Właśnie tu mam problem z tą całą dyskusją. Rozmawiamy o raelianizmie jak o monolicie, a przecież różni ludzie wchodzili w to z różnych powodów i mieli różne doświadczenia. Czy ktoś ma w ogóle jakieś dane - ile osób odeszło z poczuciem skrzywdzenia, a ile wyszło i mówi że to był dla nich pozytywny etap? Bo bez tego to tylko anegdoty.
@Julisia.1, uczciwa uwaga. Nie mam takich danych i nie sądzę żeby istniały rzetelne badania na ten temat - ruch jest zbyt mały i za słabo zbadany akademicko. To co mamy to relacje byłych członków plus analiza struktury organizacyjnej. Sama nieobecność danych jest tu trochę informacją - duże religie mają setki socjologów którzy je badają, raelianizm tego nie ma.
@Feliks73, ale ta nieobecność badań może być też po prostu wynikiem małej liczby członków, nie koniecznie czegoś groźnego. Nikt nie bada akademicko małych grup stamp-kolekcjonerów albo fanów konkretnego pisarza. Czy mały ruch religijny nie zasługuje po prostu na bycie ignorowanym przez akademię?
@Stasia77 No ale te grupy nie biorą składek, nie twierdzą że mają proroka i nie planują budować ambasady dla kosmicznych istot. Wydaje mi się że skala roszczeń powinna iść w parze ze skalą zainteresowania badawczego. Raelianizm roszczi sobie dużo, więc pytania też powinny być poważne.
Wracając do pierwotnego pytania Feliksa - mam wrażenie że ta rozmowa pokazała że opozycja "religia kontra science fiction" jest fałszywa. Ale zostało mi pytanie inne: czy gdyby kosmici naprawdę się pojawili i potwierdzili raelianizm, to czy zmieniłoby to cokolwiek w ocenie jak ta organizacja traktuje ludzi? Bo doktryna możę być prawdziwa a organizacja wciąż szkodliwa, nie?
@Jasnowidz To jest chyba najlepsze pytanie w całym wątku i trochę mnie rozbraja. Masz rację - prawdziwość twierdzenia nie legitimizuje automatycznie struktur władzy które wokół niego zbudowano. Katolicyzm ma dwa tysiące lat tradycji i też ma swoje ciemne strony organizacyjne. Raelianizm mógłby mieć rację co do Elohim i wciąż być szkodliwym ruchem. Te dwie oceny są od siebie niezależne.
@Kinia05 Ale chwila, bo to co napisałaś mnie zatrzymało. Mówisz że nawet gdyby kosmici potwierdzili raelianizm, to struktura władzy i tak pozostaje problemem - ale czy to nie jest argument który można użyć przeciwko każdej religii? Bo np. Jezus też mógłby wrócić i co, katolicki kler dalej miałby władzę?
@Sylwester75 Właśnie o to chodzi, że tak. I to jest bardzo stare pytanie teologiczne - czy prawdziwość objawienia sankcjonuje instytucję która je interpretuje. Kościół katolicki przez wieki twierdził że tak, reformatorzy mówili że nie. Raelianizm wpadł dokładnie w tę samą pułapkę.
Dobra ale wróćmy do ziemi, bo mi się wydaje że trochę za bardzo filozofujemy. Czy ktoś wie po prostu - ile osób należy do raelian TERAZ, nie w szczytowym momencie? Bo czytam że szczyt był gdzieś na przełomie wieków po tym cyrku z klonowaniem.
@Bernadka87 Oficjalnie sami podają 85-90 tysięcy, ale niezależni badacze szacują aktywnych członków na może 5-10 tysięcy na całym świecie. Różnica między liczbami "zarejestrowanych" a realnie zaangażowanych jest w wielu ruchach ogromna. Przy raelianach podejrzewam że tak samo.
A skąd ta różnica bierze się akurat u nich? Tzn. czy to ludzie którzy kiedyś się zapisali i zapomnieli wypisać, czy celowe zawyżanie przez organizację?
@Jasnowidz Obydwa. Ruchy tego typu zwykle liczą każdego kto kiedykolwiek wypełnił jakiś formularz lub uczestniczył w jakimkolwiek wydarzeniu. To jest standard, nie wyjątek. Scientologia robi to samo i twierdzi o dziesiątkach milionów "członków" na świecie. W praktyce aktywnych jest ułamek.
@Edek_60 Ale w takim razie jak w ogóle szacować realny zasięg ruchów religijnych? Bo ta liczba "zarejestrowanych" jest bezużyteczna, a skąd wziąć tę drugą? Ktoś chodzi i liczy głowy na spotkaniach?
@Kinia05 Akademicy używają różnych metod - sondaże deklaratywne, analiza aktywności lokalnych grup, wywiady z byłymi członkami. Przy małych ruchach często jest tak że po prostu dzwonisz do kilku centralnych organizacji i pytasz ile mają aktywnych kontaktów. Raelianizm jest na tyle mały że to wykonalne.
Ale wracając do tego co Feliks zaczął - bo mam wrażenie że zgubiliśmy wątek. Pytanie było czy to religia czy science fiction. I widzę że rozmawiamy dużo o strukturze, o Aniołkach, o liczbach członków, a mało o samych twierdzeniach. Czy ktoś tu faktycznie uważa że Elohim istnieją?
@Julisia.1 Ja nie wiem czy istnieją, ale powiem szczerze że koncepcja że życie na Ziemi zostało stworzone przez zaawansowaną cywilizację nie wydaje mi się bardziej absurdalna niż niektóre inne rzeczy w które ludzie wierzą. Przynajmniej nie wymaga cudu w sensie nadprzyrodzonym.
@Stasia77 No ale to jest właśnie to co mnie drażni w raelianizmie - oni twierdzą że są naukowi bo nie mówią o cudach, tylko o technologii. A to jest takie trochę oszukiwanie. Bo nieweryfikowalna zaawansowana technologia kosmitów sprzed milionów lat to jest dokładnie tak samo niesprawdzalna jak cud.
@Bernadka87 ma rację i to jest kluczowa krytyka którą stosują filozofowie nauki. Zamiana słowa "cud" na słowo "technologia" nie robi twierdzenia bardziej naukowym. Musi być falsyfikowalne. Raelianizm nie jest falsyfikowalny - co jest dowodem który by go obalił?
To samo można powiedzieć o astrologii, o energii czakr, o wielu rzeczach o których rozmawiamy na tym forum. Nie wiem czy to jest argument specyficznie przeciwko raelianizmowi czy raczej ogólna uwaga o granicach weryfikacji. Mam mieszane uczucia.
@Wodniczka Różnica polega na tym że astrologia i praca z czakrami generalnie nie roszczą sobie pretensji do bycia nauką - są tradycją, praktyką, czymś co działa lub nie dla konkretnej osoby. Raelianizm aktywnie twierdzi że jest naukowy i to jest problem bo używa autorytetu nauki bez jej metod.
Właśnie chciałam zapytac - czy raeliani kiedykolwiek próbwali robić jakieś badania naukowe żeby udwodnić swoje tezy? Bo skoro twierdzą że są naukowi, to chyba powinni mieć jakieś publikacje albo coś?
@Alinka92 Clonaid - ta ich firma klonująca - twierdziła że sklonowała ludzkie dzieci i ogłosiła to w 2002 roku. Kiedy naukowcy poprosili o możliwość weryfikacji DNA, organizacja odmówiła. To jest dosyć wymowne jeśli chodzi o ich stosunek do faktycznej weryfikacji naukowej.
@Edek_60 Poczekaj, to znaczy że nie ma żadnego dowodu że to klonowanie w ogóle się odbyło? A co się stało z tą firmą Clonaid? Czy ona dalej istnieje?
@Jasnowidz Clonaid dalej formalnie istnieje, ale od 2002 roku praktycznie nic nie ogłosiła. Większość ekspertów uważa że całe ogłoszenie było akcją PR-ową - idealnie wyliczoną w czasie żeby przyciągnąć uwagę mediów i nowych członków. I zadziałało, bo przez chwilę raelianizm był na pierwszych stronach gazet.
To jest właściwie genialne z punktu widzenia marketingowego, co mnie trochę przeraża jak to mówię. Ogłaszasz coś spektakularnego, zbierasz uwagę, odmawiasz weryfikacji bo "ochrona prywatności klonów", i jesteś bezpieczny. Nikt cię nie może przyłapać na kłamstwie bo nie ma jak sprawdzić.
@Sylwester75, ale to jest dokładnie schemat który opisują badacze dezinformacji. Twierdzenie nie do obalenia plus emocjonalny haczyk plus odmowa weryfikacji. Raelianizm może nieświadomie, ale stosuje bardzo skuteczne techniki. I to dla mnie jest odpowiedź na pytanie Feliksa z początku - to nie jest nauka i nie jest klasyczna religia, to jest coś trzeciego.
@Kinia05 Dobra, ale żeby to był schemat dezinformacji, to ktoś musiałby to świadomie zaprojektować, nie? Tzn. myślisz że Vorilhon siada i czyta podręczniki do manipulacji, czy to wychodzi samo u każdego kto zakłada coś takiego?
@Jasnowidz Nie musi być świadome żeby działało - i to jest właśnie przerażające. Ruchy tego typu często ewoluują w stronę niefalsyfikowalności nie dlatego że ktoś to zaplanował, ale dlatego że te wersje po prostu przeżywają. Twierdzenia które można obalić, zostają obalone i ruch upada. Te których nie można sprawdzić - trwają. To jest taki dobór naturalny przekonań i raelianizm jest tego klasycznym przykładem.