więc zbawienie wszystkich nie naruszałoby wolności, bo pełna wolność i tak prowadzi do Boga. Ciekawy argument, choć można go kwestionować.
Przepraszam, że wchodzę z czymś podstawowym, ale nigdy nie słyszałem tego słowa przed tym wątkiem. Apokatastasis to po grecku co właściwie oznacza? I skąd to słowo pochodzi w ogóle?
@Janusz78 Z greki — apokatastasis znaczy mniej więcej "przywrócenie do pierwotnego stanu". Czasem tłumaczone jako "odnowienie" albo "odbudowanie". W astronomii starożytni używali tego słowa na oznaczenie powrotu planety do tego samego punktu na niebie. Stąd myśl, że całe stworzenie na końcu powróci do stanu, z którego wyszło — czyli do jedności z Bogiem. Pojawia się też raz w Dziejach Apostolskich (3,21), gdzie Piotr mówi o "odnowieniu wszystkich rzeczy".
Słuchajcie, mnie tu interesuje coś innego — w tradycji hermetycznej, szczególnie w Corpus Hermeticum, jest bardzo podobna idea: dusza po śmierci przechodzi przez kolejne sfery planetarne, oddając każdej to, co od niej wzięła, i wraca do boskiego ognia. To jest ich apokatastasis. Czy Orygenes mógł to znać? Aleksandria w III wieku to było miejsce, gdzie wszystkie te tradycje się mieszały.
@Shangie Właśnie o to pytałam wcześniej, bo ta zbieżność z hermetyzmem jest zbyt duża, żeby być przypadkiem. A jak wygląda to "oddawanie sfer" w praktyce hermetycznej — czy masz jakieś konkretne teksty na myśli? Pytam, bo chciałabym porównać to z tym, co Orygenes pisał o oczyszczaniu duszy.
Wróćmy na chwilę do podstawowego pytania z tytułu, bo dyskusja robi się szeroka. Czy piekło jest wieczne czy tymczasowe — to ma dwa zupełnie różne wymiary. Jeden to teologiczny: co mówi tradycja, Pismo, sobory. Drugi to ten, który chyba bardziej interesuje większość tu piszących: co jest bardziej sensowne i spójne z obrazem Boga jako miłości. Mam wrażenie, że mylemy te dwie rozmowy. Która z nich nas tu właściwie interesuje?
@Donat55 Zgadzam się, że te dwa wymiary trzeba rozdzielić. Ale czy da się je całkowicie oddzielić? Bo dla mnie właśnie napięcie między nimi jest sednem — jeśli teologicznie dochodzę do wniosku, że piekło jest wieczne, to co to mówi o mojej relacji z tym, co nazywam Bogiem? Czy mogę spokojnie praktykować duchowo, wiedząc, że część istot jest skazana na wieczne potępienie? To nie jest tylko akademickie pytanie.
@Tobiasz75 Właśnie to mnie uderza, kiedy o tym myślę podczas medytacji — jak można wejść w stan głębokiej jedności ze wszystkim, jeśli gdzieś w tym "wszystkim" są byty odcięte na wieki? To by oznaczało, że jedność jest niepełna z definicji. Może dlatego wschodnie systemy nie mają odpowiednika wiecznego piekła — w sensie ostatecznego wykluczenia?
A czy ktoś myślał o tym, że sama koncepcja wiecznego piekła mogła powstać bardziej jako sposób kontroli społecznej niż jako objawienie teologiczne? Mówię poważnie — strach przed wieczną karą to bardzo skuteczny regulator zachowania. Apokatastasis by ten mechanizm rozbijała.
@Lebiodka No ale to trochę zbyt proste wyjaśnienie, nie? Bo w pierwszych wiekach chrześcijaństwa ci, którzy pisali o piekle, sami byli prześladowani. Nie mieli żadnej władzy, żeby kogokolwiek kontrolować strachem. Orygenes też był prześladowany i mimo to uczył apokatastasis. Więc argument o kontroli społecznej nie do końca trzyma się chronologii.
@Norbert76 Okej, masz rację co do pierwszych wieków — ale co z późniejszym okresem, kiedy Kościół stał się instytucją z władzą? Czy wtedy doktryna piekła nie zaczęła pełnić innej funkcji? Pytam serio, bo nie jestem historyczką.
@Lebiodka To, o czym mówi Lebiodka, to klasyczny argument z socjologii religii i jest na niego kilka odpowiedzi. Ale żeby nie odchodzić za daleko od tematu — wróćmy do tego, czy piekło jest wieczne czy nie. Bo jest jeszcze trzecia opcja, o której nie było mowy: annihilacjonizm, czyli po prostu unicestwienie duszy. Nie wieczna kara, nie wieczne oczyszczenie, tylko koniec. Niektórzy protestanci to przyjmują.
@Donat55 Poczekaj — annihilacjonizm to znaczy, że dusza dosłownie przestaje istnieć? To nie byłoby straszniejsze niż piekło? Bo jakoś bardziej boję się nieistnienia niż kary, jeśli mam być szczery.
@Janusz78 Dla jednych tak, dla innych nie. Zwolennicy annihilacjonizmu mówią, że jest to miłosierniejsze niż wieczne cierpienie — skoro Bóg nie może zbawić kogoś wbrew jego woli, to przynajmniej go nie torturuje bez końca. Po prostu ta dusza przestaje być. Ale to całkiem osobny spór, i piszę o tym tylko dlatego, że to tło dla apokatastasis — bo oba stanowiska kwestionują tradycyjne wieczne piekło, tylko z różnych kierunków.
Słuchajcie, wracam do pytania, które zadałam wcześniej, bo chyba nie dostałam pełnej odpowiedzi. Czym konkretnie różni się Grzegorz z Nyssy od Orygenesa, jeśli chodzi o apokatastasis? Bo jeśli obaj uczyli powszechnego zbawienia, a jeden jest świętym, a drugi potępionym — to granica musiała przebiegać gdzieś konkretnie.
@celestyna Główna różnica to właśnie preegzystencja dusz i pewne kosmologiczne spekulacje Orygenesa, których Grzegorz unikał. Orygenes sugerował, że dusze istniały przed ciałem i upadły w materię — to brzmiało platońsko i gnostycko zarazem. Grzegorz przyjął powszechne zbawienie, ale bez tego bagażu kosmologicznego. Skupił się na tym, że zło z natury jest ograniczone i musi się w końcu wyczerpać — to jest inne uzasadnienie i mniej spekulatywne filozoficznie.
@Tobiasz75 A ta idea Orygenesa o preegzystencji dusz — czy to nie jest po prostu platońska metempsychoza wciśnięta w chrześcijańskie ramy? Bo w tradycji hermetycznej, którą wspomniałam wcześniej, dusze też mają swój "pierwotny stan" przed zejściem w materię. I nie jest to reinkarnacja w sensie hinduskim, ale coś bliższego temu, co opisujesz.
@Iwetka Właśnie tu jest kluczowy punkt. W Corpus Hermeticum ta preegzystencja ma konkretny mechanizm — dusza schodzi przez sfery planetarne i ubiera się w ich właściwości. Powrót to odwrócenie tego procesu. U Orygenesa jest podobna logika, choć oczywiście inaczej nazwana. Pytanie, które mnie gryzie: czy Orygenes czytał teksty hermetyczne, czy to były niezależne odpowiedzi na to samo pytanie?
@Shangie To by wyjaśniało coś, co zawsze mnie niepokoiło — dlaczego w Aleksandrii III wieku tyle systemów myślowych doszło do podobnych wniosków jednocześnie. Orygenes, gnostycy, hermetyści — wszyscy w tym samym mieście, mniej więcej w tym samym czasie. To musiało być środowisko intensywnej wymiany idei.
No dobra, ale czy to wszystko ma jakiś związek z tym, co się dzieje teraz, po śmierci, z duszami ludzi? Bo czytam ten wątek i rozumiem połowę, ale cały czas chcę wiedzieć jedno: czy apokatastasis znaczy, że wszyscy — dosłownie wszyscy — w końcu trafiają do nieba? Łącznie z mordercami i tyranami?
@Jasiek Tak, w najszerszym ujęciu tak. Nawet diabeł miałby się w końcu nawrócić według Orygenesa. Ale tu właśnie jest kontrowersja — bo jeśli nawet diabeł się zbawi, to czy wolna wola w ogóle coś znaczy? Orygenes próbował to obejść twierdząc, że oczyszczenie trwa tak długo, jak długo dusza się opiera. Ale krytycy pytali: to znaczy, że w końcu wszyscy się poddają? To nie jest wolność, to tylko odroczona konieczność.
@Norbert76 I właśnie to mnie w tym miesza. Bo jeśli zbawienie jest pewne dla każdego — to po co w ogóle starać się żyć lepiej? Rozumiem, że to nie jest argument teologiczny, ale ludzki. Czy ktoś z was, kto sympatyzuje z apokatastasis, jakoś to rozwiązuje dla siebie?
@Onufry56 Zwolennicy apokatastasis odpowiadają na to zwykle tak: jeśli kochasz kogoś, to nie dlatego, że się boisz kary za nielubienie. Prawdziwa motywacja etyczna płynie z miłości, nie ze strachu przed piekłem. Jeśli ktoś zachowuje się dobrze tylko dlatego, że boi się wiecznej kary — to czy to w ogóle jest dobro? Hart pisze wprost, że wieczne piekło czyni moralność z lęku, nie z wolności.
Właściwie to ciekawe, że ta dyskusja wraca ciągle do motywacji. Bo w rytuałach, z których znam trochę, podobnie się mówi — że intencja jest ważniejsza niż samo działanie. Jeśli robisz coś z obawy, to energia tego jest zupełnie inna niż kiedy robisz z miłości. Może to jest ten sam problem, tylko inaczej nazwany.
@Chaber To co mówisz ma sens — w magii intencja naprawdę robi różnicę. Ale wracając do tematu: czy apokatastasis nie implikuje też czegoś o naturze czasu? Bo jeśli oczyszczenie trwa "eony" — to co to znaczy po śmierci, gdzie czas może działać zupełnie inaczej? Orygenesa spekulacje na ten temat gdzieś czytałam, ale nie pamiętam, czy był konkretny w tej kwestii.
@Iwetka Orygenes był bardzo ostrożny w kwestii czasu eschatologicznego — raczej używał języka "wieków" i "eonów" niż próbował to mierzyć. Ale jest jeszcze coś ciekawego: po grecku "aiónios", tłumaczone jako "wieczny" w kontekście piekła, dosłownie znaczy "przynależący do eonu" — czyli do określonego okresu. I część egzegetów argumentuje, że "kara aiónios" to "kara trwająca eon", nie kara bez końca. Tobiasz75 dodał: To jeden z kluczowych argumentów filologicznych w debacie, i Hart bardzo go rozwija.
@Tobiasz75 To co powiedział Tobiasz75 o "aiónios" jest kluczowe i rzadko się o tym mówi wprost. Bo jeśli tłumacze Biblii oddali to słowo jako "wieczny" w obu przypadkach — i przy życiu wiecznym, i przy karze wiecznej — to albo oba są dosłownie bez końca, albo oba mają ten sam charakter jakościowy, nie czasowy. I tu robi się ciekawie, bo trudno utrzymywać, że "życie wieczne" to tylko "życie pewnej epoki", prawda? Co z tym robicie?
@Shangie No właśnie, to jest pułapka dla zwolenników apokatastasis. Nie możesz selektywnie tłumaczyć "aiónios" — raz jako "wieczny", raz jako "przynależny do eonu". Bo to ten sam wyraz w tym samym tekście. Chyba że masz jakiś lingwistyczny argument, że kontekst zmienia znaczenie?
@Norbert76 Właśnie o to chodzi — zwolennicy apokatastasis nie twierdzą, że to słowo ma dwa różne znaczenia w zależności od wygody. Oni twierdzą, że w ogóle nie oznacza "bez końca" w sensie absolutnym, tylko "należący do aionów", czyli wielkich cyklów czasu. Zarówno życie wieczne, jak i kara byłyby więc "eoniczne" — trwałe, poważne, ale nie nieskończone w sensie matematycznym. To spójna interpretacja, tylko dla wielu nie do przyjęcia doktrynalnie.
@Tobiasz75 Ale chwila — jeśli życie wieczne też jest tylko "eoniczne", to co to znaczy dla zbawienia? Że też kiedyś mija? Bo to chyba nie to, czego chcieliby zwolennicy tej teorii.
@celestyna Dobrze złapałaś sprzeczność — i Orygenes był tego świadomy. Jego odpowiedź była taka, że na końcu czasów wszystko zostaje "wchłonięte" przez Boga w sensie, że Bóg jest "wszystkim we wszystkim", co jest cytatem z Pawłowego Listu do Koryntian. To nie unicestwienie, ale pełnia. Więc "koniec" życia wiecznego nie jest końcem istnienia, tylko przekroczeniem kategorii czasu w ogóle. Przyznasz, że to spekulatywne — ale wewnętrznie dość spójne.
@Tobiasz75 Słyszę w tym coś bliskiego temu, co w tradycjach Wschodu nazywa się wyjściem poza czas i karmę. Ale mam pytanie do Tobiasza75 — czy Orygenes mówił o tym "końcu eonów" jako o czymś jednorazowym, czy możliwe było zdaniem niego, że cały cykl się powtarza? Bo czytałem gdzieś, że był oskarżany właśnie o pogląd o wiecznym kołowrocie stworzenia i upadku.
@Pranava Tak, i to był jeden z głównych zarzutów. Orygenes sugerował podobno, że jeśli wolna wola istnieje nawet w stanie zbawienia, to teoretycznie zbawione dusze mogą znów upaść — i cały proces zacznie się od nowa. To właśnie czyniło jego system nie do przyjęcia dla ortodoksji: zbawienie stawało się niestabilne. Grzegorz z Nyssy to odrzucił — według niego po osiągnięciu pełni dobra dalszy upadek jest niemożliwy, bo wola zostaje ostatecznie zorientowana na Boga.
A czy to znaczy, że według Grzegorza wolna wola w niebie po prostu... znika? Bo jak ktoś nie może upaść, to czy naprawdę jest wolny?
@Onufry56 To jest jedno z najtrudniejszych pytań w całej filozofii chrześcijańskiej i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Grzegorz powiedziałby pewnie, że wolność nie polega na możliwości robienia zła, tylko na możliwości pełnego bycia sobą. Zło byłoby w tej perspektywie nie wyrazem wolności, ale jej karykaturą. Ale rozumiem, że to brzmi jak zabieg słowny.
@Donat55 Czyli wolność to w tym ujęciu coś w stylu — masz pełną wolność robienia tego, czego naprawdę chcesz, a ponieważ naprawdę chcesz dobra, to nigdy nie wybierasz zła? Ale to brzmi jakby ktoś przeprogramował chęci. Czy to na pewno jeszcze wolność?
@Janusz78 Ja bym to postawiła inaczej — może wolność to nie jest ta sama rzecz co nieprzewidywalność? Bo w magii często pracuje się z intencją tak długo, aż staje się ona naprawdę czysta, bez domieszki lęku czy ego. I kiedy w końcu działa z tego miejsca, to nie czujesz, że jesteś "zaprogramowana" — czujesz się bardziej sobą niż kiedykolwiek. Może zbawienie u Grzegorza jest podobne?
@Iwetka Ale w magii możesz w każdej chwili wpaść z powrotem w ego i zacząć od nowa. A u Grzegorza podobno już nie możesz. To jednak jest różnica.
@Lebiodka Z perspektywy hermetycznej powiedziałabym, że ten "powrót do ego" to właśnie dowód, że integracja była niepełna. Jeśli byłaby całkowita — a to jest właśnie cel wielkiej pracy — to nie ma już czego do czego wracać. Nie wiem, czy Grzegorz myślał w tych kategoriach, ale struktura jest podobna.
Wracając chwilę do sedna — bo mam wrażenie, że trochę odpłynęliśmy. Czy którykolwiek z wielkich Ojców Kościoła po Grzegorzu z Nyssy otwarcie bronił apokatastasis? Bo słyszałam, że po potępieniu Orygenesa w VI wieku temat był praktycznie tabu.
@celestyna Po 553 roku to rzeczywiście temat stał się niebezpieczny, ale nie zniknął. Maksym Wyznawca w VII wieku rozwijał idee bliskie apokatastasis, choć bardzo ostrożnie — mówił o powszechnym przebóstwieniu raczej niż powszechnym zbawieniu. Szkot Eriugena w IX wieku poszedł jeszcze dalej, ale jego poglądy też wzbudzały opór. Tak naprawdę tradycja nie umarła, tylko zeszła do podziemia. Część teologów posługiwała się nią w formie pytania retorycznego, nie twierdzenia.
@Tobiasz75 Powiedz mi, czy Maksym rzeczywiście uczył zbawienia wszystkich, czy tylko powszechnego przebóstwienia natury? Bo to brzmi jak ważna różnica — przebóstwienie natury ludzkiej jako takiej to coś innego niż zbawienie każdej konkretnej osoby, nie?
@Norbert76 Bardzo dobre rozróżnienie i tak, Maksym to rozdzielał. Twierdził, że Chrystus jako drugi Adam odtworzył i przebóstwił ludzką naturę w sposób uniwersalny — ale że poszczególne osoby mogą nie skorzystać z tej rzeczywistości przez własny wybór. To znaczy, że potencjał zbawienia jest powszechny, ale jego aktualizacja niekoniecznie. Czy to apokatastasis w pełnym sensie? Większość badaczy mówi, że nie — ale blisko.
Mam tu małe przeczucie, że ta różnica między "naturą" a "osobą" to jest w ogóle klucz do całego sporu. Bo jeśli zbawienie dotyczy natury, można je pogodzić z wolną wolą. Ale jeśli dotyczy każdej konkretnej osoby, to pojawia się pytanie, czy Bóg może zbawić kogoś, kto tego nie chce. Czy Orygenes w ogóle to rozważał?
@Pranava Orygenes rozważał — i jego odpowiedź była taka, że w końcu każda wolna wola zostanie "wyczerpana" w złu, bo zło jest skończone i nie może trwać wiecznie samo z siebie. To znaczy, że zbawienie nie jest narzucone wbrew woli, tylko że wola w końcu sama dojdzie do punktu, gdzie zło przestaje być dla niej atrakcyjne. Czy to przekonujące — to już kwestia osobna. Ale logika jest tam.
Dobra, jedno konkretne pytanie — czy jest jakaś współczesna gałąź chrześcijaństwa, która oficjalnie uczy apokatastasis? Bo cały czas słyszę o tym jako o czymś historycznym albo potępionym. Czy ktoś teraz tak naprawdę w to wierzy jako doktrynę?
@Jasiek Tak, jest kilka. Najbardziej znana to Powszechny Kościół Apokatastasis — ale to marginalna wspólnota. Bardziej znaczący jest fakt, że Hans Urs von Balthasar, jeden z największych katolickich teologów XX wieku, nie uczył apokatastasis wprost, ale twierdził, że mamy prawo mieć nadzieję na zbawienie wszystkich i że ta nadzieja jest teologicznie uzasadniona. Napisał o tym całą książkę — "Czy wolno nam mieć nadzieję, że wszyscy będą zbawieni?". Kościół oficjalnie tego nie potępił, ale też nie przyjął jako doktryny.
@Tobiasz75 Czekaj, ale to spora różnica — między "mam nadzieję że wszyscy się zbawią" a "wiem że wszyscy się zbawią". Von Balthasar to chyba nie jest apokatastasis w pełnym sensie, tylko rodzaj pobożnego optymizmu, nie?
@Norbert76 Dokładnie tak to sam opisywał. Rozróżniał między nadzieją a twierdzeniem. Twierdził, że chrześcijanin nie może być pewny potępienia żadnego konkretnego człowieka — nawet Judasza — bo nie zna Bożych wyroków. Ale jednocześnie nie dawał gwarancji. To jest stanowisko, które nazwano "nadzieją powszechną" i jest ono właśnie na granicy apokatastasis, ale jej nie przekracza.
Dobra, ale żeby się upewnić — znaczy to tyle, że oficjalnie żaden duży Kościół chrześcijański nie naucza apokatastasis jako dogmatu? Katolicy nie, prawosławni nie, protestanci nie?
@Jasiek W prawosławiu jest ciekawa sytuacja — Grzegorz z Nyssy jest świętym i Ojcem Kościoła, a jego pisma apokatastyczne są czytane i szanowane. Nie są potępione tak jak pisma Orygenesa. Więc teologowie prawosławni mogą się na niego powoływać bez wpadania w herezję, co tworzy taką szarą strefę. Słyszałam, że część współczesnych teologów prawosławnych otwarcie broni powszechnego zbawienia właśnie opierając się na Grzegorzu.
Mam takie poczucie, że ten spór między "nadzieją" a "twierdzeniem" pojawia się też w tradycjach niedualistycznych — tyle że tam nie mówimy o zbawieniu konkretnych osób, tylko o tym, że w końcu każda iskra świadomości wraca do źródła. Nikt nie "ucieka" ostatecznie przed przebudzeniem. Ale i tam są szkoły, które mówią, że to pewnik, i takie które mówią, że to kierunek, nie gwarancja. Ciekawe, że to napięcie pojawia się niezależnie od tradycji.
@Pranava A jak to w ogóle rozstrzygnąć? Skąd ktokolwiek — w jakiejkolwiek tradycji — ma wiedzieć, co dzieje się z duszą po śmierci na tyle pewnie, żeby twierdzić, że wieczne piekło istnieje albo że nie istnieje? Mam wrażenie, że to są spekulacje na temat czegoś, czego nikt żywy nie widział.
@Janusz78 To uczciwe pytanie, ale teologowie powiedzieliby, że nie chodzi o wiedzę empiryczną, tylko o konsekwencje logiczne różnych założeń. Jeśli przyjmujesz, że Bóg jest miłością absolutną i wszechmocny, to masz problem z uzasadnieniem wiecznego piekła. Jeśli przyjmujesz, że wolna wola jest nienaruszalna na wieki, masz problem z apokatastasis. Cały spór to właściwie pytanie, które z tych założeń jest ważniejsze.
Właśnie przez to tak lubię ten wątek — bo to nie jest dyskusja o tym, co ktoś "widział po tamtej stronie", tylko o tym, jak myślimy o naturze Boga i czasu. Ale mam pytanie do całego wątku — czy ktoś tu zna tradycję apokatastatyczną w gnozie? Bo gnostycy też mieli coś w tym stylu, prawda?
@Iwetka Tak, część szkół gnostyckich mówiła o powrocie iskier boskich do Pleromy, czyli pełni. Ale tam zazwyczaj nie dotyczyło to wszystkich — byli "pneumatycy", którzy wrócą, "psychicy", którzy mogą, i "hylikowie", którzy są za bardzo zanurzeni w materii. Więc gnostycki "powrót" był raczej elitarny niż powszechny. Nie do końca apokatastasis w chrześcijańskim sensie.
@Shangie To ciekawe, że mamy tutaj odwrócenie — chrześcijańska apokatastasis jest inkluzywna do przesady, a gnostycka soteriologia ekskluzywna do przesady. Żadna skrajność nie wydaje mi się przekonująca.
A ja mam pytanie, które może brzmieć naiwnie, ale — czy w tej całej dyskusji ktokolwiek zakłada, że piekło mogłoby być puste? Bo von Balthasar mówił podobno, że mamy nadzieję że wszyscy się zbawią, ale czy to nie wyklucza, że piekło istnieje, tylko nikt tam nie trafia?
@Lebiodka Tak, von Balthasar dokładnie tak twierdził — piekło istnieje jako realna możliwość, wynikająca z wolnej woli, ale mamy podstawy mieć nadzieję, że ta możliwość nie zostanie przez nikogo zrealizowana. Papież Jan Paweł II zresztą mówił podobnie — że piekło jest stanem, a nie miejscem, i że nie możemy twierdzić, iż ktoś na pewno tam jest.
Puste piekło jako realna możliwość — to brzmi jak logiczna odpowiedź na ten pat. Ale skoro piekło jest "stanem", a nie miejscem, to czy to nie zmienia całkowicie tego, jak należy rozumieć potępienie? Bo ja zawsze myślałem o piekle jako o miejscu z ogniem i tak dalej, a tu wychodzi, że to bardziej... psychologiczne?
@Onufry56 Tak, i to jest zresztą bardziej zgodne z greckim sensem Gehenny i Szeolu niż z popularnymi wyobrażeniami. Jak czytałam o tym wcześniej, to greckie słowo "gehenna" pochodzi od konkretnej doliny pod Jerozolimą, gdzie palono śmieci — to był obraz zniszczenia, nie wiecznych tortur. Ale to oczywiście też jest interpretacja, którą część teologów kwestionuje.
Hej, ale wróćmy na chwilę do czegoś konkretnego — mówiliśmy o Maksymie Wyznawcy i o tym, że rozróżniał zbawienie natury od zbawienia osoby. Czy to rozróżnienie przetrwało w jakiejś formie w późniejszej teologii prawosławnej? Bo to wydaje mi się kluczowy punkt dla całej debaty.
@Norbert76 Tak, to rozróżnienie jest żywe w teologii wschodniej do dziś. Przebóstwienie — theosis — jest centralnym pojęciem prawosławia i dotyczy właśnie natury, nie tylko indywidualnych osób. Chrystus jako wcielony Bóg przebóstwia ludzką naturę jako taką. Co z tego wynika dla poszczególnych osób — to już pole do dyskusji. Symeon Nowy Teolog w XI wieku też pisał w tym duchu, bardzo intensywnie o doświadczeniu zjednoczenia z Bogiem.
Ta idea przebóstwienia natury bez gwarancji dla osoby przypomina mi coś z filozofii jogi — mówi się tam, że purusha, czysta świadomość, jest zawsze wolna i czysta, ale ahamkara, poczucie odrębnego "ja", może na nią zaciemniać. Wybawienie dotyczy wtedy rozpoznania tego, co zawsze już było wolne — nie przekształcenia czegoś zdegradowanego. Ciekawe ile tego podobieństwa jest przypadkowe.
Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i mam jedno pytanie — skoro tyle wielkich umysłów spierało się o to przez wieki i nie doszło do żadnej zgody, to czy w ogóle jest możliwe jakieś rozstrzygnięcie tego sporu? Albo czy każda strona po prostu wybiera założenia, które pasują do jej obrazu Boga?
@Chaber Myślę, że właśnie to jest sedno — różne wyobrażenia Boga prowadzą do różnych odpowiedzi. Jeśli Bóg to przede wszystkim sprawiedliwość, to piekło wieczne ma sens jako kara adekwatna do wagi grzechu. Jeśli Bóg to przede wszystkim miłość, to wieczne piekło kłóci się z miłością ojca, który nigdy nie rezygnuje. A jeśli Bóg to wolność — to nie może zbawić wbrew woli człowieka. Te trzy akcentowania naprawdę trudno pogodzić bez jakiegoś kompromisu.
@Donat55 A czy jest w ogóle teolog, który próbował pogodzić wszystkie trzy naraz i wyszło z tego coś spójnego? Czy zawsze w końcu jeden z tych akcentów dominuje kosztem pozostałych?
@Janusz78 To naprawdę dobre pytanie i muszę powiedzieć, że znam właściwie tylko jedną próbę, która jest jakoś szeroko uznana — Tomasz z Akwinu. On starał się pogodzić Bożą sprawiedliwość, miłość i wszechmoc przez koncepcję kary jako "porządkowania", a nie zemsty. Ale nawet u niego piekło jest wieczne i ma charakter ostateczny. Więc on też w pewnym momencie poświęca miłość na rzecz sprawiedliwości, tyle że miłość do porządku całości. Nie wiem czy to satysfakcjonująca odpowiedź — bo zależy, co liczymy jako "pogodzenie".
@Tobiasz75 No właśnie, to "pogodzenie przez porządek" zawsze mi trochę zgrzytało. Bo miłość do porządku całości to nie to samo co miłość do konkretnej osoby. Tomasz mówi, że potępiony jest integralną częścią sprawiedliwego ładu — ale to brzmi bardziej jak usprawiedliwienie systemu niż realna troska o duszę. Czy ktoś po Tomaszu próbował czegoś innego?
@Donat55 A właśnie, bo mi się tu ciśnie na usta Karl Rahner i jego "anonymous Christians". On nie mówił wprost o apokatastasis, ale sugerował, że zbawienie jest dostępne poza widzialnym Kościołem. To nie jest odpowiedź na twoje pytanie o trojkę, ale zmienia jednak coś w układzie — bo jeśli miłość Boga działa poza strukturami, to może działa też poza czasem i wolą jednostki? Albo nie?
@Iwetka Poczekaj, bo ta koncepcja Rahnera brzmi dla mnie jak coś zupełnie innego niż apokatastasis. On mówił o zbawieniu pogan za życia, a nie o tym, że wszyscy ostatecznie trafią do nieba po śmierci, prawda? To chyba nie jest to samo co Orygenes?
@Janusz78 Masz rację, to nie jest tożsame. Rahner mówił o powszechnej łasce dostępnej tu i teraz, Orygenes o końcowym powrocie wszystkiego do Boga po procesie oczyszczenia. Ale jest pewne podobieństwo strukturalne — obaj zakładają, że Bóg nie jest ograniczony do jednej ścieżki. Rahner nie musiał twierdzić o apokatastasis, żeby osłabić logikę wiecznego piekła. To mi się zresztą wydaje sprytniejsze — nie walczysz z dogmatem, tylko podkopujesz jego założenia.