To jest ciekawa zmiana, bo trzydzieści lat temu bez fizycznej świątyni praktycznie nie miałeś dostępu do tej tradycji na Zachodzie. ISKCON był jedyną bramą. Teraz ta brama jest opcjonalna. Czy to sprawia, że sama tradycja wisznuicka jest bardziej dostępna bez instytucjonalnego filtra?
@Ballen to zmienia też pytanie postawione w tytule tego wątku. Bo jeśli ktoś praktykuje bhakti, studiuje teksty wedyjskie, śpiewa kirtan samodzielnie lub w małych niezależnych grupach, to czy to nadal jest "ruch Hare Krishna"? Czy to już coś innego, co wyszło poza tę instytucję?
To jest właśnie to czego nie rozumiałem jak zaczynałem ten temat. Myślałem że Hare Krishna to jest nazwa tej konkretnej organizacji, a wychodzi na to że to jest jedna z form szerszej tradycji która istnieje od setek lat. Czy dobrze rozumiem?
@Norbert76 Tak, dobrze rozumiesz. Hare Krishna to popularny skrót od nazwy mantr i całej estetyki ruchu, ale bhakti-yoga jako tradycja jest znacznie starsza. Czaitanya Mahaprabhu żył w piętnastym i szesnastym wieku i to on jest właściwie założycielem tej konkretnej linii. ISKCON to jedna z instytucjonalnych form tej tradycji, ale nie jedyna i nie koniecznie najbardziej reprezentatywna dla całości.
@Shangie Przepraszam że wchodzę trochę z boku, ale to co Shangie powiedziała o Czaitanyi jest dla mnie nowe. Czy on jest uważany w tej tradycji za awatara, za wcielenie bóstwa? Bo pamiętam że gdzieś czytałam coś takiego, ale nie wiem na ile to jest powszechna opinia w tradycji a na ile margines.
@Cynamonka tak, w tej linii Czaitanya jest uważany za wspólne wcielenie Radhy i Kriszny jednocześnie, co jest dość specyficzną teologią. Ale to nie jest jednogłośnie przyjęte nawet wśród wisznuitów w Indiach. Inne szkoły wisznuickie, jak Ramanudzja czy Madhwa, nie podzielają tej interpretacji. To jest jedna z rzeczy która wyróżnia tę konkretną tradycję.
@Shangie Wracając do tego co Shangie mówiła o specyfice przekazu Czaitanyi, chcę zapytać o coś konkretnego. Czy ta tradycja ma jakieś odpowiedniki w Polsce, poza ISKCON? Czy są tu jakieś niezależne grupy bhakti, może mniej widoczne?
@Leontyna jest kilka małych grup, głównie skupionych wokół konkretnych nauczycieli, zazwyczaj z indyjskim guru który odwiedza Polskę kilka razy w roku. Są też grupy online. Ale są znacznie mniej widoczne niż ISKCON, który ma świątynie i Radhe Shyam restauracje. Jeśli ktoś szuka tej tradycji w Polsce, ISKCON jest po prostu tym co znajdzie jako pierwsze.
Chce spytać bo może głupio ale, czy to że jest kilka szkół wisznuickich nie jest po prostu jak sekty w chrześcijaństwie? Że niby jedna wiara ale każdy ma trochę inne poglądy i każdy uważa że jego wersja jest ta prawdziwa?
@Zbych62 w hinduizmie to jest o tyle bardziej złożone że tam nie ma jednej "ortodoksji" której wszyscy muszą się trzymać. Nie ma jednego soboru który decyduje co jest herezją. Więc różnorodność szkół nie jest postrzegana tak samo jak schizmy chrześcijańskie, przynajmniej nie zawsze.
@Tamarka80 No to wychodzi że ISKCON jest jednak dość ortodoksyjny jak na hinduizm, skoro tak mocno pilnuje linii przekazu i autentyczności. Czy to nie jest trochę paradoks że zachodnia organizacja jest bardziej hierachiczna niż indyjski oryginał?
@Wikusia66 to nie jest paradoks, to jest logiczne następstwo kontekstu. Kiedy przenosisz tradycję w zupełnie nowe środowisko kulturowe, musisz ją jakoś uszczelnić, bo nie działa już naturalny przekaz przez kulturę, rodzinę, język. Instytucja zastępuje to co w Indiach dzieje się samo przez samo życie w danym środowisku.
@Zbych62 To w sumie wraca do tego co Zbych62 pytał wcześniej, skąd nowa osoba ma wiedzieć co na co trafia. Jeśli ISKCON jest jedyną widoczną opcją, to automatycznie reprezentuje całą tradycję w oczach kogoś kto jej szuka. To duża odpowiedzialność i ciekawe czy oni sami ją czują.
To jest bardzo trafna obserwacja i widać to też w zachodnich szkołach buddyjskich czy taoistycznych. Tradycje które w Azji są płynne i nasiąkają kulturą jak woda, na Zachodzie muszą być kodyfikowane i wyjaśniane explicite. Czasem to daje strukturę która jest sztywniejsza niż oryginał, a czasem wychodzi coś zupełnie nowego.
Właśnie zastanawiam się czy to dotyczy też koleżanki o której pisałam. Ona trafiła do tej wspólnoty przez internet, nie przez świątynię, i mówi że ta forma jej bardziej odpowiada, luźniejsza. Ale czy to znaczy że jej doświadczenie Hare Krishna jest w ogóle porównywalne z tym co mają osoby które są głęboko w strukturze ISKCON?
@Jolusia97 myślę że to jest pytanie które można zadać w każdej tradycji. Czy ktoś kto medytuje solo z aplikacją ma to samo doświadczenie zen co mnich w klasztorze? To są inne ścieżki, niekoniecznie gorsze albo lepsze, ale jednak inne. Chociaż rozumiem że twoje pytanie dotyczy też bezpieczeństwa jej sytuacji.
To że ISKCON jest jedyną widoczną opcją to jest trochę jak z kościołem katolickim w Polsce. Jak nie wiesz że są inne kościoły chrześcijańskie to myślisz że katolicyzm to całe chrześcijaństwo. Nie wiem czy ISKCON w ogóle ma świadomość że tak działa, bo jak coś jest duże to nie zawsze widzi co robi małym.
@Zbych62 myślę że mają świadomość, przynajmniej niektórzy w tej organizacji. Ale pytanie czy to jest problem który chcą rozwiązywać. Bo jeśli jesteś dużą instytucją i masz zasoby, to twoja widoczność jest po prostu faktem, nie koniecznie strategią. Natomiast z perspektywy kogoś z zewnątrz efekt jest taki sam.
@Malgosia_B różnie. Niektórzy wywodzą się z linii gaudia wisznuickiej, tej samej co ISKCON, ale poza jego strukturą. Inni są z zupełnie innych tradycji bhakti, na przykład z linii Vallabhy albo z tradycji śaktyjskich gdzie Kriszna jest obecny ale w innym kontekście. To jest naprawdę niejednorodne środowisko.
Czekajcie, bo się trochę zgubiłam. Linia Vallabhy to już jest coś innego niż to o czym rozmawiamy, czy to jeszcze jest ta sama tradycja? Bo rozumiem że wszyscy czczą Kriszne, ale chyba to nie wystarczy żeby wszystko wrzucić do jednego worka?
@Cynamonka masz rację że to ważne rozróżnienie. Vallabha to osobna sampradaya, jedna z czterech głównych wisznuickich linii przekazu. Kriszna jest centralny w obu, ale teologia, praktyki i styl bhakti są różne. W tradycji Vallabhy na przykład bardzo ważna jest koncepcja seva, służby bóstwu pojmowanej niemal dosłownie jako opieka nad dzieckiem. To dość odległe od tego co robi ISKCON.
@Leontyna Czyli jak rozumiem jest kilka zupełnie osobnych tradycji wisznuickich i ISKCON jest jedną z nich, i jeszcze do tego specyficznie zachodnią wersją jednej z nich. Czy dobrze to składam? Bo jak tak to ujmę, to odpowiedź na pytanie z tytułu wątku jest chyba prosta, to jest tradycja, ale bardzo specyficznie przetworzona.
@Norbert76, prawie. Z tym że "przetworzona" może sugerować że coś się zepsuło, a niekoniecznie tak jest. Możliwe że powiedzieć "zaadaptowana" albo "skontekstualizowana" byłoby trafniejsze. Każda tradycja się zmienia przechodząc przez inne kultury. Pytanie czy zmiany idą tak daleko że traci się ciągłość. I tutaj akurat ISKCON jest dość konserwatywny, pilnuje sanskrytu, pilnuje tekstów, pilnuje linii guru.
@Ballen ale to konserwowanie formy nie zawsze konserwuje treść, nie? Można perfekcyjnie wymawiać mantrę nie rozumiejąc po co się to robi. Mam znajomą która chodzi do kościoła co niedzielę i wklepuje słowa na autopilocie. Forma jest, treści dawno nie ma.
To jest głębszy problem który dotyczy każdej tradycji opartej na praktyce powtarzalnej. W pracy z energią też można robić oddech czy wizualizację mechanicznie bez żadnego kontaktu z tym co za tym stoi. Forma bez intencji to jest pusta skorupa. Ale odwrotnie też działa, intencja bez formy bywa chaotyczna. Najciekawsze jest to co się dzieje gdy oba naraz.
@Energetyczka a jak to odróżnić w praktyce? Znaczy, skąd wiesz że nie robisz czegoś mechanicznie? Pytam serio, bo moja koleżanka mówi że śpiewanie mantr coś jej daje, ale nie potrafi tego opisać. I nie wiem czy to znaczy że to działa, czy że po prostu jest efekt relaksacyjny jak przy każdej powtarzalnej czynności.
@Jolusia97, to pytanie można zadać do każdej praktyki duchowej i nigdy nie będzie na nie stuprocentowej odpowiedzi. Ja przez długi czas myślałam że moje rytuały coś robią a potem przez jakiś czas nie wiedziałam czy w ogóle mają sens. I co ciekawe w tym czasie "niepewności" praktyka była bardziej szczera niż kiedy byłam pewna. Nie wiem czy to cokolwiek tłumaczy ale o tym myślę.
@Jolusia97 jeśli twoja koleżanka mówi że coś czuje ale nie umie tego opisać to jest to dużo bardziej wiarygodne niż gdyby miała gotową narrację. Z mojego doświadczenia jak ktoś od razu ma piękne słowa na swoje przeżycie duchowe, to często te słowa są pożyczone, nie swoje. A brak słów to może być właśnie coś autentycznego co jeszcze szuka formy.
Ale to co mówicie to jest tak subiektywne że nie da się na tej podstawie nic powiedzieć. Może jej po prostu dobrze robi śpiewanie czegokolwiek i gdyby śpiewała kolędy to by było tak samo. Jak można odróżnić efekt samej praktyki od efektu robienia czegoś razem z innymi ludźmi w grupie?
@Zbych62 i to jest uczciwe pytanie, naprawdę. Ale ono działa na każdą tradycję, nie tylko na Hare Krishna. Czy modlitwa katolicka działa inaczej niż śpiew grupowy w świeckiej formie? Nauka ma trudność z rozdzieleniem tych zmiennych. Ale z perspektywy teologicznej tradycji bhakti samo pytanie byłoby bez sensu, bo tam efekt wspólnotowy jest częścią praktyki, nie czymś obok.
@Leontyna Właśnie chciałam to powiedzieć. W bhakti kirtan nie jest sposóbm do osiągnięcia jakiegoś efektu, kirtan jest sam w sobie formą relacji z bóstwem. Więc pytanie "czy efekt jest taki sam jak przy kolędach" z punktu widzenia tej tradycji jest jak pytanie czy ważniejsza jest rozmowa z przyjacielem czy fakt że mówię słowa.
To mi trochę przypomina coś co czytałam o różnicy między modlitwą ustną a kontemplatywną w chrześcijaństwie. Że jedni się modlą żeby coś dostać, inni żeby być w relacji. Czy w bhakti jest podobne rozróżnienie, czy cała praktyka jest raczej jednolita w tej kwestii?
@Cynamonka jest rozróżnienie, i to dość dokładne. W tradycji gaudia wisznuickiej mówi się o różnych poziomach bhakti, od bhakti z oczekiwaniem korzyści przez czyste bhakti bez oczekiwań aż po najwyższy stan miłosnej służby zwany prema-bhakti. Ale ciekawe jest to że ta tradycja mówi że nawet zaczynając od poziomu "chcę czegoś dla siebie", sama praktyka kirtan i sluchania o Kriszny ma oczyszczać i stopniowo zmieniać motywację. Forma ma prowadzić do treści, nie odwrotnie.
@Wikusia66 @Shangie To jest chyba odpowiedź na to co Wikusia mówiła wcześniej o formie bez treści. Jeśli dobrze rozumiem Shangie, to ta tradycja zakłada że forma może być pusta na początku i to jest okej, bo ma stać się pełna z czasem. Tylko to brzmi trochę jak coś co można by nadużyć jako argument do zatrzymania kogoś w grupie nawet jeśli nic nie czuje, bo "przyjdzie z czasem".
@Norbert76 to jest bardzo dobre spostrzeżenie i właśnie to jest jeden z punktów gdzie krytyka grup takich jak ISKCON ma swoje uzasadnienie. Bo to zdanie "przyjdzie z czasem" jest obecne w każdej autentycznej tradycji, ale jest też najczęstszym sposóbm retencji w grupach które nie mają dobrych intencji. Sam argument jest neutralny, wszystko zależy od tego czy towarzyszą mu mechanizmy kontroli czy wolność odejścia.
@Ballen To co Ballen pisze o retencji brzmi bardzo poważnie. Ale czy to znaczy że każda tradycja która mówi "poczekaj, przyjdzie" jest podejżana? Bo to by chyba wykluczyło wszystko, łącznie z medytacją zen czy kontemplacją chrzescijańską.
@Wikusia66, nie każda. Różnica jest w tym co się dzieje gdy pytasz. Jeśli tradycja mówi "poczekaj i obserwuj" i pozwala ci wychodzić bez dramatów gdy nie czujesz postępów, to jedno. Jeśli mówi "poczekaj, ale najpierw zrób kolejne zobowiązanie", to już inny mechanizm. W ISKCON bywało różnie w zależności od centrum i okresu.
Trzeba tu dodać że ISKCON po śmierci Prabhupady przeszedł poważny kryzys, który zresztą sam w sobie wiele mówi o tym jak ta organizacja działa. Przez lata osiemdziesiąte było kilka skandali, część guru zachowywała się w sposób zupełnie niezgodny z nauczaniem. Wielu devotees odeszło właśnie wtedy. Czy to robi z tradycji "kult"? Nie sądzę. Ale to był test.
@Shangie Dobra, ale żeby nie odpływać za bardzo od tematu, bo zaczynamy gadać o strukturach organizacyjnych w ogóle. Wróćmy do pytania z tytułu. Shangie powiedziała wcześniej że to jest zaadaptowana forma gaudia wisznuizmu. Czy ta adaptacja dla Zachodu wymagała zmiany czegoś istotnego w samej teologii, czy tylko formy zewnętrznej?
@Norbert76 To jest dokładnie to pytanie które dzieli badaczy tej tradycji. Prabhupada twierdził że nic nie zmienił w teologii, tylko przełożył ją na język zrozumiały dla innych kultur. Krytycy mówią że już sam wybór co tłumaczyć, a co pominąć, jest decyzją teologiczną. Ja osobiście myślę że obie strony mają trochę racji i to nie jest tak prosto rozstrzygalne.
@Shangie a co na przykład zostało pominięte albo mocno zmienione? Masz jakiś konkretny przykład, bo bez tego ciężko mi to ocenić?
@Cynamonka jeden przykład który się często pojawia to kwestia kasty. W tradycyjnym hinduizmie gaudia wisznuizm był dostępny dla różnych warstw społecznych, ale pewne funkcje były zarezerwowane dla braminów z urodzenia. Prabhupada przyjął że brahminami zostaje się przez kwalifikacje duchowe, nie przez urodzenie. To była zmiana, dla jednych reforma, dla innych odejście od tradycji.
@Shangie To jest naprawdę ciekawe, bo to by znaczyło że ISKCON jest w pewnym sensie bardziej egalitarny niż oryginalna forma tradycji. Czy to się chwali w środowiskach hinduskich, czy raczej odwrotnie?
@Malgosia_B różnie. Część hinduistów szanuje Prabhupade za szerzenie bhakti na całym świecie. Inni, szczególnie z kręgów bardziej ortodoksyjnych, uważają że zachodnie centrum ISKCON to coś obcego ich tradycji. To jest napięcie które zresztą nie jest unikalne dla ISKCON, podobne dyskusje toczą się wokół buddyzmu tybetańskiego na Zachodzie.
Skandale w osiemdziesiątych? Czyli tak samo jak kościół katolicki. Nie bronie ISKCON, tylko mówię że nie można tego używać jako argumentu że to kult, bo katolicyzm by też wypadł kryteriom kultu wedle takiej logiki.
@Zbych62 to jest argument który słyszę często, ale on ma jeden problem. Skala i struktura są różne. Kościół katolicki ma miliard wiernych i wielowiekową historię przetworzeń, reform, soborów. ISKCON ma kilka dekad i przez długi czas był bardzo scentralizowany wokół jednej osoby. Podatność na nadużycia w takiej strukturze jest strukturalnie inna, nie moralizuje tu tylko opisuję mechanizm.
Przepraszam że wchodzę z boku ale mam pytanie, może trochę naiwne. Czy zwykły uczestnik kirtanu, ktoś kto po prostu przychodzi śpiewać i mu to daje spokój, w ogóle musi wiedzieć o tym wszystkim? Znaczy, czy ta cała historia organizacyjna ma znaczenie dla kogoś kto nie zamierza wstępować do żadnej społeczności?
@Jolusia97 to jest bardzo dobre pytanie i odpowiem z własnej perspektywy. Uczestniczyłam kiedyś w kilku otwartych kirtan-spotkaniach bez żadnej przynależności i nikomu nie przychodziło do głowy żeby mnie wciągać w cokolwiek. Ale. Im dłużej przychodzisz, im bardziej się angażujesz, tym bardziej zacierają się granice między wizytą a przynależnością. I to warto mieć z tyłu głowy.
@Pentagrama To co Pentagrama opisuje to jest bardzo powszechny mechanizm w każdej zamkniętej społeczności, nie tylko religijnej. Stopniowe włączanie przez uczestnictwo. Nie musi być złośliwe, często jest całkowicie naturalne i niezamierzone. Ale jeśli ktoś ma skłonność do szukania wspólnoty i przynależności, może tego nie zauważyć zanim nie jest już głęboko wewnątrz.
No dobra ale to mówicie jakby każda społeczność była pułapką. Ludzie się angażują w kościoły, w drużyny sportowe, w kółka quillingowe, i nikt nie pyta o mechanizmy retencji. Dlaczego grupy duchowe mają być z góry podejrzane?
@Zbych62 bo różnica jest w tym co jest stawką. W kółku quillingowym nikt ci nie mówi co jeść, z kim rozmawiać i jak interpretować rzeczywistość. Nie mówię że ISKCON to robi wszystkim, mówię że gdy wspólnota zaczyna regulować te obszary, pytanie o mechanizmy jest uprawnione. I nie o to chodzi że duchowe jest podejrzane, chodzi o to że stawka jest wyższa.
Mam wrażenie że ta rozmowa trochę kręci się w koło, między "to kult" a "nie, to tradycja" i nie dociera do żadnego wniosku. Może zamiast szukać jednoznacznej etykiety warto zapytać jakie są konkretne sygnały ostrzegawcze na które warto uważać, niezależnie od tego czy mówimy o ISKCON czy o czymkolwiek innym?
@Tamarka80 to brzmi rozsądnie. Shangie, Leontyna, Ballen, wy macie chyba największą wiedzę w tym wątku, czy możecie powiedzieć jakie zachowania konkretnie odróżniały te zdrowsze centra ISKCON od tych problematycznych? Bo rozumiem że nie wszystkie były takie same.
@Wikusia66 z tego co wiem z różnych relacji, zdrowe centra pozwalały na kontakt z rodziną spoza społeczności bez nacisków, nie uzależniały codziennych decyzji od aprobaty starszych, i nie stawiały przynależności jako warunku uczestniczenia w praktykach. To brzmi prosto, ale właśnie te proste rzeczy były kryterium. Gorzej było gdy te granice zacierały się pod przykrywką duchowej dyscypliny.
To mi pasuje do szerszego obrazu który się tu wyłania. Że pytanie z tytułu, tradycja czy kult, jest może źle postawione. Bo ta sama tradycja może funkcjonować zdrowiej lub mniej zdrowo zależnie od konkretnej wspólnoty, lidera i kontekstu. ISKCON jako całość jest jednym i drugim w różnych miejscach i czasach, tak to rozumiem?
@Norbert76, mniej więcej tak. I to jest chyba najuczciwsza odpowiedź na tytuł tego wątku. ISKCON wyrasta z autentycznej tradycji wisznuickiej, ma swoje teologiczne korzenie, ale jako organizacja zachodnia przeszedł przez fazy które nie były ani tradycją ani kultem w czystej formie, tylko czymś pomiędzy i zmiennym w czasie. Nie rozstrzyga to pytania, ale przynajmniej nie upraszcza.
@Shangie To podsumowanie Shangie brzmi uczciwie, ale mam wrażenie że jeszcze nie dotknęliśmy jednej rzeczy. Jeśli ISKCON wyrasta z autentycznej tradycji, to co sprawia że przez tyle lat był postrzegany przez wielu Hindusów jako coś obcego? Czy to kwestia tego że biali ludzie w szafranowych szatach po prostu wyglądali dziwnie, czy chodziło o coś głębszego w tym jak ta tradycja była przekazywana?
@Cynamonka To jest dobre pytanie i myślę że obie te rzeczy działały razem. Był element czysto wizualny, który dla wielu Hindusów był uderzający, bo zobaczyli własną tradycję przełożoną na zupełnie inne ciała i kulturę. Ale był też element doktrynalny, szczególnie ta kwestia z braminami którą Shangie wspominała. Część hinduistów z wyższych kast odbierała to jako wywrócenie do góry nogami czegoś co przez wieki było ustrukturyzowane.
Ale to trochę dziwna logika nie? Że tradycja jest twoja tylko jeśli się urodzisz w odpowiedniej grupie. To by znaczyło że buddyzm nie może być praktykowany przez nikogo spoza Azji, bo to też cudza tradycja. I jakoś nikt się nie burzy.
@Zbych62 to ciekawe zestawienie, ale buddyzm i wisznuizm mają trochę inną historię eksportu. Buddyzm rozprzestrzeniał się przez wieki organicznie przez Azję i adaptował się stopniowo. ISKCON to był świadomy projekt jednego człowieka w jednym pokoleniu. Poza tym buddyzm w dużej mierze odciął się od systemu kastowego już u źródeł. Wisznuizm gaudyjski nie miał takiej historii.
@Ballen no dobra, to argument który przyjmuję. Ale nadal, tempo nie zmienia tego czy coś jest autentyczne czy nie. Mozart też komponował szybko i nikt nie mówi że to fałszywe.
@Zbych62 Mozart nie twierdził że jest jedynym wiernym interpretatorem muzyki i że wszyscy inni są mają, czyli iluzją. Prabhupada w pewnym momencie dał do zrozumienia że jego linia przekazu jest jedyną autentyczną. To jest teologicznie mocne twierdzenie które ma konsekwencje dla tego jak ISKCON postrzega inne tradycje wisznuickie, nie tylko inne religie.
@Shangie czyli ISKCON nie uznaje innych grup wisznuickich jako równorzędnych? To jest dla mnie nowość, bo myślałam że to wszystko jest jedną rodziną w obrębie hinduizmu.
@Malgosia_B oficjalnie zależy od centrum i okresu. W pierwszych dekadach był silny nacisk na wyłączność. Teraz jest to bardziej zróżnicowane. Niektóre centra prowadzą dialog ekumeniczny z innymi szkołami wiszuizmu, inne nadal traktują siebie jako jedynych depozytariuszy prawdziwego nauczania Czaitanyi.
Czekajcie, bo ja tutaj wypadłem z kontekstu. Kim był ten Czaitanja? Prabhupada to założyciel ISKCON to wiem, ale Czaitanja się tu pojawia już drugi raz i nie wiem kto to.
@Norbert76 Krótko, bo to temat na osobny wątek. Czaitanja Mahaprabhu to mistyk i reformator z piętnastego, szesnastego wieku z Bengalu, który jest przez gaudyjskich wisznuitów uważany za wcielenie Kriszny i Radhy jednocześnie. To on uformował tradycję śpiewania świętych imion, z której wyrasta kirtan. Prabhupada był bezpośrednim duchowym spadkobiercą w linii przekazu sięgającej właśnie Czaitanyi. Dlatego ta ciągłość jest dla ISKCON tak ważna.
Przepraszam że pytam o coś podstawowego, ale czy ten kirtan który się śpiewa na ulicach to jest bezpośrednio ta sama praktyka co u Czaitanyi, czy to już jest przeróbka na potrzeby zachodniego odbiorcy?
@Olgierd melodycznie i językowo to jest bardzo bliskie oryginałowi, przynajmniej w podstawowej formie. Mantra Hare Krishna jest dokładnie ta sama. Instrumenty się nieco różnią, mridanga jest autentyczna, ale na Zachodzie dodano harmonium które samo w sobie jest instrumentem przywiezionym do Indii przez Europejczyków. Więc już samo zestawienie instrumentów jest mieszanką. Treść doktrynalna jest w melodyiach ta sama, ale kontekst jest już inny.
@Shangie To co mówisz Shangie o harmonium jest ciekawe, bo to pokazuje jak dochodzi do tych zmian. Nie przez świadomą decyzję żeby coś zmienić, tylko przez to co jest dostępne i co działa w danym miejscu. Czy Prabhupada w ogóle komentował to że używa instrumentu który sam przyszedł z Europy?
@Tamarka80 nie mam pewności co do jego bezpośrednich komentarzy na ten temat, ale wiem że harmonium było już zakorzenione w północnoindyjskiej muzyce duchowej do czasu kiedy Prabhupada wyjeżdżał. Więc dla niego to pewnie nie było zachodnie ale indyjskie. To jest właśnie ta warstwa kulturowego palimpsestu, tradycja przyswaja rzeczy które potem stają się jej częścią.
@Shangie To mi sie kojarzy z tym jak chrześciaństwo przejęło daty świąt pogańskich i teraz twierdzi że zawsze tak było. Czyli jest jakaś globalna prawidłowość że religie wchłaniają kontekst w którym działają i po jakimś czasie to wchłonięte staje się oryginałem?
@Wikusia66 to jest właściwie jeden z fundamentalnych mechanizmów historii religii. Problem z ISKCON w tym kontekście jest taki że ta adaptacja wydarzyła się na przestrzeni jednego lub dwóch pokoleń i jest możliwa do prześledzenia krok po kroku. W przypadku chrześcijaństwa te synkretyczne procesy rozłożyły się na setki lat, więc trudno je zobaczyć jako decyzje. Tu je widać.
@Wikusia66 no właśnie i tu jest pies pogrzebany. Różaniec to jest jednak wyraźnie chrześcijański, ma patronów, modlitwę do Maryi i tak dalej. Ale kirtan bez słów Hare Krishna też trochę przestaje być kirtanem, prawda? Jak wyciągniesz z niego mantrę i zostawi się tylko rytm i harmonium to co właściwie śpiewasz?
@Zbych62 ale czy to jest problem jeśli efekt jest ten sam? Pytam serio, nie retorycznie. Bo ja widziałam ludzi którzy podczas kirtanu bez żadnego kontekstu wisznuickiego wchodzili w stan bardzo głębokiego skupienia, prawie medytacyjnego. Czy brak etykietki religijnej przekreśla wartość tego co się wydarza? I wracając do tematu wątku, to może właśnie to jest odpowiedź na pytanie czy ISKCON to tradycja czy kult, bo tradycja może żyć nawet poza instytucją która ją przyniosła na Zachód.
Słuchajcie, wróćmy może na chwilę do czegoś praktycznego, bo ta historyczna analiza jest świetna ale trochę się gubię. Jeśli ktoś chce po prostu uczestniczyć w kirtanie bez głębszego wchodzenia w teologię, to czy w ogóle ma teraz jakieś opcje poza ISKCON? Bo z tego co tu czytam to kirtan jest trochę oddzielnie od samego ISKCON jako organizacji.
@Jolusia97 tak, kirtan jako praktyka muzyczna i medytacyjna oddzielił się od ISKCON dość mocno w ostatnich dekadach. Jest całe środowisko tak zwanego world music kirtan gdzie artyści tacy jak Krishna Das czy Jai Uttal grają koncerty dla publiczności która w większości nie ma nic wspólnego z żadną organizacją wisznuicką. Możesz pójść na taki koncert, wziąć udział, wyjść i nikt nie pyta o twoje przekonania.
@Pentagrama Do tego co Pentagrama mówi dodam jeszcze że kirtan pojawia się bardzo często w kontekście jogi i pracy z oddechem, zupełnie oderwany od kontekstu religijnego. Byłam na warsztatach gdzie prowadząca wprost powiedziała że to sposób do regulacji układu nerwowego, bez żadnych odniesień teologicznych. Skuteczność tej praktyki jako metody skupienia czy wyciszenia jest niezależna od tego czy wierzysz w Krishnę.
No ale tutaj wchodzimy na grząski teren. Czy można wyciągnąć praktykę z jej kontekstu religijnego i powiedzieć że jest neutralna? Bo jakby ktoś wyciągnął różaniec z katolicyzmu i powiedział że to tylko technika oddechu i powtarzania, to trochę by to śmiesznie brzmiało dla katolika.