Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co mnie uderza przy czytaniu o różnych kulturach i religiach. Mianowicie - niezależnie od tego, czy mówimy o pogrzebach w Japonii, w Ghanie, w Meksyku czy u rdzennych Amerykanów, zawsze pojawiają się pewne wspólne elementy. Obmycie ciała. Jakaś forma pożywienia złożonego przy zwłokach lub grobie. Śpiew albo recytacja. Okres żałoby oddzielony od normalnego życia. Skąd to się bierze? Czy to przypadek ewolucji kulturowej, czy może coś głębszego? Chętnie posłucham, co myślicie, zwłaszcza jeśli ktoś zna obrzędy spoza Europy z pierwszej ręki.
To nie jest przypadek, moim zdaniem. Obmycie ciała to niemal universal - w islamie, w judaizmie, w tradycjach afrykańskich, w dawnych słowiańskich obrzędach. I za każdym razem chodzi o to samo: oczyszczenie przed przejściem. Jakbyśmy wszędzie intuicyjnie wiedzieli, że dusza potrzebuje "czystego" wyjścia. Ale mnie bardziej ciekawi ten element jedzenia. Bo w jednych tradycjach zostawia się jedzenie dla ducha, w innych wspólnota jada razem przy grobie - i to niby dwa różne zachowania, ale może mają ten sam korzeń?
@Stefcia04 Właśnie to jedzenie to jest klucz, bo spełnia dwie funkcje naraz i często się je miesza. Z jednej strony to ofiara - karmisz duszę na drogę. Z drugiej to rytuał wspólnoty - żywi jedzą razem i tym samym odcinają się od śmierci, potwierdzają że sami żyją. Te dwa sensy nakładają się na siebie w niemal każdej tradycji. Meksykański Día de Muertos to chyba najczystszy przykład, bo tam oba znaczenia są równocześnie świadomie celebrowane. Ale czy ktoś wie jak to wygląda np. w tradycjach tybetańskich? Bo tam pogrzeb wygląda zupełnie inaczej od strony fizycznej, a zastanawiam się czy ta symbolika jedzenia w ogóle tam występuje.
Przepraszam, że się wtrącę, ale dopiero zaczynam się interesować tym tematem. Słyszałem o tybetańskim pogrzebie niebieskim, gdzie ciało zostawia się ptakom. Ale nie wiem kompletnie jak to wygląda od strony rytuałów towarzyszących. Czy tam też jest ten element oczyszczenia, o którym pisała Stefcia04? Bo to wydaje się sprzeczne z takim podejściem do ciała.
@Jasnowidz Dobre pytanie. W pogrzebie niebieskim, czyli sky burial, rytuał oczyszczenia odbywa się na poziomie duchowym, nie fizycznym. Lama odprawia modlitwy przez kilka dni przed i po, prowadząc świadomość przez bardo - to jest ich odpowiednik czyśćca. Ciało to tylko powłoka, więc jego "oczyszczenie" poprzez naturę jest jak najbardziej w porządku. Czyli sama idea oczyszczenia jest - tylko medium jest inne. Zamiast wody, ogień albo ptaki. Forma różna, intencja ta sama.
Zatrzymajmy się na chwilę na tym co powiedział Arat na początku - ten element oddzielenia żałoby od normalnego życia. To mnie uderza w kontekście porównawczym może nawet bardziej niż obmycie czy jedzenie. W żydowskiej tradycji jest shiva - siedem dni kiedy żałobnicy dosłownie nie wychodzą z domu, przyjmują kondolencje. W niektórych kulturach afrykańskich żałoba trwa rok i jest wypełniona konkretnymi zakazami. W dawnych słowiańskich obrzędach były "dziady" jako regularny powrót do kontaktu z przodkami. To jakby wszyscy instynktownie czuli, że przejście wymaga czasu po obu stronach - i dla żywych, i dla umarłych.
@Joasia71 Ale czy ten czas żałoby to nie jest bardziej psychologiczna konieczność niż duchowa? Bo można to interpretować czysto pragmatycznie - społeczeństwo daje czas na przeżycie straty, żeby człowiek mógł wrócić do funkcjonowania. Nie twierdzę że nie ma wymiaru duchowego, ale zastanawiam się czy to nie jest jedno z tych miejsc, gdzie trudno oddzielić co jest rytuałem "dla duszy", a co jest po prostu mądrością społeczną zakodowaną w obrzędzie.
@Lubon A dlaczego to musi być albo-albo? Właśnie dlatego mnie to tak uderza - te rytuały działają na wielu poziomach jednocześnie. Psychologicznym, społecznym i - jeśli ktoś wierzy - metafizycznym. I może właśnie dlatego przetrwały? Rytuały które spełniają tylko jedną funkcję, może łatwiej zanikają.
@Joasia71 Dokładnie to miałem na myśli zaczynając ten temat. Te elementy które wymieniłem - obmycie, jedzenie, śpiew, czas żałoby - każdy z nich daje się wytłumaczyć na kilka sposobów naraz. I to jest właśnie to powinowactwo które mnie zastanawia. Nie chodzi mi o to że wszystkie kultury skopiowały jedno źródło, ale o to że niezależnie do tych samych odpowiedzi doszły. To mówi coś albo o naturze ludzkiej, albo o naturze śmierci, albo o obu naraz.
@Arat Przepraszam, może głupie pytanie, ale ten śpiew o którym piszesz - to konkretnie chodzi o co? Bo modlitwa to rozumiem, ale jak to jest np. w Afryce czy u Indian? Czy to są smutne pieśni czy raczej radosne?
@Kocanka Nie głupie pytanie, bo to akurat dosyć ciekawy podział. W zachodnim chrześcijaństwie raczej kojarzymy pogrzeb ze smutkiem, ciszą, skupieniem. Ale w wielu tradycjach afrykańskich, w niektórych latynoskich, wśród Romów - pogrzeb to głośne zawodzenie, ale też muzyka, taniec, nawet świętowanie. New Orleans jazz funeral to chyba najbardziej znany przykład w świecie zachodnim. I tam wyraźnie widać że śpiew ma dwa etapy - najpierw lament, potem radość. Jakby musieli wyprowadzić żal z ciała, a potem uczcić życie.
@Wiciol O tym jazz funeral słyszałam coś kiedyś, ale nigdy nie rozumiałam jak można tańczyć na pogrzebie. Teraz jak to tak tłumaczysz, to trochę inaczej to widzę. Ale z drugiej strony - czy to nie jest trochę brak szacunku dla żałoby? Nie wiem, może to kwestia wychowania.
@Terenia79 To zależy od tego jak rozumiesz szacunek. W kulturach gdzie śmierć jest naturalnym przejściem a nie końcem, radosne pożegnanie jest wyrazem szacunku dla drogi którą dusza podjęła. Smutek i płacz to wyraz straty dla żywych. A te dwa odczucia mogą współistnieć. Naprawdę sprzeczne to są kultury które zupełnie wypierają śmierć - jak współczesna zachodnia, gdzie nie wiemy co robić z ciałem, z żalem, z umierającym. To moim zdaniem jest bardziej niepokojące.
Właśnie czytałam temat i chciałam zapytać - czy ktoś wie coś więcej o słowiańskich obrzędach pogrzebowych sprzed chrystianizacji? Bo wspomniano o "dziadach", ale to chyba trochę inny obrzęd niż sam pogrzeb. Mnie interesuje co konkretnie robiono bezpośrednio po śmierci, bo wydaje mi się że tam też musi być ta symbolika oczyszczenia.
@Filomena85 Słowiańskie obrzędy to są rekonstrukcje na podstawie szczątkowych źródeł i archeologii, więc trzeba ostrożnie. Ale wiemy że ciało obmywano, ubierano w specjalne szaty, wystawiano w chacie - głową do progu, żeby duch mógł wyjść. Sypano w trumnę albo przy grobie zioła i przedmioty potrzebne w podróży. Spalano lub chowano - w zależności od regionu i okresu. I był zakaz normalnej pracy przez określony czas. Dziady to rzeczywiście osobny obrzęd - cykliczne zapraszanie przodków, nie samo pożegnanie. Ale połączone sensem: kontakt z umarłymi jako ciągła relacja, nie jednorazowe wydarzenie.
@Wiciol To co powiedział Wiciol o przedmiotach na drogę - to znowu uniwersal. Egipskie wyposażenie grobów to najbardziej spektakularne, ale to samo widać w kurhanach scytyjskich, w pochówkach wikingów, w grobowcach azteckich. Jakby wszyscy intuicyjnie zakładali że po drugiej stronie potrzeby są podobne do tych tutaj. Albo że ta druga strona jest w jakiś sposób lustrzanym odbiciem tej. To jest naprawdę uderzające.
Albo to po prostu wyraz tego, że żywi nie mogli się pogodzić z myślą że ktoś bliski idzie "z niczym". Czujesz żal, chcesz pomóc, ale nie możesz - więc dajesz jedzenie, narzędzia, biżuterię. To ma sens jako ludzki odruch, nawet bez teologii. Nie umniejszam temu wymiaru duchowego, ale myślę że ten odruch jest wcześniejszy od jakiejkolwiek religii.
@Lubon Zgadzam się, ale to trochę przesuwa pytanie, a nie odpowiada na nie. Bo skąd ten odruch? Skąd pewność że po drugiej stronie jest cokolwiek, do czego można te przedmioty zabrać? Ludy bardzo różne od siebie, bez kontaktu, doszły do tej samej konkluzji. To nadal jest zagadka.
Słucham tej rozmowy i mam takie pytanie z innej strony - czy ktoś kojarzył te pogrzebowe symbole z numerologią? Konkretnie mam na myśli to, że w wielu kulturach pogrzeb trwa określoną liczbę dni: trzy, siedem, czterdzieści. To nie może być przypadek, prawda? Ciekawe że te same liczby wracają.
@Runomira O, to ciekawe spostrzeżenie. Te liczby faktycznie wracają. Czterdzieści dni to Islam, ale też wschodnie chrześcijaństwo. Siedem to żydowska shiva. Trzy dni - zmartwychwstanie, ale też w wielu tradycjach to czas kiedy dusza jeszcze jest przy ciele. Skąd myślisz że to pochodzi? Bo albo to numerologia, albo te liczby mają jakieś inne uzasadnienie.
Liczby to temat rzeka i można by osobny wątek założyć. Ale zostając przy tym co tu omawiamy - mnie w tym wszystkim najbardziej uderza nie to CO jest podobne, ale to ŻE w ogóle jest. Człowiek gdziekolwiek żył, w jakimkolwiek klimacie i środowisku, wytworzył rytuał wobec śmierci. Żadna inna istota tego nie robi. Neandertalczycy grzebali swoich zmarłych, kładli przy nich kwiaty. To jest może najstarsza rzecz którą dzielimy jako gatunek. I może właśnie dlatego tak bardzo się te obrzędy powtarzają - bo odpowiadają na pytanie które zadajemy wszyscy od samego początku.
@Stefcia04 To co napisała Stefcia04 na końcu mnie zatrzymało - że człowiek GDZIEKOLWIEK żył, wytworzył rytua łpoegrzebowy. Ale czy naprawdę wszędzie? Bo słyszałam kiedyś że są albo były kultury które po prostu zostawiały ciało bez żadnego rytuału. Czy to prawda, czy to jakiś mit?
Szczerze mówiąc, nie znam udokumentowanego przypadku kultury która nie miałaby żadnej formy obrzędu. Nawet najbardziej minimalistyczne pochówki - ciało złożone w jamie ziemnej - już są wyborem, już są aktem. Pytanie czy to jeszcze rytuał czy nie, zależy od tego jak zdefiniujesz samo słowo. Co miałaś na myśli - brak pochówku w ogóle, czy brak ceremonii?
@Wiciol No właśnie nie wiem, dlatego pytam. Słyszałam gdzieś o plemieniu które zostawiało ciała na drzewach albo coś takiego, ale nie pamiętam szczegółów. Może to była właśnie jakaś forma - tylko inna niż nasza?
@Filomena85 Chyba masz na myśli pochówki drzewne - to praktykowano u części ludów syberyjskich i u niektórych plemion północnoamerykańskich. Ale to właśnie jest forma rytuału - ciało się wynosi, umieszcza w określonym miejscu, w określony sposób. To nie jest porzucenie. Tu wraca pytanie Wiciola - co rozumiemy przez "brak rytuału"?
Właściwie zastanawiam się czy sam fakt wyróżnienia śmierci - jakiekolwiek wyróżnienie - już jest czymś. Nawet jeśli zostawisz ciało w lesie, ale zrobisz to celowo i z jakimś zamiarem, to coś ten gest znaczy. A może pytanie powinno brzmieć inaczej: czy jest kultura, która traktuje śmierć zupełnie tak samo jak każde inne zdarzenie, bez żadnego wyróżnienia?
@Lubon I to jest chyba sedno. Mnie bardziej niż konkretne rytuały ciekawi ta granica między biologicznym faktem śmierci a ludzką potrzebą nadania mu znaczenia. Bo ten krok - od "ciało" do "on odszedł" - to jest skok który robi chyba każda kultura. I ten skok wymaga jakiegoś działania, jakiegoś symbolu.
Słuchajcie, a wracając do tych liczb które wcześniej wymieniałam - czy ktoś sprawdzał jak to wygląda w kontekście numerologii? Bo trójka, siódemka, czterdzieści - to są liczby które mają ogromne znaczenie w numerologii niezależnie od kultury. Czy to może być coś więcej niż zbieżność?
@Runomira Numerologia jest ciekawa, ale tu musiałabym się zatrzymać. Liczby mają znaczenie, tak - ale skąd wiesz że kultury które stosowały trzy dni żałoby myślały o tym w kategoriach numerologicznych, a nie po prostu obserwowały że po trzech dniach ciało zaczyna się zmieniać? Bo oba wyjaśnienia pasują do tej samej liczby.
@Stefcia04 No dobra, ale czterdzieści dni to już nie jest kwestia rozkładu ciała. Czterdzieści dni żałoby w islamie, czterdzieści dni Jezusa na pustyni, czterdzieści lat na pustyni w Biblii - to już jest coś innego niż biologia, nie?
@Runomira To ciekawe co mówisz, bo czterdzieści faktycznie wychodzi wszędzie. Ale czy to nie może być po prostu że czterdzieści to "dużo, ale policzalne" - coś co intuicyjnie oznacza "wystarczająco długo"? Nie wiem, naprawdę pytam, bo nie znam się na numerologii.
@Runomira Tu jest ważne rozróżnienie między symboliką liczb a ich praktycznym wymiarem. Czterdzieści dni to okres który w wielu szerokościach geograficznych odpowiada jednemu cyklowi - sezonowemu, księżycowemu, biologicznemu. Ale Runomira ma rację że samo powtarzanie tej liczby w tak różnych kontekstach jest zastanawiające. Nie twierdzę że wiem dlaczego, tylko że pytanie jest sensowne.
Przepraszam że wchodzę z boku, ale chciałam zapytać o coś praktycznego. Dużo się tu mówi o tym co było dawniej albo co jest gdzieś daleko - ale co z nami tutaj, w Polsce? Czy jest coś z tych starych słowiańskich rytua łów co przetrwało do dziś, tylko może pod inną nazwą?
@Terenia79 O, bardzo dobre pytanie i bardzo na temat. Moim zdaniem przetrwało sporo. Stypa - jedzenie po pogrzebie - to jest bezpośrednia kontynuacja starszych obrzędów. Zostawianie jedzenia i napitku przy grobie w Zaduszki. Nawet to że rodzina zostaje i rozmawia o zmarłym - to nie jest przypadkowy obyczaj.
@Joasia71 A stypa to ciekawe, bo ja zawsze myślałam że to czysto praktyczna sprawa - ludzie przyjeżdżają z daleka, trzeba ich nakarmić. Ale mówisz że to starsze?
Stypa jest starsza niż chrześcijaństwo na tych ziemiach, to pewne. Ale co ważne - to znowu ten sam wzorzec co wcześniej omawialiśmy. Jedzenie jako łącznik między żywymi a marłymi. Tylko że chrześcijaństwo to przyjęło, dało inną interpretację i tak przetrwało. Ciekawsze pytanie jest takie: czy ktoś jeszcze przy stypie myśli o tym że to też dla zmarłego?
Właśnie chciałam to powiedzieć! Moja babcia zawsze zostawiała talerz przy stole na stypie "dla niego". Nie wiem czy wierzyła że duch przyjdzie, ale robiła to. To się chyba samo tłumaczy, bez żadnej religii.
@Kocanka, to co opisujesz jest chyba najlepszym przykładem z tej rozmowy. Rytuał który trwa bo trwa, przekazywany bez teologii, bez uzasadnienia - po prostu "tak się robi". I to jest właśnie warstwa, o której mówiłem na początku - pod każdą religią jest coś starszego.
@Arat A teraz mam pytanie do Arata - bo wspomniałeś na początku wątku o śpiewie jako jednym z uniwersalnych elementów. I mam takie skojarzenie: czy zawodzenie które słyszę czasem na pogrzebach starszych ludzi na wsiach - to jest to samo co profesjonalne płaczki w starożytności?
@Filomena85 To bardzo dobre skojarzenie i merytorycznie trafione. Płaczki - kobiety wynajmowane do głośnego lamentowania - istniały w starożytnym Egipcie, Grecji, Rzymie, na Bliskim Wschodzie. W Polsce wiejskie zawodzenie to już nie jest wynajmowana usługa, ale funkcja jest podobna: nadać głos temu co niewyraźne, wyprowadzić ból na zewnątrz. Czy to ta sama forma? Prawdopodobnie tak.
Ale tu mam inne pytanie: czy to zawodzenie to był wyraz autentycznego bólu, czy performance społeczny? Bo jeśli płaczki były wynajmowane, to one nie znały nawet zmarłego. Więc co to wyrażało? Że bogaci mogli pozwolić sobie na więcej łez? Albo że łzy były konieczne niezależnie od tego kto je ronił?
@Lubon To drugie. Łzy były konieczne rytualnie - miały znaczenie niezależnie od tego czy były spontaniczne. Dźwięk płaczu odprowadzał duszę, uruchamiał właściwy porządek przejścia. Przynajmniej tak to rozumiano. Czy to cyniczne? Może. Ale w wielu tradycjach rytuał działa przez formę, nie przez intencję - ważne co robisz, nie co czujesz robiąc to.
@Stefcia04 Wróćmy do płaczek, bo Stefcia04 powiedziała coś ważnego. Że rytuał może być skuteczny niezależnie od tego czy emocja jest prawdziwa. To jest dość mocna teza. Bo rozumiem to w kontekście np. medytacji - robisz ją nawet jak nie chcesz i coś to daje. Ale płacz na zamówienie? Czy to nie jest trochę jak teatr bez publiczności?
@Lubon Ale może to jest właśnie sedno - że rytuał jest teatrem, tylko że z konsekwencjami. Niekoniecznie dla duszy zmarłego, ale dla żałobników. Słyszysz płacz, nawet obcy, i to coś w tobie otwiera. Tak jak muzyka żałobna - nie musisz jej skomponować żeby cię przejęła.
@Stefcia04 Właśnie o to mi chodziło gdy pisałam o zawodzeniu. To nie jest komunikat do intelektu. To jest dźwięk który omija głowę i trafia prosto w ciało. I być może dlatego tak wiele kultur niezależnie od siebie wpadło na ten sam pomysł - bo to po prostu działa na poziomie biologicznym.
Ale to by znaczyło, że te rytuały nie są tak bardzo "duchowe" jak myślimy, tylko że mają bardzo konkretne fizyczne działanie na ludzi którzy w nich uczestniczą? Trochę mnie to niepokoi, bo jakoś inaczej to sobie wyobrażałam.
@Filomena85 A dlaczego jedno wyklucza drugie? To że rytuał działa na poziomie neurofizjologicznym nie znaczy że nie ma wymiaru duchowego. Może właśnie przez ciało docieramy do czegoś głębszego. Szamanizm to w dużej mierze świadoma praca z ciałem i dźwiękiem po to żeby zmienić stan świadomości.
@Wiciol To ciekawe co mówisz o szamanizmie, ale mam pytanie - czy w tych kulturach szamańskich pogrzeb też prowadzi szaman? Czyli ta sama osoba która leczy, wprowadza w trans, zajmuje się też przejściem duszy?
@Jasnowidz Tak, w wielu tradycjach szamańskich to jedna i ta sama rola. Szaman jest przewodnikiem między światami - i w chorobie, i w śmierci. To ma swoją logikę: ktoś kto zna drogi między przestrzeniami potrafi też odprowadzić duszę. Ale w różnych kulturach ta rola jest różnie zorganizowana - nie zawsze jedna osoba.
Wróćmy na chwilę do liczb bo mam wrażenie że pominęliśmy jedną rzecz. Skoro czterdzieści dni wraca wszędzie, to czy ktoś sprawdzał dziewięć? Bo Słowianie mieli dziewięć dni, prawda? I dziewięć też ma swoją numerologię - zamknięcie cyklu, koniec.
@Runomira Tak, dziewiąty dzień był ważny w słowiańskich obrzędach żałobnych. Podobnie trzydziesty i czterdziesty, więc te okresy nakładały się potem z chrześcijańskimi. Ale czy to numerologia czy obserwacja? Dziewięć miesięcy ciąży, dziewięć jako granica - może to ludzka intuicja cyklu, nie system?
Przepraszam że pytam o coś może oczywistego, ale skąd wiadomo jak te słowiańskie rytuały wyglądały? Mam na myśli - nie mamy chyba pisanych źródeł od samych Słowian, prawda? Skąd wiemy że to nie jest wymyślone przez kogoś nowszego?
@Terenia79 Bardzo dobre pytanie i ważne. Mamy trzy główne źródła: kroniki pisane przez obcych - głównie kronikarzy kościelnych i arabskich kupców, wykopaliska archeologiczne, i przeżytki w folklorze które etnografowie zbierali od XVIII-XIX wieku. Każde z tych źródeł ma swoje zniekształcenia. Kronikarze kościelni pisali żeby potępić, więc mogli wyolbrzymiać. Etnografowie mogli romantyzować. Dlatego obrazek jest niepełny.
@Terenia79 Terenia79 zadała pytanie które dotyczy właściwie całego tego wątku. Bo my rozmawiamy o "universalnych wzorcach" - ale skąd pewność że te wzorce są naprawdę niezależne, a nie że po prostu mamy podobne źródła z podobnymi filtrami? Może to filtrowanie jest uniwersalne, nie rytuały?
To jest uczciwa wątpliwość. Ale mamy też dane z kultur które były naprawdę izolowane - np. aborygeńskie australijskie albo amazońskie - i tam też pojawiają się te elementy. Ciało musi być odpowiednio potraktowane, jest czas żałoby, jest dźwięk, jest jedzenie. Nie identycznie, ale strukturalnie podobnie.
Ale jak te kultury były izolowane to skąd wiemy co u nich robiły? Ktoś tam pojechał i opisał, tak? No to znowu ten problem z opisującym, nie?
@Kocanka I to jest właściwie problem metodologiczny nie do końca rozwiązywalny. Obserwator zmienia to co obserwuje, szczególnie jeśli obserwuje z zewnątrz i przez tłumacza. Może dlatego warto skupić się na tym co możemy sprawdzić sami - na tym co przetrwało tu, blisko, u nas.
Słucham tej rozmowy i mam takie pytanie z boku - czy te wzorce które omawiacie są naprawdę zbieżne, czy my sami szukamy podobieństw bo chcemy je znaleźć? Mam na myśli: Słyszę "wszędzie jest dźwięk" ale dźwięk to jest wszystko - śpiew, płacz, cisza obrzędowa, bębnienie. To jest trochę za szeroka kategoria żeby móc powiedzieć że to ten sam wzorzec.
@Alinka Dobry zarzut i doceniam go. Ale powiem tak - kategorie których używamy zawsze są szersze niż konkretne zjawiska. "Jedzenie" w kontekście pogrzebowym to może być stypa, może być pożegnalny posiłek w grobowcu, może być ofiara spalana. Różne formy, ale wspólna logika: jedzenie jako łącznik. Pytanie czy ta logika jest czymś lub czy to tylko projekcja.
Właśnie chciałam się zapytać - czy jest jakiś rytuał pogrzebowy który naprawdę NIE pasuje do tych wzorców? Bo może to by pomogło ustalić czy wzorce są prawdziwe czy my je narzucamy.
@Filomena85 To jest naprawdę ciekawy sposób testowania hipotezy. Myślę o pochówkach w kulturach które wyznają pełne rozproszenie - np. niektóre buddyjskie tradycje tybetańskie gdzie ciało jest celowo rozkawałkowane i podane sępom. To jest "pogrzeb nieba". Z pozoru brak wszystkich elementów. Ale - jest rytuał, jest czas, jest obecność duchownego, jest intencja przejścia. Więc nawet to się mieści w strukturze.
@Wiciol A to właśnie mnie uderza - że nawet gdy forma jest skrajnie różna, to szkielet zostaje ten sam. Może dlatego że te pytania które rytuał próbuje zaadresować są ludzkie i niezmienne: co się dzieje z tym człowiekiem, co z nami, jak żyć dalej. I na te pytania każda kultura musi jakoś odpowiedzieć, choćby przez działanie.
@Joasia71 Ale czy te trzy etapy - dziewiąty, trzydziesty, czterdziesty - to nie jest już nałożenie chrześcijańskiego kalendarza na coś wcześniejszego? Bo zastanawiam się, gdzie kończy się słowiańska tradycja a zaczyna kościelna interpolacja.
To pytanie o interpolację jest kluczowe dla całej tej dyskusji. Bo jeśli nie potrafimy oddzielić warstw, to może te "powinowactwa" które widzimy są po prostu śladami jednego historycznego procesu - ekspansji określonych religii i ich kalendarzy - a nie dowodem na jakiś wspólny ludzki wzorzec.
@Stefcia04 Ale to też nie tłumaczy Australii ani Amazonii. Tam ekspansja chrześcijańska dotarła późno i niekompletnie, a wzorce podobne. Więc albo mamy coś głębszego, albo mamy zbieżny błąd obserwatorów, albo - i to mnie najbardziej zastanawia - może te dwie opcje nie wykluczają się nawzajem?
A gdyby chodziło o coś prostszego? Że każda kultura musi po prostu rozwiązać ten sam praktyczny problem - co zrobić z ciałem, jak nie dopuścić do chaosu społecznego po śmierci kogoś ważnego, jak przeorganizować grupę? I te rozwiązania wyglądają podobnie bo problem jest ten sam, nie dlatego że mamy wspólną duchową pamięć?
@Jasnowidz Właśnie to w antropologii nazywa się konwergencją kulturową. Ale jest jedno "ale" - konwergencja tłumaczy podobne formy, nie tłumaczy podobnych treści. Bo dlaczego akurat kierunki świata, akurat ogień, akurat przejście przez wodę? To są bardzo konkretne symbole, nie tylko logistyczne rozwiązania.
@Wiciol No ale woda to jest woda. Jest wszędzie, oczyszcza fizycznie, więc trafia do rytuału. Ogień niszczy materię i daje ciepło - też logiczne. Nie wiem czy to są "treści" czy po prostu dostępne zasoby które każda kultura ma pod ręką.
@Alinka Ale to że coś jest dostępne nie znaczy że każda kultura użyje tego w ten sam sposób i nada temu to samo znaczenie. Piasek też jest wszędzie, a nie ma takiej roli w rytuałach. Sól jest wszędzie, a jednak pojawia się w obrzędach pogrzebowych bardzo konkretnie i nie w każdej kulturze tak samo.
A co z sól? Bo ja nie wiedziałam że sól ma jakieś znaczenie przy pogrzebach. U nas w domu nigdy tego nie było chyba? Albo może było i nie wiedziałam co oznacza.
@Terenia79 W polskim folklorze sól chroni przed powrotem duszy - sypało się ją w progu albo wokół ciała. Ale w innych kulturach sól konserwuje i jest darem dla duszy w drodze. To ten sam przedmiot, zupełnie odwrotne intencje - tu zatrzymać, tam wesprzeć w podróży. Więc Alinka ma trochę racji, ale Joasia też - materiał ten sam, ale użycie może być odwrotne.
Czyli sól może znaczyć dokładnie przeciwne rzeczy w zależności od kultury? To trochę podważa tę teorię o wspólnych wzorcach, nie? Bo jeśli ten sam element ma odwrotne znaczenie, to gdzie jest ten "universal"?
@Kocanka dotknęła czegoś istotnego. Ale może universal nie jest w znaczeniu symbolu, tylko w samym fakcie używania symbolu? Czyli każda kultura czuje że ciało i moment śmierci wymagają zaznaczenia, przekształcenia, odróżnienia od codzienności. I do tego sięga po dostępne przedmioty - sól, ogień, wodę. Że sól znaczy co innego - to już lokalny wybór.
@Arat Czyli mówisz że universal jest na poziomie meta - "coś tu trzeba zrobić" - a nie na poziomie konkretnych treści? To by tłumaczyło zarówno podobieństwa jak i różnice. Ale czy to nie jest za ogólne żeby cokolwiek znaczyć?
@Filomena85 Nie, bo ten meta-poziom jest już bardzo konkretny. Nie każda kultura zaznacza w ten sposób np. urodziny, albo pierwsze żniwa, albo burzę. Właśnie śmierć dostaje ten szczególny status - przejście wymagające rytuału. I to jest mocna zbieżność sama w sobie, zanim jeszcze spojrzymy na szczegóły.
@Wiciol Mam pytanie może naiwne, ale czy są kultury które w ogóle nie mają rytuałów pogrzebowych? Bo jeśli nie - to właśnie o tym mówił Wiciol, prawda? Sam fakt rytualizowania jest universal.
@Runomira To nie jest naiwne pytanie, to jest kluczowe. I o ile wiem - nie. Nie znamy żadnej udokumentowanej kultury ludzkiej która w ogóle nie miałaby jakiegoś sposobu oznaczania śmierci. Nawet gdy ciało jest po prostu zostawiane, to samo zostawienie w określony sposób i miejsce jest już rodzajem rytuału.
@Arat Wracając do tego co Arat powiedział o poziomie meta - mam wrażenie że zatrzymaliśmy się za wcześnie. Bo jeśli universal jest w tym że "coś trzeba zrobić przy śmierci", to jeszcze ciekawsze pytanie brzmi: dlaczego akurat ciało jest tym punktem zapalnym? Nie dusza, nie pamięć, nie relacje - tylko to fizyczne, materialne ciało jest centrum rytuału w prawie każdej kulturze.
@Stefcia04 To bardzo dobre. Ciało dostaje szczególny status którego nie mają inne rzeczy zostawione po zmarłym. Jego ubrania, narzędzia, dom - tam rytuał jest opcjonalny, bywa albo nie bywa. Przy ciele jest zawsze. Co to mówi o tym jak rozumiemy granicę między osobą a materią?
@Joasia71 A może właśnie dlatego że ciało jest ostatnim miejscem gdzie ta osoba "jeszcze jest"? Zanim rytuał zamknie przejście, ciało jest takim... miejscem pomiędzy. I trzeba z nim coś zrobić żeby to pomiędzy się skończyło. Czy gdzieś w tradycjach jest na to jakiś konkretny termin?
@Teodozja_H W antropologii van Gennep nazwał to "fazą liminalną" - stan pomiędzy, kiedy zmarły nie jest już żywy ale rytuał jeszcze go nie przeprowadził. I co ciekawe, w bardzo wielu kulturach ten czas jest niebezpieczny. Duch jest wtedy niezwiązany, może wracać, może szkodzić. To jeden z tych elementów który naprawdę się powtarza.
@Wiciol To jest niesamowite bo to znaczy że nie tylko rytuał jest universal, ale też ten lęk przed "niedomkniętym przejściem". Skąd ten lęk jest taki powszechny? Czy to jest coś biologicznego, ewolucyjnego nawet?
@Filomena85 pyta o coś co mnie też kręci. Bo jeśli lęk przed niedomkniętym przejściem jest biologiczny, to mamy wytłumaczenie bez uciekania się do wspólnej kultury ani duchowości. Ale uwaga - biologia tłumaczyłaby lęk, nie tłumaczyłaby konkretnych form które ten lęk przyjmuje. Dlaczego przejście przez wodę, a nie przez ogień, albo przez górę?
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam takie wrażenie, że wszyscy zakładacie że rytuał służy żywym. Ale co jeśli w tych kulturach ludzie naprawdę wierzyli że rytuał służy duszy, że bez niego dusza dosłownie zginie albo zostanie w złym miejscu? Czy to zmienia interpretację tych podobieństw?
@Teodozja_H To jest bardzo ważne rozróżnienie. Funkcjonalistyczna antropologia mówi "rytuał służy grupie". Ale emiczna perspektywa - czyli jak sami uczestnicy to rozumieli - mówi zupełnie co innego. I masz rację że my tu często zakładamy to pierwsze, bo jesteśmy na zewnątrz. Pytanie czy te dwie perspektywy mogą obie być prawdziwe jednocześnie.
@Stefcia04 Ale jeśli obie są prawdziwe, to właśnie to byłoby universal - że rytuał działa na dwóch poziomach jednocześnie, dla żywych i dla umarłego, i że każda kultura intuicyjnie to czuje nie wiedząc o tej drugiej? To byłoby naprawdę mocne powinowactwo.