Wieslaw, zgoda ale jest jednak roznica. lekarz jest rozliczany z wyników. ekonomista tez. Nostradamus żył w systemie gdzie rozliczalność była bardzoo elastyczna, bo proroctwa były dość ogólne zeby zawsze móc powiedzieć "jeszce nie czas" albo "źle przetłumaczono". to nie jest argument za szarlataństwem ale jest argument za tym że system nie miał wbudowanego mechanizmu falsyfikacji
Ninka, to jest ten sam problem co z wróżbiarstwem w ogóle. nie ma branżowego standardu falsyfikacji i nigdy nie było. ale to nie znaczy ze wszystkie praktyki są jednakowo wartościowe. uważam ze różnica jest w intencji i w uczciwości wobec osoby która słucha. Nostradamus pisał dla potomności, nie dla konkretnego człowieka który jutro podejmuje decyzję. to zmienia etykę całej sprawy
Selenitka to ciekawe rozróżnienie, pisanie dla potomności vs pisanie dla konkretnej osoby. bo jak piszesz dla potomności to właściwie nie możesz skrzywdzić odbiorcy w tradycyjnym sensie, nikt konkretny nie podejmie złej decyzji na podstawie mglistego kwatrenu. ale za to możesz byc użyty przez kogoś kto będzie manipulował masami, co gorsza?
Grimoire to jest ciekawe odwrócenie. indywidualny horoskop moze skrzywdzić jedna osobe ale proroctwo-legenda moze ksztaltowac zbiorowe wyobrazenie o historii calych pokolen. i to jest moim zdaniem prawdziwy efekt Nostradamusa, nei ze cokolwiek przepowiedział ale ze nauczył Europejczykow ze historia ma sens, ze da się ją odczytać z góry, ze istnieje jakis wzorzec
Dadzbog to jest chyba najgłębsza rzecz powiedziana w tym wątku. ten kulturowy efekt... że historia jest do odczytania, jest moim zdaniem ważniejszy niż cokolwiek o konkretnych przepowiedniach. i to jest też wyjaśnienie dlaczego Nostradamus wraca przy każdym wielkim kryzysie, 11 września, kryzys finansowy, każda katastrofa. ludzie szukają sensu i on daje sposób, nawet jeśli to sposób nic nie mierzy 🙂
Dadzbog i Krokusik dotknęły czegoś co w religioznawstwie nazywa się funkcją mityczną - mit nie tłumaczy jak działa świat, tylko po co działa. Nostradamus wytworzył mit historii-którą-można-odczytać i ten mit jest żywy niezależnie od wartości przepowiedni. to jest w pewnym sensie prawdziwe osiągnięcie, tylko nie jest to, za co go się zwykle chwali
Syriusza, ta "funkcja mityczna" to dobre ujęcie. i właśnie dlatego uważam że odpowiedź na pytanie z tytułu wątku powinna brzmieć: ani jedno ani drugie, albo jedno i drugie równocześnie. propaganda działa tylko jeśli ma mityczny nośnik. jasnowidzenie jest skuteczne społecznie tylko jeśli staje sie mitem. Nostradamus stworzył tekst który stał się doskonałym naczyniem na oba te procesy i może właśnie o to mu chodziło.
ale czekajcie, bo chcę dopytać o jedną rzecz. duzo tu mówiliście o tym że tekst jets hermetyczny, wieloznaczny, poezja itd. ale czy ktoś wie jak wyglądały te jego osobiste konsultacje dla Katarzyny Medycejskiej? bo słyszałam że ona pytała go o konkrety, nie o filozofię. i co on jej wtedy mówił? czy tam też był "mit" czy jednak coś bardziej praktycznego?
@Grimoire Oj to jest naprawdę ciekawy trop. Katarzyna Medycejska zaprosiła go do Paryża w 1556 roku, prawie dekadę po wydaniu pierwszych Centurii, i według relacji rozmawiała z nim o losach swoich dzieci. nie ma zachowanego stenogramu tej rozmowy oczywiście, ale kroniki mówią że był pytany wprost o przeżycie synów. i tu właśnie jest ta napięcie między nim jako poetą-hermetystą a nim jako dworskim doradcą. bo na dworze nie możesz powiedzieć "moje strofy są wieloznaczne i to w tym ich wartość". tam oczekują konkretów.
no i to jest właśnie to. na dworze oczekujesz konkretów, on dostarcza mglistości i nadal płacą. to jest albo geniusz sprzedażowy albo dowód że mecenasi też wiedzieli że kupują symbol a nie prognozę i im to odpowiadało. pytanie które z tego
Zielarz zadał porządne pytanie. uważam że obydwa mechanizmy działały równolegle. Katarzyna nie była głupia, była jedną z lepiej wykształconych kobiet swojej epoki i znała hermetyzm. mogła kupować i symbol i prognozę jednocześnie, bo w jej ramach pojęciowych to nie było sprzeczne. dla nas to albo-albo, dla niej mogło być "tak i tak".
No tak. Syriusza, to mi przypomina cos co zawsze mnie uderza przy horoskopach. klient który pyta astrologa "czy moje dziecko będzie zdrowe" też nei oczekuje wyłącznie statystyki, oczekuje czegoś pomiędzy pocieszeniem a wiedzą. i obie strony tej transakcji to wiedzą nawet jeśli tego nie artykułują. Nostradamus i Katarzyna mogli być w dokładnie takiej samej transakcji.
@Runiarka52 Niech będzie, ale ta analogia z horoskopem mnie trochę uwiera. horoskop to jest usługa prywatna, konsumowana prywatnie. centurie Nostradamusa to jest publikacja masowa, czytana przez wieki przez miliony ludzi którzy nie siedzieli przy tym stole z Katarzyną. więc ta "transakcja" miała zupełnie inne konsekwencje niż prywatna konsultacja. czy nie powinniśmy rozróżnić tych dwóch rzeczy?
Brygida, to super rozróżnienie! ale właśnie zastanawiam się czy Nostradamus to w ogóle planował. czy on pisał Centurie z myślą o masowym czytelniku czy o wąskim kręgu? bo jeśli pisał dla hermetycznie wykształconych czytelników to masowe odczytanie po fakcie to juz nie jego odpowiedzialność tylko efekt uboczny druku który sam zmienił wszytko.
Dokładnie. Ninka poruszył coś ważnego. druk Gutenberga zmienił wszytko w tym samym pokoleniu. przed drukiem tekst ezoteryczny krążył w wąskim środowisku gdzie wszyscy wiedzieli jak go czytać. po druku ten sam tekst trafia do rąk kogoś bez przygotowania i zaczyna żyć własnym życiem. Nostradamus był jednym z pierwszych ktorzy mierzyli się z tym problemem. ciekawe czy rozumiał skalę tego co wypuszcza.
Dadzbog, to jest kluczowe. i tu jest moment w którym "propaganda" zaczyna żyć niezależnie od autora. on mógł mieć najszlachetniejsze intencje ale tekst raz wydrukowany jest poza jego kontrolą. 🙂 każda kolejna generacja interpretatorów to w pewnym sensie nowi "autorzy" propagandy, nie on sam.
to mi się kręci w głowie, że właściwie to samo można powiedzieć o Biblii albo Koranie. każda wielka księga religijna miała jakichś pierwotnych odbiorców i pierwotny kontekst, a potem żyła zupełnie inaczej. więc może pytanie "czy Nostradamus to propaganda" jest po prostu pytaniem o każdy tekst który przeżyje swojego autora?
@Czarodka Hmm, ale chyba jest jednak różnica? Biblia i Koran to teksty które mają za sobą całe wspólnoty religijne, instytucje, interpretatorów przez pokolenia z jakimś systemem. Nostradamus to jeden człowiek i potem chaos różnych interpretatorów bez żadnego centrum. 😉 czy ta różnica nie ma znaczenia dla tego jak tekst "działa" w kulturze?
Aether ma racje. brak instytucji to kluczowa sprawa. koran bez ummy, biblia bez kosciolow - trudno powiedziec co by z nich zostalo. nostradamus przetrwal BEZ instytucji i to jest osobliwe. to znaczy ze coś w samym tekście albo w potrzebie spolecznej jest tak silne ze nie potrzebuje struktury koscielnej do przetrwania. co to jest wedlug was
Wieslaw, moim zdaniem to jest wlasnie ta funkcja mityczna o której mówiła Syriusza wcześniej. mit nie potrzebuje instytucji żeby przetrwać, wystarczy ze odpowiada na jakąś głęboką potrzebę. a potrzeba "historia ma sens i można go odczytać" jest na tyle głęboka że sam tekst wystarczy jako nośnik.
hej, przeczytałem caly ten watek i mam głupie pytanie ale serio nie rozumiem jednej rzeczy. wszyscy mowicie że centurie to poezja hermetyczna, wieloznaczna, nie doslowna. ale jak to jest ze co jakis czas w mediach pojawia sie ktos kto mówi "Nostradamus przepowiedział 11 września" i podaje konkretny kwatryen? skąd biorą te konkretne "dopasowania"? to jest po prostu naciąganie czy cos mi umyka? 😛
@Baltazar58 Nie ma głupich pytań 🙂 i to jest właśnie sedno. te "dopasowania" to jest technika retroaktywna, dosłownie odwrotna od przepowiedni. bierzesz wydarzenie które już się stało, szukasz w setkach czterowierszy czegoś co zawiera slowa które możesz skojarzyć z tym wydarzeniem, i ogłaszasz że to przepowiednia. to działa szczególnie dobrze bo tekst jest niejasny, jest go dużo i można w nim znaleźć właściwie wszystko. to nie jest manipulacja w sensie złej woli, to jest mechanizm psychologiczny który działa automatycznie.
i co ciekawe ten mechanizm działa tym skuteczniej im bardziej wierzymy że tekst jest proroczy. to jest zamknięte koło. wierzysz że przepowiedział, szukasz dopasowań, znajdujesz bo mózg jest świetny w schemat matching, to wzmacnia wiarę. klasyczne potwierdzenie przekonania.
ale czekajcie, bo ja się nie zgadzam do końca. ok rozumiem ten mechanizm, ale co z kwatrenem o wielkim ogniu w mieście "nowego świata" który był kojarzony z 9/11? czy naprawdę nie ma w tym NIC? mam na myśli że jeśli setki milionów ludzi na przestrzeni wieków widziało w tym tekście sens to może ten sens jednak jest? 😀 nie wiem jak to powiedzieć lepiej
@Hiacynt95 To jest argument z popularności i niestety nie działa 🙂 miliony ludzi wierzyło że ziemia jest płaska przez tysiące lat. ilość wierzących nie jest dowodem na prawdziwość. a konkretnie ten kwatryen - sprawdziłaś kiedy ta interpretacja 9/11 pojawiła się po raz pierwszy? bo zakładam że po 11 września 2001, nie przed. a jeśli tak to jest dokładnie vaticinium ex eventu o którym mówiła Runiarka.
no ok, argument z popularności odpada, masz rację. ale nadal mi coś nie gra. nawet jeśli to jest vaticinium ex eventu, to dlaczego ludzie TO potrzebują? dlaczego akurat Nostradamus a nie jakaś losowa stara księga?
Hiacynt... to jest naprawdę trafne pytanie i myślę że odpowiedź ma dwie warstwy. pierwsza: Nostradamus jest już zakorzeniony w kulturze popularnej jako "ten co przepowiada", więc każde nowe wydarzenie automatycznie uruchamia skojarzenie. druga: jego tekst jest idealnie skrojony pod to użycie, bo jest krótki, rytmiczny, obcy (stary język) i wystarczająco mglisty. stara polska kronika szlachecka jest za konkretna żeby dało się w niej swobodnie szukać.
Krokusik wyciągnęła coś ważnego z tym "ideowalnym naczyniem". chcę to rozwinąć, bo myślę że tu jest klucz do całego pytania o propagandę. tekst który jest tak wieloznaczny że pasuje do wszystkiego, staje się lustrem epoki. każde pokolenie widzi w nim siebie i swoje lęki. to nie jest przypadek tylko rodzaj mistycznego designu. pytanie czy Nostradamus to zaprojektował świadomie, czy to po prostu własność każdej prawdziwej poezji profetycznej.
Ojej. Bulawka, ale wlasnie to "mistyczny design" mnie zatrzymuje. bo jeśli tekst jest zaprojektowany tak żeby pasował do wszystkiego to czy to jest jeszcze proroctwo? ja mam wrażenie że my caly czas kluczymy wokół jednej prostej rzeczy - albo cos przepowiada konkretnie i mozna to sprawdzić, albo to jest poezja symboliczna i nie można mówić o przepowiedni w sensie dosłownym. nie da sie miec obu na raz. albo jedno albo drugie, nie? 🙁
@Dadzbog To jest fałszywa dychotomia, przepraszam że tak powiem wprost. tradycje prorockie przez całą historię działały właśnie na zasadzie "i jedno i drugie". Izajasz jest konkretny i symboliczny jednocześnie, wyrocznie delfickie były konkretne dla pytającego i ogólne dla historii. rozdzielanie tych poziomów to kategoria nowożytna, nie kategoria XVI wieczna. Nostradamus pisał w ramach pojęciowych gdzie te dwa poziomy były jednym.
@Syriusza Zgoda, ale mamy rok 2011 a nei XVI wiek. ja rozumiem kontekst historyczny... naprawdę ale te interpretacje pojawiają się dzisiaj, w telewizji, w necie, tam gdzie nikt nie wyjaśnia żadnego kontekstu hermetycznego. czy nie jest tak ze my tutaj robimy bardzo elegancką apologię tekstu, a tymczasem ludzie na ulicy wierzą w dosłowne przepowiednie i są tym manipulowani? to jest chyba realne pytanie o propagandę, tu i teraz.
Zielarz trafił w sedno, i to jest chyba moment gdzie dyskusja historyczna i dyskusja współczesna rozchodzą się na dwie rozne sprawy. bo możemy się zgadzać że Nostradamus był szczerym hermetystą XVI wieku, i jednocześnie zgadzać że dzisiejsza branża "przepowiedni Nostradamusa" to jest coś zupełnie innego. i to drugie jest właśnie propaganda, tyle że nie jego, tylko tych co na nim zarabiają.
kurcze, ale poczekajcie bo teraz się gubię troszkę. mówimy że to branża robi z niego propagandę, ale czy on sam nie był już trochę częścią jakiejś "branży"? tzn. on żył z tego, miał patronów, pisał kolejne centurie. to nie był pustelnik który pisał dla siebie. więc granica między nim a dzisiejszą branżą może nie jest taka ostra jak myślimy?
@Hiacynt95 To jest naprawdę dobre spostrzeżenie jak na kogoś kto mówił że się gubi 🙂 ale jest jeden ważny niuans. Nostradamus działał w ramach norm swojej epoki, gdzie astrologia i proroctwo były uznawanymi dyscyplinami, tak samo jak medycyna. on nie udawał czegoś czym nie był w oczach swoich współczesnych. dzisiejsi sprzedawcy przepowiedni działają w ramach epoki gdzie te same twierdzenia są fałszem i to wiedzą. to robi różnicę etyczną.
Słucham tej dyskusji od dłuższego czasu i mam wrażenie ze gdzies po drodze zgubiłymsy pytanie o samą metodę jasnowidzenia. bo czy Nostradamus w ogóle opisywał jak to robi? bo ja czytałam że używał miski z wodą, nocne seanse, jakieś praktyki neoplatońskie. i ciekawi mnie czy ktoś tu zna ten aspekt bardziej szczegółowo, bo moze tam jest klucz do rozumienia czym to właściwie było dla niego.
@Grimoire Tak, opisywał to w liście do syna Cezara który jest wstępem do Centurii. miska z wodą to jest hydromancja, konkretna technika wróżbiarska znana od starożytności. on się na niej powoluje explicite. co ciekawe opisuje też trans, widzenia w nocy. to nie był ktoś kto siedział i logicznie dedukował z astrologii, to były praktyki wizjonerskie i on sam je tak nazywał. 🙂 wiec "jasnowidzenie" to nie jest naduzywanie słowa to jego własna autodefinicja.