Słyszałem ostatnio o raelianizmie i zastanawiam się, czy ktoś tu miał z tym do czynienia. Chodzi o ruch założony w latach 70. przez Francuza Claude'a Vorihlona, który twierdził, że spotkał kosmitów zwanych Elohim i otrzymał od nich misję. Ci kosmici mają być odpowiedzialni za stworzenie człowieka poprzez manipulację genetyczną, a religie świata to podobno zniekształcone wspomnienia kontaktów z nimi. Biblia, Koran, wszystko według raelian to alegorie technologii obcych. Ciekawe jest to, że ruch ma dziesiątki tysięcy wyznawców na całym świecie i oficjalne struktury. Pytanie jest takie: czy to coś, co można traktować jako wierzenie duchowe, czy to raczej science fiction ze strukturą religijną doczepiową na siłę?
Dobra, bo zupełnie nie kojarzyłem tego ruchu. Ten Vorilhon sam siebie nazywa prorokiem czy jak? Bo jeśli tak, to już trochę mi to wygląda jak klasyczna sekta. Gdzie jest granica między nową religią a sektą w ogóle?
@Jasnowidz Granica między religią a sektą to temat rzeka i trochę odpływamy już na starcie, ale wracając do raelian - Vorilhon przyjął imię Rael i tak, funkcjonuje jako prorok czy raczej "wysłannik". Problem z oceną tego ruchu jest bardziej złożony. Organizacja ma hierarchię, rytuały, własną etykę. Raelianizm nie odwołuje się do sfery nadprzyrodzonej w tradycyjnym sensie, bo wszystko tłumaczy technologią. To sprawia, że część badaczy religii w ogóle kwestionuje, czy to religia, czy quasi-naukowy kult. Co ważne, ruch oficjalnie promuje naukę, szczepienia, prawa człowieka. Czyli nie jest to klasyczny antypostępowy ruch.
@Martusia61 Ale właśnie ten "naukowy" sznyt mnie zastanawia. Bo runy na przykład też mają swoją logikę wewnętrzną, swój system, a mimo to nikt nie mówi że to "quasi-nauka". Dlaczego jak ktoś mówi o kosmitach, to od razu jest dziwniej niż jak ktoś mówi o bogach z nordyckiego panteonu? Nie bronię raelian, po prostu pytam.
@Julisia.1 Bo różnica jest taka, że runy ani nordycki panteon nie udają, że są nauką. Odin nie twierdzi, że jest pozaziemskim biologiem. Raelianizm natomiast wprost mówi: to nie jest wiara, to fakt historyczny potwierdzony przez archeologię i genetykę. I tu jest pies pogrzebany, bo jak coś zgłasza roszczenia do faktyczności, to można je sprawdzić. I te roszczenia padają przy sprawdzeniu.
@Edek_60 To dobry punkt. Rael rzeczywiście twierdził, że jego przesłanie to nie kwestia wiary, lecz wiedzy. Ale zastanawiam się, czy to dyskwalifikuje raelianizm jako wierzenie, czy tylko jako teorię naukową. Wiele ruchów gnostyckich też twierdziło, że ma dostęp do ukrytej prawdy, nie wiary. I jednak zaliczamy je do historii religii.
A co z samą klonowaniem człowieka? Bo pamiętam, że raelanie gdzieś pod koniec lat 90. albo na początku 2000. zrobili medialną burzę, że sklonowali człowieka przez swoją firmę Clonaid. Czy to się w ogóle potwierdziło? Bo jeśli nie, to właśnie o tym mówiła Edek - roszczenia do faktyczności, które przy weryfikacji się sypią.
@Kornelia.x Nigdy nie przedstawiono żadnego weryfikowalnego dowodu. Clonaid ogłosiło narodziny sklonowanego dziecka, ale odmówiło badań genetycznych które by to potwierdziły. Sprawa ucichła. To dość wymowne, bo dla ruchu który stawia na "naukę zamiast wiary", odmowa weryfikacji jest sporą niekonsekwencją.
Czytam i zastanawiam się nad czymś innym. Czy raelanie mają jakieś rytuały? Bo jak się patrzy na to jako wierzenie, to co właściwie wyznawca robi na co dzień, jak praktykuje? Bo sama filozofia to jedno, ale praktyka codzienna to drugie i to też definiuje czy coś jest religią.
@Stasia77 Tak, mają. Są coroczne zgromadzenia, jest coś w rodzaju chrztu zwanego "przekazem komórkowym", gdzie wyznawca ma zostać rozpoznany przez Elohim dzięki odciskowi swojego DNA. Są medytacje, ale też i nacisk na wolność seksualną jako element filozofii. To ostatnie jest zresztą jednym z najbardziej kontrowersyjnych aspektów.
Przepraszam że się wtrącę, ale ten "przekaz komórkowy" to brzmi jakóś niesamowicie. Czy to znaczy że oni wierzą ze po śmierci zostaną sklonowani przez tych kosmitów? Bo jeśli tak to to trochę przypomina mi starożytny Egitp i mumifikację, żeby ciało było zachowane.
@Alinka92 Niemal dokładnie tak. Raelanie wierzą, że Elohim mają w kosmosie coś w rodzaju "planety wieczności", gdzie przechowywane są informacje genetyczne zasłużonych ludzi, którzy mogą zostać wskrzeszeni przez klonowanie. Ale nie wszyscy, tylko ci którzy żyli według nauk Raela. To rzeczywiście bardzo bliskie starożytnym wyobrażeniom o nieśmiertelności, tylko opakowane w technologiczny język. I tu jest właśnie coś, co czyni raelianizm religijnie interesującym - stare motywy w nowej formie.
Ale czy to nie jest trochę niebezpieczne myślenie? Mam na myśli: jeśli ktoś uwierzy, że zachowanie się zgodnie z wolą Raela to warunek nieśmiertelności, to masz potężną dźwignię kontroli nad ludźmi. Tak jak z piekłem w tradycyjnych religiach.
@Jasnowidz Mechanizm jest podobny, zgoda. Ale zauważam, że niemal każda religia ma jakiś warunek dostępu do nagrody pośmiertnej. Czy to karma, czy sąd ostateczny, czy oświecenie. Sam mechanizm nie jest automatycznie manipulacyjny. Pytanie o manipulację dotyczy raczej tego, jak liderzy z niego korzystają i czy wyznawcy mogą swobodnie odejść.
Właśnie, bo to jest dla mnie klucz do oceny każdego ruchu. Nie doktryna, ale to jak traktuje ludzi którzy chcą odejść. Wie ktoś jak to wygląda u raelian? Czy są jakieś relacje byłych wyznawców?
@Kinia05 Są relacje byłych członków i są dość różne. Część mówi, że odejście było bez problemu. Część opisuje presję społeczną i zerwanie relacji z ludźmi którzy zostali w ruchu. Nie znalazłem relacji o fizycznym przymusie, ale izolacja społeczna to klasyczny mechanizm w zamkniętych grupach. Ruch jest też dość hierarchiczny, co byłym członkom czasem przeszkadzało.
@Feliks73 Bo chciałam zapytać o tę wolność seksualną w raelianiźmie, bo Feliks wspomniał o tym wcześniej i to mnie interesuje. Czy to jest jakiś doktrynalny element, czy raczej taka otoczka ideologiczna? Bo kojarzę że von Däniken w ogóle nie poruszał tematów seksualnych, a to jakby inny poziom tej doktryny.
@Kornelia.x To jest mocno doktrynalne, nie tylko otoczka. Rael nauczał czegoś co nazywał "sensualizmem" - czyli filozofią, że ciało i przyjemność zmysłowa są dane przez Elohim i nie należy ich wstydzić ani tłumić. W ruchu działały nawet grupy zwane "Angels" złożone głównie z kobiet, które miały służyć jako towarzyszki dla samego Raela i wyższych rangą. To ta część budziła chyba największe kontrowersje.
@Kornelia.x Słucham tej rozmowy i mam pytanie może trochę z boku. Czy ktoś wie jak wyglądają te otwarte spotkania raelian? Bo Kornelia wspomniała że znajomy chodził na coś takiego. Zastanawiam się czy to jest jak wykład, jak nabożeństwo, czy jak coś jeszcze innego.
@Sylwester75 Znajomy mówił że to było dość luźne spotkanie, coś między wykładem popularnonaukowym a rozmową w grupie. Mówili o kosmitach, o historii cywilizacji, o klonowaniu jako drodze do nieśmiertelności. Żadnych rytuałów na tym etapie. Powiedział że to brzmiało jak ciekawa teoria spiskowa, dopiero później dowiedział się że dwie godziny dalej były już inne rzeczy wymagające większego zaangażowania. Typowy model - wejście przez ciekawość, dopiero potem głębsze elementy.
@Kornelia.x Czyli de facto to było coś jak spotkanie informacyjne dla zainteresowanych? I dopiero potem, jak ktoś wciągnął się głębiej, zaczęły się te struktury o których mówiła Martusia?
@Sylwester75 Tak to znajomy opisywał. Pierwsze spotkanie bardzo neutralne, prawie jak prelekcja. Dopiero kolejne etapy miały bardziej "wtajemniczający" charakter. On zrezygnował po drugim spotkaniu, więc nie wie jak wyglądało to dalej.
@Kornelia.x Przepraszam, trochę zgubiłem się w tym wątku, ale chcę wrócić do czegoś co powiedziała Kornelia. Znajomy po dwóch spotkaniach odszedł - co konkretnie go odrzuciło? Czy to było coś w doktrynie, czy raczej coś w ludziach albo atmosferze?
@Sylwester75 Mówił głównie o atmosferze. Że na pierwszym spotkaniu było luzem, a na drugim zaczęło się delikatne pytanie "dlaczego jeszcze nie podjąłeś decyzji". Takie miękkie, ale wyraźne. I poczuł że jest oczekiwanie że podejmie jakieś zobowiązanie, chociaż nie spędził z nimi nawet miesiąca. To go wystarczyło.
@Kornelia.x Ta presja czasowa którą Kornelia opisuje jest bardzo charakterystyczna. Tworzenie poczucia że decyzja musi być szybka, że za długie zastanawianie się jest podejrzane albo świadczy o tym że "jeszcze nie jesteś gotowy" - to klasyczna technika ograniczania refleksji. Znajomy Kornelii miał prawdopodobnie dobrze skalibrowany radar.
Ja bym spojrzała na to jeszcze z innej strony. Raelianizm pojawił się w latach 70. czyli w czasie bardzo konkretnej fascynacji UFO i ezoterycznymi ruchami Nowej Ery. To był czas Chariot of the Gods von Dänikena, czas kiedy wiele podobnych koncepcji powstawało. Zastanawiam się czy to nie jest po prostu produkt tamtej epoki który przetrwał, a nie coś z prawdziwą duchową głębią.
@Wodniczka A czy to w ogóle ma znaczenie skąd coś pochodzi? Chrześcijaństwo też jest produktem konkretnej epoki i konkretnego miejsca. Judaizm też. Każda religia jest produktem swojego czasu. To trochę za prosty argument żeby zdyskredytować ruch.
Dobra ale wróćmy do meritum bo mi tu rozmowa rozjeżdża. Czy ktoś z was w ogóle spotkał żywego raelianina albo zetknął się z tym ruchem osobiście? Bo to nie jest do końca margines, podobno są gminy raelian w Polsce.
@Bernadka87 Osobiście nie spotkałam, ale słyszałam od znajomego że w pewnym mieście była taka grupka i organizowali otwarte spotkania. Nie wiem jak teraz. Interesuje mnie bardziej to co Feliks napisał wcześniej o wolności seksualnej jako elemencie filozofii. To brzmi jak coś co mogło być używane do wciągania nowych członków, prawda?
Zaraz, zaraz. Te "Angels" to co, oficjalna struktura organizacji? Bo to brzmi jakby dochodziło do rzeczy, które mogłyby być po prostu nadużyciami, a nie filozofią.
@Jasnowidz Tak, to była oficjalna struktura. Były relacje byłych członkiń które opisywały silną presję dołączenia do tej grupy jeśli chciałaś awansować w hierarchii. To nie był absolutny przymus w sensie fizycznym, ale opcja "nie chcę" miała wyraźne konsekwencje społeczne i organizacyjne. Właśnie to jest moment gdy przekraczamy granicę między "niekonwencjonalną doktryną" a poważnym problemem etycznym.
@Martusia61 To jest ważne rozróżnienie. Bo można powiedzieć, że wolność seksualna jako filozofia jest neutralna, ale kiedy hierarchia organizacji ją wymusza albo uzależnia od niej awans - to jest już struktura władzy, nie filozofia. I wtedy nie ma sensu dyskutować o sensualizmie jako idei, bo kontekst ją unieważnia.
No to teraz rozumiem czemu te ruchy budzą takie emocje. Ale wróćmy do pytania Feliksa z początku wątku - czy to religia czy science fiction? Bo mi się wydaje że po tym wszystkim co tu padło, to jest ani jedno ani drugie. To jest ideologia która ubiera się w kostium nauki i religii jednocześnie, żeby uniknąć krytyki z obu stron.
@Bernadka87 A czy to podejście nie jest trochę za proste? Masz rację że to hybryda, ale hybrydy bywają prawomocne. Wiele nurtów w historii łączyło naukę i religię i nie byłyśmy z tego powodu skreślać. Gnostycyzm, hermetyzm, nawet wczesna kabała miały ambicje opisać świat w sposób "dokładny". Problem raeliański jest inny - polega na tym że twierdzą iż mają empiryczne dowody, a nie mają żadnych.
Ale właśnie to mnie zastanawia w całej tej rozmowie. Mówimy dużo o tym jak ruch działa organizacyjnie, jak wygląda hierarhia, co twierdzi doktryna. Ale jakie to robi wrażenie na ludziach którzy do tego wchodzą? Czy ktoś wchodził do czegoś takiego świadomie jako filozoficzną ciekawostkę, czy raczej przez jakiś kryzys, potrzebę sensu?
@Stasia77 To dobre pytanie bo z relacji byłych członków różnych ruchów tego typu wynika, że zwykle jest jakiś moment podatności. Niekoniecznie wielki kryzys, czasem po prostu poczucie że coś w życiu nie gra, że tradycyjne odpowiedzi nie wystarczają. I wtedy przychodzi ktoś z gotową odpowiedzią na absolutnie wszystko - od stworzenia świata po to co będzie po śmierci. To jest trudne do odrzucenia gdy jesteś w pewnym miejscu.
Muszę powiedzieć że ta rozmowa trochę mnie niepokoi w jednym sensie. Zaczynamy od pytania o raelianiźmie jako wierzeniu, a kończymy na opisywaniu mechanizmów manipulacji. Czy nie ryzykujemy że te same argumenty można by użyć do zdyskredytowania każdego nieortodoksyjnego systemu przekonań? Bo to jest śliski teren.
@Wodniczka Rozumiem ostrożność, ale jest jednak różnica. Możemy dyskutować o mechanizmach kontroli w konkretnej organizacji na podstawie zeznań byłych członków, dokumentów i działań samej organizacji - i to jest analiza, nie atakowanie przekonań jako takich. Samego pytania "czy to religia czy SF" nikt tu nie zamknął jednostronnie.
Przepraszam za głupie pytanie ale właśnie przeczytałam cały wątek od początku i nikt nie napisał - ile tych raelian właściwie jest na świecie? Bo jak mówicie o "organizacji" i "hierarchii" to wyobrażam sobie jakieś duże struktury, ale może to jest garstka ludzi i przesadzamy?
@Alinka92 To nie jest głupie pytanie wcale. Ruch sam podawał liczby rzędu 70-80 tysięcy wyznawców na świecie, ale niezależne szacunki mówią raczej o kilku do kilkunastu tysiącach aktywnych członków. Mają obecność w wielu krajach, Francja, Japonia, Kanada, podobno też w Polsce. Skala jest więc raczej mała w porównaniu do np. Scjentologii, ale na tyle realna żeby mówić o prawdziwej strukturze.
A wracając do tego Clonaid bo ta sprawa mnie nie daje spokoju. Czy ktokolwiek próbował pociągnąć ich do odpowiedzialności prawnej za to ogłoszenie? Bo jeśli twierdzi się publicznie że sklonowało się człowieka i nie można tego udowodnić, to chyba można o oszustwo?
@Jasnowidz Były próby. W USA sąd nawet rozpatrywał wniosek o powołanie opiekuna dla rzekomego sklonowanego dziecka żeby zbadać jego sytuację. Clonaid odpowiedziało że dziecko nie przebywa w USA i sprawa utknęła. Nie było realnych podstaw prawnych żeby ich skazać za coś czego nie udało się udowodnić ani obalić bez dostępu do dziecka. Prawnie więc wyszło na nic, ale merytorycznie - ich odmowa badań genetycznych mówi sama za siebie.
@Martusia61 I to jest właśnie ta strategia którą stosują różne ruchy - robisz wielkie ogłoszenie, zbierasz uwagę mediów, a gdy przychodzi weryfikacja to mówisz że nie możesz ujawnić szczegółów "ze względów prywatności" albo "bezpieczeństwa". I zostaje mit który żyje własnym życiem. Sprytne, ale cyniczne.
@Martusia61 Mam pytanie do Martusi bo wydaje mi się że dobrze znasz temat. Czy raelianie mają jakiś wpływ na inne ruchy ezoteryczne albo new age? Czy to jest taki izolowany bąbelek czy jednak wchodzi w interakcje z szerszą sceną?
@Kinia05 Ciekawe pytanie. Bezpośredniego wpływu doktrynalnego raczej nie ma - raelianie dość wyraźnie odcinają się od ezoteryki i new age'u bo to psuje im "naukowy" wizerunek. Ale pośrednio - popularyzacja tematu kosmitów jako twórców cywilizacji trafiła do szerszego obiegu i wiele późniejszych teorii spiskowych czy nurtów ufologicznych czerpie z podobnej puli pomysłów, nawet nie cytując bezpośrednio Raela.
No i to jest właśnie klasyczny lejek. Na początku wszystko rozsądne i ciekawe, a potem stopniowo wciągają. Czytałam o tym w kontekście innych organizacji i schemat jest zawsze podobny. Pytanie czy raelianie są pod tym względem jakoś wyjątkowi czy to standard dla takich grup?
@Bernadka87 Nie są wyjątkowi. To co opisujesz to technika znana w literaturze jako "foot in the door" - najpierw mały krok, potem coraz większe zobowiązania. Ciekawsze pytanie jest inne: dlaczego akurat narracja o kosmitach działa na tyle ludzi żeby ten lejek w ogóle funkcjonował?
@Martusia61 I właśnie to mnie zastanawia od początku tego wątku. Bo kosmici jako temat to jedno, ale skąd u ludzi potrzeba żeby to była religia, a nie po prostu hobby albo zainteresowanie ufologią? Co sprawia że ktoś potrzebuje z tego zrobić system wierzeń?
@Jasnowidz To pytanie Jasnowidza trafia w sedno. Myślę że różnica między hobbystyczną ufologią a ruchem raelijan jest taka, że raelianie dają odpowiedź na pytanie "co mam teraz robić". Ufolobbyści zbierają dane, raelianie mówią: wiesz już prawdę, masz misję, należysz do wspólnoty. To zupełnie inne potrzeby.
@Kinia05 Ta kwestia "misji i wspólnoty" którą Kinia opisuje - czy to nie jest po prostu coś bardzo ludzkiego? Że szukamy sensu i przynależności? Tylko różne ruchy to różnie zagospodarowują. Raelianie mają kosmitów, inni mają co innego.
@Stasia77 Masz rację że to ludzka potrzeba, ale to nie czyni wszystkich odpowiedzi na tę potrzebę równoważnymi. Pytanie brzmi zawsze: czy dana wspólnota daje ci przynależność zachowując twoją autonomię, czy żąda w zamian rezygnacji z własnego osądu. I tu raelianie nie wypadają najlepiej na podstawie tego co tu padło.
@Edek_60 Słuchajcie, wracam do kwestii którą Edek poruszała wcześniej. Mówiliśmy o tym czy krytyka organizacyjna to nie jest za szeroki pędzel. Ale teraz gdy słyszę o rytuale "transmisji DNA" przez konkretną osobę - Raela - to naprawdę widzę strukturę w której jedna osoba jest niezbędnym pośrednikiem między wyznawcą a boskością. To jest coś co powinno zapalać czerwone lampki niezależnie od zawartości doktrynalnej.
@Wodniczka Dokładnie to chciałam powiedzieć. Nieważne czy to kosmici, Bóg czy cokolwiek innego - jak system mówi że musisz przejść przez konkretnego człowieka żeby osiągnąć zbawienie albo kontakt z czymś wyższym, to ta konkretna osoba ma nad tobą ogromną władzę.
Przepraszam że wchodzę w połowie, ale chciałam zapytać - czy raelianizm ma jakieś modlitwy, rytuały czy coś w tym styu? Bo jak mówicie że to "religia" to zastanawiam się jak to wygląda w praktyce dla zwykłego wyznawcy.
@Alinka92 Mają coś co nazywają "medytacją sensoryczną" - technikę skupiania się na własnym ciele i zmysłach. Jest to podobno podstawowa praktyka. Poza tym mają coroczne zgromadzenia i tak zwaną "transmisję DNA" - symboliczny rytuał kontaktu z Elohim przez Raela jako pośrednika. To ostatnie wygląda dość specyficznie jak się czyta opisy.
Ta transmisja DNA to ciekawy element bo łączy coś quasi-naukowego z tym co normalnie byłoby gestem błogosławieństwa w tradycyjnych religiach. Czy jest jakaś dokumentacja jak to dokładnie wygląda? Bo bez kontekstu można to interpretować bardzo różnie.
Ale zaraz, czy np. w katolicyzmie ksiądz nie jest pośrednikiem? Spowiedź, eucharystia - to wszystko wymaga kapłana. I jakoś ta religia funkcjonuje od dwóch tysięcy lat bez bycia automatycznie sektą. Gdzie jest ta granica?
@Jasnowidz Dobre pytanie i rozumiem skąd pochodzi. Różnica jest taka: w kościele instytucja jest niezależna od jednej konkretnej żyjącej osoby, kapłanów jest wielu, jest doktryna, teologia, prawo kanoniczne które nie zależy od jednego człowieka. W ruchu gdzie jeden żyjący mężczyzna twierdzi że tylko on miał kontakt z Elohim i tylko przez niego można tego kontaktu doświadczyć - skala możliwych nadużyć jest zupełnie inna.
@Martusia61 trafia w punkt. To nie jest kwestia pośrednictwa jako takiego, ale tego czy pośrednik jest zastępowalny i czy istnieje jakakolwiek kontrola nad nim. Rael jest niezastępowalny z definicji - bo tylko on miał to konkretne objawienie. To zamknięty krąg.
Słuchajcie, myślę że ta rozmowa dała już bardzo dużo odpowiedzi na moje pierwotne pytanie - religia czy science fiction. Wychodzi na to że to ani jedno ani drugie w czystej postaci, ale też nie jest to niewinną hybrydą. Mam wrażenie że raelianie stworzyli coś co wykorzystuje estetykę nauki i estetykę religii jednocześnie, żeby uniknąć krytyki właściwej dla obu. Jak ktoś mówi że to pseudonauka, odpowiadają że to wiara. Jak ktoś pyta o dowody wiary, odpowiadają że mają naukę. To całkiem sprytna ucieczka.
@Feliks73, podsumowałeś to naprawdę dobrze. Ta hybryda o której mówisz - naukowa narracja + struktura religijna + charyzmatyczny lider - to chyba właśnie klucz do zrozumienia dlaczego raelianizm działa na pewnych ludzi. Ale mam jeszcze jedno pytanie do całej grupy: czy ktoś z was wie jak wygląda kwestia finansowania? Bo w tradycyjnych religiach jest składka, ofiara, dziesięcina. A u raelian?
Raelianie mają coś co nazywają "tithes" - dosłownie dziesięcina, przejęta z tradycji judeochrześcijańskiej. Podobno wynosi do trzech procent rocznych dochodów dla zwykłych członków, a dla tak zwanych "przewodników" więcej. Co ciekawe jest to formalnie dobrowolne, ale presja społeczna w takich grupach sprawia że "dobrowolność" to dość elastyczne pojęcie.
@Martusia61 Zaraz, trzy procent to nie brzmi jakoś strasznie, ale skumulowane przez lata i przy dużej liczbie członków to są poważne pieniądze. I to idzie gdzie? Do Raela bezpośrednio? Czy jest jakiś fundusz, organizacja?
@Bernadka87 To idzie do Fundacji Raelian - formalnej organizacji non-profit zarejestrowanej w Szwajcarii. Oficjalnie na "misję informacyjną" i budowę ambasady dla Elohim, którą raelianie planują wznieść w Jerozolimie. Brzmi absurdalnie, ale projekt ambasady jest jak najbardziej oficjalnym celem organizacji i jest od dekad.
@Martusia61 Ambasada dla kosmitów? To jest... no to jest zupełnie nowy poziom tego wszystkiego. Czy rząd Izraela w ogóle wie że ktoś planuje zbudować im takie coś na terytorium? Bo to by była chyba ciekawa rozmowa dyplomatyczna.
@Jasnowidz, musiałam sprawdzić bo sama nie byłam pewna - Izrael rzeczywiście odrzucił wszystkie wnioski raelian o przyznanie terenu pod ambasadę. Raelianie próbowali kilka razy w różnych krajach i wszędzie dostali odmowę. Więc projekt ambasady istnieje głównie jako cel, nigdy jako realna budowa. Ciekawe jak to wpływa na wiarę wyznawców - cel którym jest coś nieosiągalnego to bardzo skuteczny sposób na utrzymanie ludzi w ruchu.
@Kornelia.x To co opisujesz ma swoją nazwę w psychologii - "moving goalpost". Cel który stale przesuwa się do przodu i nigdy nie zostaje osiągnięty, bo osiągnięcie go zakończyłoby misję i rozwiązało ruch. Wiele grup millenarystycznych działa na tej zasadzie - gdy przepowiednia się nie spełnia, zamiast rozwiązania grupy następuje reinterpretacja i nowy termin. Czy ktoś wie czy raelianizm miał jakieś konkretne przepowiednie z datami które nie wyszły?
@Edek_60, tak - Rael wielokrotnie sugerował że Elohim pojawią się publicznie "wkrótce" albo "w tej generacji". Nie ma konkretnych dat które mogę cytować z głowy, ale narracja o bliskim powrocie Elohim jest stała od lat siedemdziesiątych. Pięćdziesiąt lat "wkrótce" to naprawdę elastyczna kategoria czasowa.
To mnie przypomina coś całkiem innego - Świadkowie Jehowy mieli konkretne daty końca świata, które nie wyszły, i organizacja to jakoś przeżyła. Czy to znaczy że grupy religijne są odporne na falsyfikację własnych twierdzeń?
@Stasia77 Dokładnie to opisał Leon Festinger w klasycznej już książce z lat pięćdziesiątych - "When Prophecy Fails". Badał grupę która przewidywała kataklizm w konkretnym dniu. Gdy nic się nie stało, zamiast rozejść się do domów, członkowie zaczęli intensywniej rekrutować. Dysonans poznawczy zamiast niszczyć wiarę, paradoksalnie ją wzmacnia jeśli człowiek jest już głęboko zaangażowany.
@Martusia61, ale czy to zawsze działa w ten sposób? Bo mam wrażenie że jakiś procent ludzi jednak odchodzi gdy przepowiednia nie wychodzi. Jak duże są te straty w porównaniu do tych którzy zostają i wzmacniają wiarę?
Przepraszam że trochę z boku, ale jak słucham o tym "moving goalpost" i o tej ambasadzie - to czy zwykli raelianie wiedzą że ta ambasada nigdy nie zostanie zbudowana? Tzn. czy wewnątrz organizacji jest jakakolwiek dyskusja o tym że te plany są nierealne, czy to jest temat tabu?
@Alinka92, to ciekawe pytanie bo dotyka czegoś co mnie zastanawia w kontekście astrologicznym - w każdym ruchu ezoterycznym i religijnym jest jakiś margines sceptycyzmu wewnątrz, ludzie którzy wątpią ale zostają. Ciekawe czy raelianizm ma swoich wewnętrznych krytyków którzy dyskutują otwarcie, czy to jest jednak bardziej zamknięta struktura.
@Wodniczka Z tego co czytałam istnieje forum byłych raelian i kilka blogów osób które odeszły. Opisują że wewnątrz są nieformalne hierarchie cichego posłuszeństwa - możesz mieć prywatne wątpliwości ale ich wyrażanie publicznie na spotkaniach jest niepisanym naruszeniem normy. To znaczy że formalnie jest "wolność myślenia", ale w praktyce pewnych pytań się nie zadaje.
@Kornelia.x, a czy te fora byłych raelian opisują też coś konkretnego jeśli chodzi o wychodzenie z ruchu? Bo słyszałem że w niektórych grupach wyjście jest napiętnowane, rodzina i znajomi z grupy zrywają kontakt. Jak to wygląda u raelian?
@Sylwester75 Z relacji które czytałam - to zależy od głębokości zaangażowania. Ci którzy byli na obrzeżach wychodzili bez większego dramatu. Ale ci którzy mieli swoje życie towarzyskie zbudowane wokół ruchu opisywali coś w rodzaju społecznej próżni po wyjściu. Nie tyle aktywne odrzucenie co po prostu zniknięcie sieci kontaktów. Co paradoksalnie sprawia że wyjście jest trudniejsze niż wejście.
@Kornelia.x To co Kornelia opisuje to mechanizm znany jako "social cost of leaving" - koszt społeczny wyjścia. Im bardziej twoje życie towarzyskie, rodzinne i zawodowe jest wewnątrz grupy, tym drożej płacisz za odejście. I to jest niezależne od doktryny - może być to raelianizm albo dowolna inna intensywna wspólnota. Dlatego analiza "czy wierzenia są prawdziwe" to za mało - trzeba patrzeć na strukturę zależności społecznych.
Dobra, ale wróćmy na chwilę do tego co powiedział Feliks na początku - czy to religia czy science fiction. Bo po tej całej dyskusji mam wrażenie że może to złe pytanie. Może lepsze pytanie brzmi: czy to niebezpieczne? I na to mamy już chyba jakieś odpowiedzi.
@Bernadka87 Tak, tylko że "niebezpieczne" też jest szeroką kategorią. Bo można by zapytać: dla kogo i w jakim stopniu. Dla kogoś kto był na jednym spotkaniu i wyszedł - pewnie nie. Dla kogoś kto spędził tam dziesięć lat i stracił oszczędności i znajomych - bardzo. Czy jest jakaś miara pośrednia?
@Jasnowidz ma rację że "niebezpieczny" to skala a nie zero-jedynka. Myślę że najbardziej uczciwa odpowiedź na moje pierwotne pytanie po tej dyskusji brzmi tak: raelianizm jest religią - ma dogmaty, rytuały, wspólnotę, eschatologię. Ale jest to religia zbudowana na twierdzeniach które nie mają weryfikacji i na strukturze gdzie jeden człowiek ma monopol na prawdę. I to połączenie powinno każdemu dawać do myślenia zanim zdecyduje się iść na to drugie spotkanie.
@Feliks73, to podsumowanie które napisałeś brzmi uczciwie, ale mam jedno pytanie które mi zostało - skoro raelianizm ma wszystkie cechy religii które wymieniłeś, to dlaczego ludzie go nie traktują poważnie tak jak traktują np. scientologię? Bo scientologia też brzmi science fiction, a jednak jest traktowana jako "prawdziwa religia" prawnie w wielu krajach.
@Stasia77, to jest bardzo dobre pytanie i odpowiedź jest częściowo prawna, częściowo kulturowa. Scientologia ma ogromne zasoby prawne i latami walczyła o uznanie w sądach - w Niemczech nadal nie jest uznawana za religię, we Francji była skazywana za oszustwo. Raelianizm tej walki po prostu nie prowadził na taką skalę. Poza tym - skąd ci się wzięło że scientologia jest powszechnie traktowana poważnie? To też jest mocno kwestionowane.
@Edek_60 Czekaj, Niemcy nie uznają scientologii za religię? To jak ją tam klasyfikują, jako organizację komercyjną? I czy raelianizm w ogóle starał się o oficjalne uznanie gdziekolwiek?
@Jasnowidz W Niemczech scientologia jest monitorowana przez urząd ochrony konstytucji jako organizacja potencjalnie antydemokratyczna - nie jest zakazana, ale nie ma statusu religijnego. Co do raelian - mają status organizacji non-profit w Szwajcarii i Kanadzie, ale w większości krajów nie starali się o formalny status religijny. To zresztą ciekawe samo w sobie, bo gdyby go miały, to składki byłyby odliczane od podatku.
No właśnie, to mnie zastanawia od początku tej dyskusji - czy raelianizm w Polsce w ogóle istnieje? Bo rozmawiamy o tym ruchu jak o jakiejś globalnej sile, a ja nie słyszałam nigdy żeby ktoś w Polsce przyznał się do bycia raelianinem.
@Bernadka87 Polska sekcja istnieje, ale jest bardzo mała. Kiedyś natknęłam się na ich stronę po polsku, ale wyglądała jakby nikt jej nie aktualizował od lat. Myślę że w Polsce raelianizm nie trafił na podatny grunt - mamy mocną tradycję katolicką z jednej strony, z drugiej strony środowiska ezoteryczne mają swoje własne struktury i niekoniecznie są otwarte na coś co wprost mówi "Bóg to kosmici".
@Kornelia.x, a to ciekawe co mówisz o tym że ezoteryczne środowiska nie są otwarte. Bo mi się wydawało że właśnie tu byłoby naturalne miejsce dla raelian - przecież UFO, kontakt z wyższymi istotami, duchowość bez dogmatów kościelnych. A ty mówisz że nie?
@Kinia05 Tak, to paradoks który sama zauważyłam. Myślę że problem polega na tym że raelianizm jest zbyt dosłowny i zbyt scentralizowany jak na gust typowego ezoteryka. Ezoteryka generalnie lubi metaforę, symbolikę, osobistą interpretację. Raelianizm mówi: Elohim to dosłownie kosmici, Rael to dosłownie prorok, musisz płacić składki, musisz przychodzić na spotkania. To jest bardziej jak Kościół niż jak duchowość à la carte.
Słyszę że raelianizm wymaga tej struktury i składek - ale co tak właściwie dostaje szeregowy raelianin w zamian? Tzn. co jest atrakcją, co trzyma ludzi? Bo samo czekanie na kosmitów przez pięćdziesiąt lat to chyba za mało.
@Sylwester75, z tego co czytałem - wspólnota i poczucie bycia "przebudzonym" kiedy reszta świata śpi. To jest motyw wspólny wielu ruchom. Raelianie mają swoje festiwale, warsztaty, wewnętrzne hierarchie przez które można "awansować". Jest też element sensualny - Rael od lat siedemdziesiątych promował coś co nazywał "sensual meditation", rodzaj duchowości ciała, który był dość liberalny seksualnie. To przyciągało pewien typ ludzi.
Poczekajcie, co to jest ta "sensual meditation"? Bo trochę mi to brzmi niepokojąco, tzn. czy to był pretekst do czegoś co nie było dobrowolne? Czy raelianie miali jakiś skandal w tym kierunku?
@Alinka92 Był szereg oskarżeń przez lata. Sam Rael propagował ideę że jego "Aniołki" - specjalna grupa kobiet w organizacji - miały być fizycznie dostępne dla Elohim gdy ci przylecą. Krytyczki feministyczne i byli członkowie opisywali tę część doktryny jako otwarte sposób podporządkowania kobiet. Rael twierdził że to wyzwolenie, krytycy twierdzili odwrotnie.
@Martusia61 To co Martusia opisuje z tymi "Aniołkami" jest dla mnie sygnałem alarmowym numer jeden w każdej grupie, niezależnie czy mówią o kosmitach, guru czy czymkolwiek innym. Hierarchia seksualna w której lider lub jego przyszli goście mają szczególne prawa wobec kobiet to klasyczny wzorzec kontroli. Jak raelianki w ogóle to przyjmują?
@Wodniczka pyta o coś ważnego. Z relacji byłych członkiń wynika że część kobiet naprawdę postrzegała to jako emancypację - świadome przyjęcie seksualności jako duchowej praktyki, wolnej od wstydu. Inne opisują że weszły w to nie rozumiejąc do końca co to znaczy w praktyce. To jest właśnie ten obszar gdzie ocena zewnętrzna i wewnętrzna najbardziej się rozchodzą. I to nie jest proste.