Gruszanka, lubię tę metaforę z kompasem ale ona tez ma swój problem. Kompas jest obiektywnie sprawdzalny, północ jest północą dla wszystkich. Prawo Trzech jako "kompas" wskazuje północ inaczej każdemu kto go trzyma. Jedna osoba powie że rytuał sprawiedliwości jest OK, druga że to wyrządzanie krzywdy. Gdzie jest ten wspólny punkt odniesienia?
Ojej ta dyskusja o falsyfikowalności trochę mnie przerasta ale wlasnie to mi sie podobało w tym co Edmund powiedział o deontologii i konsekwencjonalizmie. Chciałam zapytać - czy w Wicca są wogóle szkoły które idą bardzej w stronę "rób dobre bo jest dobre" zamiast "rób dobre bo wróci"? Bo to by chyba zmieniło jak Prawo Trzech jest stosowane?
No fakt, malinowka, tak, są. Część tradycji wicckańskich, szczególnie tych bardziej filozoficznie dojrzałych, traktuje Prawo Trzech wlasnie jako metaforę wewnętrznej spójności, nie dosłowny mechanizm kosmicznej kary-nagrody. W tym ujęciu trzy płaszczyzny to trzy aspekty ciebie samego, fizyczny, emocjonalny i duchowy, ktore są dotknięte każdym twoim wyborem. I to wystarczy jako uzasadnienie etyczne bez żadnej rachunkowości
Ojjj no,okej ale jak to sie ma do praktyki? Bo rozumiem ze teoria jest ladna ale jak ktos jest w sytuacji w ktorej chce zrobic rytuał ktuyr jest na granicy - tak jak Kinia opiywała - to co mu tak na prawde pomaga podjac decyzje? Teoria wewnetrznej spojnosci czy jednak jakies konkretniejsze wkazówki?
No doobra to zapytam wprost bo ta dysuksja torchę się kręci w kółko - Wladyslawa mówiła o tradycjach które traktjuą Prawo Trzech jako metaforę wewnętrznej spójjności, powiem szzczerze a nie mechanizm kosmiczny. Ale jak wtedy w ogóle nazwiemy to Prawem? bo prawo to sugeruje że coś działa niezzależnie od tego czy w to wierzysz. Metafora to coś innego... Może po prostu lepiej byłoby powiedieć: mamy tu wskazówkę etyczną,a nie praawo??
Dobra no i tu jest właśnie pułapka językowa którą sam Sanders albo jego uczniowie wbudowali w ten system. Słowo "prawo" brzmi poważnie i kosmicznie, a "wskazówka" albo "zasada" brzmi miękko. Myślę że to był celowy wybór retoryczny. Tylko że to nie znazcy że za tym wyborem stoi rzeczywistość. Można to nazwać Prawem Trzech i traktować jak mconą etyczną zasadę bez pretendowaania do kosmicznego mechanizmu. Problem jest gdy ludzie biorą to dosłownie i zaczynają liczyć czy im wróciło.
@Wladyslawa.x hej ale Sanders to nie jest jedyne źródło tego pojęcia, prawda? Bo ja sie spotkałam z wersjami które wywodzą to z dużo wcześniejszych konecpcji, choć oczywiście w tej wicckańskiej formie to on to spopularyzował... Zastanawiam się czy w starszych tradycjach to też było rozumiane tak dosłownie, to potrójne odbicie, czy to jest bardziej nowożytna interpretacja?
@Cecylka99 dobre pytanie i to jest ważen historyczni... Doreen Valiente twierdziła że nigdzie przed Gardnerem i późniejszymi nie znajdziemy tej zasady w takiej formie. To jest prawdopodobnie twór z lat 60-70, nie starożytna mądrość. Co nie znacy że jest bez wartości ale warto wiedzieć skąd sie wzięło zanim traktuje się to jako odwieczne prawo kosmosu.
A jednak, edmnd znowu sięga po historyczność zeby zbic argument. Dobra niech to bedzie z lat 60. Karma tez ma swoją hitorię i ewolucję, nikt nie mówi ze jst bez wartosci bo Upaniszady nie wyglądały jak nowozytna karma... Wiek koncepcji nie decyduje o jej trafności. Powiedz mi ze zycie jest kruche i że twoja babcia tak mowiła, to poczujesz to głębiej niż jak powiem ze to teoria ewolucyjna. Mitologie maja funkcje nezalezna od daty powstania.
@Gruszanka57 ja nie twierdzę że wiek decyduje o trafności. Twierdzę że jeśli coś jest przedstawiane jako odwieczna tradycja a oakzuje sie być tworem kilkudziesięciu lat,to jest to istonta informacja dla osoby ktura chce podejmować decyzje etyczne na tej podstawie. Możesz mieć zasadę wymyśloną ostatnio i być dobra. Ale nie udawaj wtedy ze to starożytna mądrość
Wracając trochę do pytania Honorka o praktykę bo mysle że ta dyskusja historyczna jest ciekaa ale odpływa od tego co tu i teraz. Mnie osobiście nie interesuje czy Sanders wymmyślił to w piątek czy powtórzył to po starszych - interesuje mnie czy działa jako sposób decyzyjne. I z doświadczenia powieem że owszem ale nie dlatego że sie boję trzykrotnego zwrotu tylo dlatego że zadanie sobie pytania na trzech poziomach naprawdę coś zmeinia w tym jak oceniam intencję. To tyle
Moi drodzy,kinia, a możesz rozwinąć jak wygląda to pytnie na tych trzech poziomach praktycznie? Bo to jest właśnie to czego mi brakuje - rozumiem teorię ale niewieem jak to przełożyć na coś konkretngo przed rytuałem. Tzn. Co sobie pytasz na poziomie fizycznym, co emocjonalnym, co duchowym? 😉
@Mirelka no dobrze, powiem jak to u mnie wygląda,choć pewnie każdy ma swoje. Fizyczne to dla mnie: co relnie się zmieni w świecie materialnym jeśli to zrobię,kto bedzie bezpośrednio dotknięty i jak. Emocjonalne: jakie uczucia to we mnie napędza czy działam ze strachu, zości,miłości, zazdrości. duchowe: czy to jest zgodne z moją drogą z tym kim chce być. I jak mam odpowiedzi na wszystkie trzy to dopiero moge ocenći całoć. Ale nie robię z tego tabeli, to jest bardziej taki wewnętrzny dialog.
O, to co Kinia opisuje to jest wlasnie to! I powiem wam że takie trójpoziomowe badanie intencji to nie jest coś specyficznego tylko dla Wicca w praktycznie każdej tradycji inicjacyjnej jest jakiś odpowiednik. W tantrze jest podobne badanie motywacji przed pracą, w kabale jest coś co można nazwać badaniem korzenia czynu. Trzy płaszczyzny to morze być poprostu naturalny spoósb w jaki ludzka psychika organizuje ocenę etyczną. I wtedy to "prawo" jest opisem tego procesu. Ciekaw jestem co inni na to.
@Rozalinda_89 ale tu jest hyba nadużycie, bo podobieństwo strukturalne nie znaczy że to to samo. Że różne tradycje mają wielopoziomową etykę to nie dowodzi że Prawo Trzech jest słuszne, to dowodzi że ludzie lubią dzielić rzeczy na trzy. To bardzo ludzki schemat poznawczy, trojkowy, i mamy go wszędzie... Nie wiem czy to jest odkrycie kosmiczne czy feature naszych mózgów.
Słuhcajcie, sylka ma punkt ale ja bym powiedział ze to nie jest argument przeciwko zasadziee tylko przeciwok jej dosłownej kosmologicznej interpretacji... Ze mózg lubi tróójki to fakt. ale morze właśnie dlaatego taka struktura etycczna działa? Bo jest zgodna z tym jak mylśimy. To nie musi być słabość, to może być zaleta. Dostosowanie narzędzia do użytkownika.
Hej, mam trochę inne pytanie bo siedze tu i czytam całość i zastanawia mnie coś innego - jak to Prawo Trzech ma się do sytuacji w której chronimy siebie? Tzn. Jeśli ktoś robi mi krzywdę i ja robię jakiś rytuał obronny czy to też wraca? Bo z jednej strony mówi się że magia ochronna jest ok, z drugiej jak robisz coś żeby odwrócić energię ataku z powrotem na atakującego to to jusz jest... No właśnie co to jest? :/
@Iwetka72 to jest jedno z najgorętszych spornych miejsc w Wicca i generalnie w magii. Są tradycje ktore mówią że zwrot energii do nadawy to nie jest "rzucenie klątwy" bo ty tylko zwracasz co twoje... Są inne które mówią że świadome skierowanie czegoś na kogoś nawet w ramcah obrony to nadal jest intencja szkody i wraca. I są jeszcze takie które w ogóle to rozróżnienie odrzucają. Więc odpowiedź brzmi: zależy kogo zapytasz
Kwestia obrony to klasyczny problm w każdym systemie etycznym że tak to ujmę nie tyllko magicznym. filozofia prawa rozróżnia obronę konieczną, odwet i agresję i te rozróżnienia są precyzyyjne. Magia ochronna robi to samo co filozofia prawa - próbuje znalezc linię między uzasadnioną obroną a zemstą. Tyle że bez kodeksu i sądu... I to jest wlasnie problem - każdy sam sobie jest sędią w tej sprawie. Przynajmniej tak to widzę.
@Diablica ale to jest chyba nierozwiązywale jeśli każyd sam sobie jest sędziąą?! Bo wtedy każdy morze powiedziec ze jego rytuał to była obrona a nie ata.k I Prawo Trzech niema jak tego zweryfikować bo wróci "odpowiednio zmodyfikowane" do każdego inaczej. Trochę jak z prawem ludzkim gdzie można mówić że działało się w obronie własnej a sąd i tak muszi ocenić.
Czytam tę rzmowę od dłuższego czasu i chce wrzucić coś praktycznego bo filozofia filozofią. W mojej pracy z klientami - i mówię o wielloletniej praktyce - widzę że Prawo Trzech działa inaczej niż ludzie myślą. Nie chodzi o kosmiczny zwrot. Chodzi o to że intecja kształtuje ciebie a ty ksztaltujesz swoje działania, a działania kształtują świat wokol ciebie. I to jest pętla którą mżona zobaczyć. To nie jest wiara,to jest obserwacja.
Wandzisia, a jak sie odroznia tę pętle ktora widac od zwyklej psychologi? Bo to co opisujesz brzmi bardzej jak mechanizm samospełniającej sie przepowiedni niż cos nadprzyrodznego. Nie mówię ze to złe, tylo ze to moze byc po prostu to jak działa ludzka psychika a nie zadne prawo kosmosu. Albo to jest to samo? Moze to kwestia wprawy
@Zawilcowa62 no dobra, a moze wlasnie o to chodzi że to jest to samo. Może "prawo kosmosu" i "mechanizm psychologiczny" to dwa języki opisujące tę samą rzeczywistość. Jeden mówi do sfery duchowej,drrugi do racjonalnej... Oba mogą być prawdziwe równocześnie jeśli przyjmiesz że psychika i kosmos nie są od siebie oddzzielone. Dla mnie to nie jest alternatywa - albo duchowe albo psychologiczen - to jest opis tego samego zjawiska z różnych stron. 🙁
@Wandzisia87 ok tylko nie wkladaj mi w usta czegos czego nie mowilem. Właśnie to zdanie Wandzisi - że psychika i kosmos nie są oddzielone - to jest dla mnie klucz do calej tej dyskusji. I chyba tu jest tez odpowieźd na pytanie Honorka z początku tej rundy o to czy to jest prawo czy metafora. Może ta opozycja jest fałszywa. Jeśli wewnętrzne jest zewnętrzym i odrwotnie to metafora wewnętrznej spójności i kosmizcny mechanizm są tym saym... I wtedy Prawo Trzech jest zraazeem dosłłowne i przenośne... Problem w tym że to wymaga przyjęcia dosyć konkretnej kosmologii jako punktu wyjścia.
Czytam to wszytko i trochę sie gubię, co ciekawe bo ta dyskusja poszła w bardzo filozoficzną stronę... Mam morze głupie pytanie ale - jeśli psychika i kosmos są tym samym jak mówi Szeptacz to czy Prawo Trzech dotyczy tez myśli? tzn. Czy sama myśl o zrobieniu czegoś złego jusz "wraca"? Bo to by było dość przerażające... W kazdym razie tak to u mnie wyglada.
@Melisa, to nie jest głupie pytanie, to jest jedno z kluczowych pytań w tej tradycji. I odpowiedź jest niejednoznaczna. Część tradycji mówi ze myśl to jusz działanie na planie mentalnym wiec tak, wraca. Inne ze dopiero intencja połaczona z wolą i działaniem. To rozróżnienie jest ważne bo inaczej każdy z nas bylby ciągle w jakiejs karmicznej petli tylo za snucie fantazji
@Gruszanka57 ojej to ulga trochę 🙂 bo szczerze mówiąc jak rozmyślam czasem o różnych rzeczach które chciałabym żeby sie stały a nie powinnam chcieć,to bym miała pełno złych konsekwencji gdyby myśl wystarczyła. Ale to też ciekawe - gdzie jest ta granica między myślą a intencją? Czy jak marzę o czymś to jusz jest intencja? 😮
To pytanie o myśl kontra intencja pojawia sie zawsze i rozumiem dlaczego ale mysle że rozne tradycje wyciągają z tego różne wnioski. W hermetyce mamy że myśl jest zalążkiem czynu i że ma reaną wagę energetyczną. Ale to nie znaczy że każda przelotna fantazja uruchamia mechanizm. chodzi o kierowaną, świadomą intencję połączoną z wolą. Takie coś jak wyobrażanie sobie czegoś złego bez żadnej woli sprawczej to nie to samo co rytualne skupienie na tym celu
Dobra ale wrcaając do tego co Wandzisia mówiła - ze to działa przez psychologie bardzej niż przez kosmos - to mnie zastanawia jedno. 😮 Ona mówiła ze ludzie którzy robią złe rzeczy "czują sie potem źle i przyciągają złe rzeczy". Ale to można wytłumaczyć bez żadnej mistyyki, wyrzuty sumienia zmieniają zachoanie,zachowanie zmienia wyniki. nie potrzzeba trzech płaszczyzn. Gdzie tu jest miejsce na coś nadnaturalnego?
@Honorek ha, no i świetnie że o to pytasz bo to jest wlasnie sedno. Ja ci nie powiem "jest miejsce na nadnaturalne bo ja tak czuję". Powiem ci że nie wiem, czy jest. Ale zauważam że samo przyjęcie tej ramy - trzech plaszczyzn - zmienia decyzje ludzi w sposób ktury czysty psychologiczny opis nie zmienia tak skutecznie. może to jest odpowiedź pragmatyczna, nie metafizyczna. Działa, jesli o mnie chodzi wiec stosuję
Wandzisia to mądrze mówi i to jest wlasnie to poedjście ktore ja też stosuję. Nie musisz wieryzć że kosmos dosłownie zwraca ci trzy razy żeby ta zsaada miała sens. Wystarczy że przyjmujesz ją jako heurystyke etyczną. lekarze używają modeli które wiedzą że są uproszczone ale modele działają. Dlaczego z eyką miałoby być inaczej
@Bogus05 ok ale jest tu pewna różnica. Model w medycynie ma falsyfikowalne przewidywania. Heurystyka etyzcna to już inna kategoria, nie twierdzę że bezużyteczna, ale nie można jej stawiać w tym samym miejscu co empiryczny model... I trochę mnie drażni gdy ludzie mówią "działa" bez sprecyzowania co to znaczy w tym kontekście. Jak mierzysz że "działa"?
Sylka podnosi zasadny punk,t ale ja bym powiedziała że pytanie "jak mierzysz" jest źle postawione dla narzędzia etycznego. Etyki nie mierzymmy jak fizykę. Mierzymy ją pzrez spójność wewnętrzną przez konsekwnecje dla relacji przz to czy człowiek który ją stosuje żyje w zgodzie z sobą. Prawo Trzech można oceniać na tych kryteriach i to jest uczciwe kryterium
To co Diablica mówi o kryteriach oceny etyki jest poprawne metodologicznie. Ale mam jendo zastrzeżenie - Prawo Trzech jest w Wicca często prezentowne nie jako "heurystyka" ale jako dosłowne praow kosmiczne. I wtedy pytanie o weryfikację jest jak najbaardziej zasadne. Jeśli twierdzisz że kosmos zwróci trzykotnie to jest twierdzenie ontologiczne nie tylko etyczne
@Edmund ma rację co do tego podziału i mysle że właśnie tu jest korzeń całego zamieszania w tej dyskusji. Ludzie używają Prawa Trzech albo jako ontologii albo jako etyki i mieszają te dwie rzeczy. Ktoś pyta "czy to działa" i jeden odpowiada z pozycji etycznej, przynajmniej u mnie drugi z pozycji kosmologicznej. Rozmawiają obok siebie i żadne z nich nie jest w błędzie na swoim tereenie
O wlasnnie, Cecylka to nazywa dobrze. I ja chyba przez całą tę rozmowę używam go jako etyki a nie kosmologii,dlatego moje odpowiedzi mogły być nie do końńca zrozumiałe dla tych którzy oczekiwali obrnoy kosmologicznej wersji. Może warto byłoby rozróżnić te dwie dyskusje? Bo to są na prawde dwa osobne pytania
A tak w ogóle,wchodzę trocchę z boku ale mam pytanie do Kini - ta trójpoziomowość którą opisywałaś (fizyczne, z tego co pamiętam emocjonalne, duchowe) to jest twój własny podział czy to gdzieś jest skodyfikowane w Wicca? Bo nigdzie nie wiidziałam tego tak jasnno opisanego w książkach ktore czytałam... To by mi bardzo poogło w rozumieniu jak to stosować
@Renia54 chwil,a szczerze mówiąc to jest moje własne uproszczenie które z czaesm wypracowałam i które mi słuuży. Nie jest to dsołowny cytat z żadnej księgi. W różnych tradycjach wicckasńkich są różne wresje i różne rozłożenie akcentów. niektórzy mówią o ciele, umyśle i duchu, inni o świecie materialnym, astralnym i duchowym. Moje trzy to moje ale wywodzą się z tych tradycji
No nie wiem, no wlasnie, Renia,i to jest piękne w tej tradycji ze niema jednej kanonicznej wykładni. Każda praktykująca osoba wypracowuje własny język. To nie jest bug, to jest feature 🙂 w tantrze podobnie - są teksty bazowe ale interpretacja jest zawsze osobista i zależy od linii przekazu. Kinia zrobiła poprostu to co dobre praktykantki robią - przełożyła teorię na swój własny użytek 🙂