no to wracajac do tego skryngu bo Tosieczka o tym pisala, mam pytanie konkretne: czy Nostradamus gdzies opisal CO widział w tej wodzie? czy to byly obrazy, symbole, slowa? bo jak mysle o skryngu to zazwyczaj widzi sie jakies mglistości, ksztalty, nie gotowe zdania. a on pisal gotowe czterowiersze. to jets dla mnie dziwne
@Dadzbog No i trafiles w samo sedno, bo ja tez sie nad tym glowilam. on nigdzie nie opisuje procesu przejscia od wizji do tekstu. sa komentatorzy ktorzy twierdza ze to bylo bardziej jak automatyczne pismo, tzn ze stan transu prowadzil do pisania, a nie ze najpierw widzial a potem opisywal. ale to tez jest spekulacja, zadnych dowodow. moglby byc posredni etap na ktory my nie mamy dostepu.
Dadzbog pyta o sedno. chce dodac ze ten problem z przejsciem od wizji do tekstu jest wspolny dla wszystkich wyroczni i jasnowidzow i nigdy go nikt nie rozwiazal. Joanna d'Arc slyszala glosy, Hildegarda widziala "zywe swiatla", Kassandra w mitologii miala byc prorokinia bez mozliwosci bycia zrozumiana. kazdy format "odbioru" jest inny i zadnego nie da sie zweryfikowac z zewnatrz. to troche dead end epistemiczny.
czekajcie bo mam inne pytanie, moze glupie. czy ktos kiedys probowl sam skrygowac? tzn siedziec z miska wody przy swieczce i zobaczyc co sie pojawia? bo czytam o tym od jakiegos czasu i zastanawia mnie czy to w ogole jest dostepna praktyka dla zwyklego czlowieka czy trzeba jakichs specjalnych warunkow
@Grimoire Nie jest to glupie pytanie ale powiem ci tyle: probowalam, kilka razy, rozne warunki. raz cos mi sie wydawalo ze widze, ale byc moze to bylo zmeczenie oczu i sugestia wlasna. nie mam pewnosci czy to "dzialalo" w jakimkolwiek sensie. mysle ze to wymaga wiele cierpliwosci i pewnie predyspozycji ktorych ja nie mam w tym obszarze. tarot mi idzie lepiej bo mam cos fizycznego w rekach
Grimoire i Selenitka - skrying to nie jest tak ze albo widzisz spektakularna wizje albo nic. to bardziej praca z granica miedzy wiadomym a niewiadomym. wiekszosc ludzi na poczatku widzi wlasne projekcje, strach, nadzieje. to tez jest informacja, ale nie jest proroctwem w sensie nostradamusowskim. 😀 on byl przeszkolony w astrologii i medycynie, co dawalo mu ramki interpretacyjne ktorych zwykly czlowiek nie ma.
a ile lat on sie uczyl zanim zaczal pisac Propheties? bo jak slucha sie tej rozmowy to czlowiek ma wrazenie ze to byl dlugotrwaly proces a nie ze on sie obudzil pewnego dnia i zaczal
Aether, on mial za soba dekady praktyki lekarskiej, filozoficznej i astrologicznej zanim opublikowal pierwsze centurie w 1555 roku. urodzil sie w 1503 wiec mowmy o ponad 50 latach zycia i zbierania wiedzy. plus i to jest kluczowe, zycie w czasach wojen religijnych, zarazy, politycznej niestabilnosci. czlowiek ktory przezywa epoke tak burzliwa ma inny material wyjsciowy do "widzen" niz ktos z okresu spokojnego.
to co Bulawka mowi o kontekscie historycznym jets mega wazne i mnie uderza ze rzadko sie o tym mowi w tych popularnych programach o Nostradamusie. zamiast tego wcinamy kolejny odcinek "Nostradamus przewidzial Hitlera" bez zadnego tlumaczenia ze on zyje w otoczeniu epidemii i wojen i to jest jego normalnosc. czy ktos ma jakies materialy o tym jak to wygladalo konkretnie w Salon-de-Provence gdzie mieszkal?
wracajac do watku Brygidy o tych zmianach tekstu bo ta temat nie zostala zamknieta. Brygida, nawet jesli nie pamietasz zrodla, to sam mechanizm ktory opisujesz jest historycznie znany jako "vaticinium ex eventu", czyli przepowiednia po fakcie. jezuici stosowali to, stosowali to i prorockowie biblinji byli tak krytykowani przez oswieceniowych uczonych. 🙂 to nie jest specyficzne dla Nostradamusa ale tez go nie oczyszcza.
@Runiarka52 Dzieki za ten termin... nie znalam go. ale wlasnie to jest dokladnie to co chcialm powiedziec i nie umialam nazwac. vaticinium ex eventu. i nie musze pamietac jednego zrodla, bo ten mechanizm jest opisany w historii i wielokrotnie dokumentowany. chodzi mi o to ze jak to jest systemowy wzorzec a nie jednorazowy blad, to musimy inaczej oceniac cale dzielo.
Runiarka slusznie przyopmina o vaticinium ex eventu i to jest uczciwy argument. ale powiem cos co moze nie wszystkich zadowoli: ten sam zarzut mozna postawic kazdemu kanonowi religijnemu, lącznie z Biblia. Ksiega Daniela jest wedlug wiekszosci biblistow napisana po fakcie tych wydarzen ktore rzekomo przepowiada. i co z tego wynika? ze te teksty sa falszywe? czy ze dzialaja inaczej niz mysleli jejich piszacy.
to co Wieslaw pisze o Danielu to mi troche przewraca myslenie. to znaczy ze religie tez moga byc zbudowane na przepowiedniach ktore sa napisane po fakcie? i nikt sie tym nie przejmuje? rozumiem ze inaczej podchodzi sie do swietej ksiegi ale jednak
Czarodka, to jest stary i wazny spor w historii religii. w tradycji hermeneutycznej mowi sie ze czas w tekstach sakralnych dziala inaczej, nie linearnie. to co my nazywamy "po fakcie" moze byc z perspektywy autora swietego tekstu "uczestnictwem w czasie bozym". ale to osobna dyskusja i nie chce odplywac za daleko od Nostradamusa, bo tutaj mamy tez watek polityczny ktory jest konkretniejszy.
Syriusza trafnie hamuje bo juz troche odbiegamy. wracajac: czy ktos wie jak sam Nostradamus reklamowal swoje texty? tzn co mowil klientom na dworze? bo jesli sprzedawal to jako konkretne przepowiednie to to jest co innego niz jakby mowil "to sa symboliczne medytacje"
@Dadzbog O, to jest swietne pytanie i odpowiedz jest troche przewrotna. w listach do Henryka II pisal ze jego wizje sa "ciemne i zawoalowane" i ostrzegal przed dosliwna interpretacja. ale rownoczesnie na dworze cirkulowaly interpretacje ktore przypisywano jemu lub jego bliskiemu otoczeniu. wiec publicznie sie asekurowal a właściwie puszczal plotke ktora robila za reklame. sprytne.
to co Tosieczka opisuje to klasyczny mechanizm ktory widzimy tez u wspolczesnych jasnowidzow... mow ogolnie i nieprecyzyjnie, a potem jak cos pasuje to podkresl zwiazek. on byl madry i rozumial komunikacje z wladza. to nie jets zarzut ze byl szarlatanem, moze naprawde cos widzial. ale to uczy nas ze forma komunikowania przepowiedni to tez sfera polityki.
hm a czy jest mozliwe ze on sam nie wiedzial gdzie konczy sie jego szczera wizja a zaczyna swiadoma "architektura znaczen" jak to Syriusza nazywala wczesniej? tzn czy moglby byc jednoczesnie szczerym mistykiem i politycznym graczem bez poczucia sprzecznosci?
@Grimoire Myslisz ze to sie wyklucza? bo ja w swojej malej skali doswiadczam cos podobnego w tarocie, zdarza mi sie ze czuje cos autentycznie a potem ubieram to w slowa ktore sa juz troche dostosowane do klienta. czy jestem wtedy nieszczera? nie wiem. mysle ze granica miedzy wizja a interpretacja jest plynna i nie tylko u Nostradamusa
Selenitka dotknela czegos fundamentalnego. w astrologii mam to samo, kazda interpretacja horoskopu to juz akt tworzenia narracji, nie samo odczytanie faktow. Nostradamus byl przede wszystkim interpretatorem i ta rola zawsze jest jednoczesnie szczera i konstruowana. to nie jest sprzecznosc, to jest natura jezyka i znaczenia.
to co Krokusik piszę o interpretowaniu jako akcie tworzenia narracji zostaje mi w głowie. bo jesli tak to skrying, astrologia, centurie - to wszystko jets jeden rodzaj praktyki? tzn rozne narzędzia ale ten sam mechanizm: wchodzę w stan graniczny, coś widzę, tłumaczę na slowa i juz w tym tlumaczeniu jest moja rola twórcy?!
Dadzbog, mhm, i to jest chyba klucz do całej tej rozmowy o Nostradamusie. bo ile razy słyszałam te debaty "przepowiednia czy blef" i zawsze pomijano właśnie ten etap środkowy - moment między recepcją a zapisem. to trochę jak z tłumaczem poezji, on czyta oryginał, doznaje czegoś i potem pisze wiersz. to jest jego wiersz czy przekład? obydwa i żadne. Nostradamus mógł być w tej samej pozycji
Przyjmuję to, ale ja chcę zapytać o cos konkretniejszego, moze to głupie, ale mnie to nurtuje od początku rozmowy. te centurie są zapisane w czterowersowych strofach, w ryg rytmie, z rymami. to nie jest zapis snów czy strumienia świadomości. ktoś to bardzo starannie zredagował. czy to nie znaczy że między wizją a tekstem było jednak cos w rodzaju literackiej pracy? i jak to zmienia naszą ocenę?
Grimoire, to jest jedno z lepszych pytań w tym watku szczerze. forma kwatrenu jest jak najbardziej celowa. on wybrał ją świadomie, bo po pierwsze odwoływała się do tradycji wyroczni (Pytia też przemawiała wierszem), po drugie dawała zasłonę dwuznaczności, rymy wymuszają pewne słowa a te słowa można czytać różnie. więc tak, między wizją a tekstem jest co najmniej warstwa redakcji poetyckiej. to nie dyskredytuje wizji, ale komplikuje każdą prostą interpretację
Grimoire i Bulawka poruszaja cos o czym malo sie mowi: forma jako instrument. Pytia w Delfach tez mówiła w heksametrach i to kapłani "tłumaczyli" na prozę. ten sam mechanizm, ekstatyczna wypowiedź przerabiana na medium komunikacji. różnica jest taka ze Nostradamus był jednocześnie widzącym i kapłanem-tłumaczem, nie miał pośrednika. co tez otwiera pytanie czy sam siebie nie "tłumaczył" fałszywie
@Wieslaw O, ten porównanie z Pytią jest mega trafne i wcześniej o tym nie pomyślałem. tzn to nie jest tak ze Nostradamus robił cos wyjątkowego na tle historii wyroczni - on robił to samo co robiono od wieków, tylko sam i bez świątyni jako instytucji za plecami. co moze znaczyc ze to co ludzie odczuwali jako "autentyczność" wyroczni nigdy nie zależało od treści, tylko od formy i kontekstu instytucjonalnego?
Ninka ma rację co do struktury instytucjonalnej. dodam tylko ze w tradycji hermetycznej, której Nostradamus był spadkobiercą, ta granica między "wizją" a "konstrukcją" po prostu nie istnieje tak jak my ją rozumiemy. dla hermetysty tworzenie tekstu jest kontynuacją recepcji, nie jej zafałszowaniem. to dlatego alchemiczne traktaty są pisane językiem poetyckim i wieloznacznym - to nie był brak precyzji, to był zamierzony format przekazu wiedzy sakralnej
Syriusza, właśnie. i to mi tłumaczy dlaczego tak irytuje mnie kiedy ktoś wyciąga jedną czterowersową strofę i mówi "tu chodzi o Hitlera". to jest dosłowne czytanie tekstu który nie jest napisany dosłownie. to jakby analizować wiersz Szymborskiej szukając instrukcji obsługi. chyba że ktoś mi wyjaśni dlaczego hermetyczny poemat miałby nagle działać jak raport historyczny
no ale hej, Krokusik, ta analogia z Szymborską trochę kuleje. Szymborska nie twierdziła że przepowiada przyszłość, a Nostradamus jednak to sugerował, przynajmniej w listach. więc albo to jest hermetyczna poezja i wtedy nie przepowiada nic konkretnego, albo to są realne proroctwa i wtedy możemy je sprawdzać. nie można mieć obu rzeczy naraz, że niby prorokuje ale nie dosłownie
@Brygida A dlaczego nie można? Joanna d'Arc twierdziła że słyszy głosy świętych i to ją do konkretnych działań prowadziło. nie twierdziła że wiersze pisze. różne tradycje prorockie łączyły symboliczną formę z konkretnymi roszczeniami do prawdy. kabała to robi, apokalipsa Jana to robi. forma symboliczna i twierdzenie o przepowiedni nie wykluczają się
Powiedzmy, punkt dla Ciebie z Janem, ale jednak Apokalipsa nie jest sprzedawana jako "tu mamy konkretne przepowiednie na konkretne daty". a właśnie tym handlowali i handlują interpretatorzy Nostradamusa. więc problem nie jest w nim samym, tylko w tym przemyśle interpretacyjnym który wyrósł dookoła
Brygida ma rację że "przemysł interpretacyjny" to odrębny problem od samego tekstu. i tu wracam do vaticinium ex eventu bo ten mechanizm działa właśnie w tym przemyśle, nie koniecznie u samego Nostradamusa. to interpreterzy robią po-fakcie dopasowania, nie on. więc moze warto rozdzielić te dwie rzeczy zamiast mieszać go z jego komentatorami
Runiarka, to rozróżnienie jest uczciwe. ale co z tym robi nasz ogólny werdykt w tytule tematu, jasnowidzenie czy propaganda? bo jeśli on sam pisał szczerze a propaganda to robota późniejszych pokoleń to odpowiedź na pytanei z tytułu jest po prostu "ani jedno ani drugie, albo kolejno i jedno i drugie w zależności od okresu"
Zielarz, to chyba jest w ogóle problem z pytaniami "czy X był prawdziwy". bo prawdziwość zależy od tego kto i kiedy czyta. mam wrażenie że ta dyskusja pokazała że pytanie z tytułu jest źle postawione, nie dlatego że temat jest głupi, tylko że albo-albo nie działa przy takim zjawisku
Czarodka dobrze to czuje i dlatego od początku bardziej interesuje mnie pytanie jak on sam rozumiał to co robił niż czy przepowiednie się "sprawdziły". bo jeśli on był naprawdę zanurzony w tradycji hermetycznej i neoplatońskiej, to dla niego sama forma przepowiedni i rzeczywistość były continuum. nie byłoby w tym żadnej sprzeczności. szarlataństwo zakłada świadomą manipulację, a tego nie wiemy 🙂
No niech ci będzie, ale to mi rodzi inne pytanie, chyba dla Bulawki albo Syriuszy. jeśli Nostradamus naprawdę wierzył w to co robił i był szczerym hermetystą, to dlaczego tak bardzo zależało mu na patronacie dworu? bo przecież to robiło z niego kogoś kto musiał produkować "wyniki". czy prawdziwy mistyk w ogóle potrzebuje aprobaty królewskiej?
@Aether_74 Ojej, ale to jest naprawdę świetne pytanie. i odpowiem z innej strony: Ficino, Pico della Mirandola, Bruno - wszyscy ci hermetyści działali pod patronatem możnych i to nie robiło z nich automatycznie szarlatanów. kontekst renesansu to jest świat gdzie wiedza sakralna i wiedza polityczna były nieoddzielne. astrolodzy na dworach mieli funkcję doradczą, trochę jak dzisiaj ekonomiści. to nie jest degradacja mistyki, to jest jej ówczesna forma użytkowa
Tosieczka trafnie, i dodam: nawet jeśli ktoś pobiera wynagrodzenie za przepowiednie to nie znaczy ze ich nie wierzy. lekarz pobiera wynagrodzenie i może szczerze wierzyc w medycyne. ekonomista który się myli co do prognoz nie jest z definicji kłamcą. ten argument "byl platny wiec byl fałszywy" jest slaby