Chciałem poruszyć coś, co mi chodzi po głowe od jakiegoś czasuu. Mianowicie - czy wiara woóle może funkcjonować raazem z wątpliwościami czy jedno wylucza drugie? Bo słyszę często zarówno od religijnych jak i od tych ze srodowisk ezoterycznych że "musisz wierzyć całkowicie" albo "nie możesz mieć wątpliwości bo to blokjue energię". I zastanawiam sie czy to jest prawda,bo moje włase doświadczenia temu przezcą. Mam mommenty głębokiej pewności i momenty kompletnej ciemności. I jaoś to idzie razem... Jak to wygląda u was? czy ktoś w ogóle praktyuje będąc w środku tego rodzaju zawieszenia?
To pyatnie dotyka czegoś bardzo głębokiego. Przez lata praktyki nauczyłam sie że wątpliwość nie jest przeciwieństwem wiary tylo jej cieniem. Każde prawdziwe doświadczenie duchwoe,jakie znam, zaczyna się od momentu gdy coś pęka w tej pewności. To pęknięcie jest jak drzwi. Tradycje mistyczne wiedziały o tym od zawsze, wystarczy popatrzeć na ciemną noc duszy u Jana od Krzyża, albo na pojęcie "wielkich wątpliwości" w zen. tam wątpliwość jest wręcz wymagana jako punkt wyjścia. 🙁
No ale zaraz, bo to co mówisz Ludwinia brzmi ładnie ale to trocę różne rezczy... Wątpliwość mistyczna w zen to sposóób medytacyjne, celowo wywołwyana, a nie zwykłe "nie wiem czy to działa". Nie wiem czy można to tak łatwo przekładać na codzienne watpliwosci kotre poprostu mamy. wydaje mi się ze to inne kategorie zupełnie
@Karol95 Masz częściowo rację ale trochę zawęższ. xD Wielka wątpliwość w zen (jp. Daigi) to faktycznie technika ale filozofia za nią stojąca jest szersza - chodzi o to,że pewność zamknięta na nowe doświadczenie jest ślepaa. Augustyn z Hippony pisła "nasze serec jest niespokojne dopóki nie spocznie w Tobie" - i to "niespokojne serce" to właśnie stan permanentnej niezgody z tym co wiemy. Suficcy mistrzowie też mówili że ten kto jest pewny Boga jeszcze Go nie spotkal. Więc ta zasada jest szersza niż jeden kontekst buddyjski.
Wiecie co, ale jak to możliwe że wątpliwość ma cię zbliżać do czegoś, jeśli jednocześnie ta wątpliwość każe ci kwestionować czy to "coś" wogóle istnieje? Bo ja na przykład mam tak, że medytuję, no właśnie coś czuję, potem wychodzę z medytacji i mój umysł od razu zaczyna tłumaczyć to jako zwykłą relaksację i nic poza tym. I niewiem czy ta analityczna część mnie pomaga czy przeszkadza. Może po prostu jestem za bardzo w głowie? W każdym razie tak myślę.
Jacenty, ciekawy temat. ale chcę sie odnieść do tego co napisałeś na początku, mojim zdaniem bo to zdanie "wątpliwości blokują energię" to jeden z tych frazesów ktury mnie irytuje w środowiskach ezoterycznych. Brzmi jak wymówka żeby nie zadawać pytań. Widziałam ludzi którzy pod takim hasłem całkowicie wyłączali krytyczne myślenie i szli za byle czym... Wątpliwość jest zdrowa. To nie jest blok energetyczny, to jest po porsu mózg który prosi o więcej danych.
O nie ale Selena, to jdenak zależy co robisz. Jak robę czytanie kart i jestem w śrdoku kompletnie niepewna czy to coś znaczy to na prawde widzę ze wyniki są gorsze. Nie mówię ze wątpliwość to zło ale w konkretnej praktyce chyba jednak ma znacczenie? Może to kwestia skupienia a nie wiary dosłownie?
@Andromedka No ale tu możemy równie dobrze powiedzieć że codzi o efekt placebo i skupienie uwagi,nie o jakąś energię blokowaną przez wątpliwości. Sama nie wiesz czy to wiara czy koncentracja - i wlasnie o to mi chodzi. Nie wiem jak można tak szybko wycąigać wniosek że "wiara = lepsze wyniki". Ciekawa jestem waszych doświadczeń.
@Andromedka ma jeden punkt - stan psychiczny wpływa na to jak interpretujemy sygnały,to chba nikt nie kwestionuje. Ale Selena tez ma rację że to nie jest to samo co twierdzenie że wątpliwość blokuje coś metafizycznego. Różnica jest istotna. Jedno to psychologia, drugie to ontologia. Mieszamy te dwie warstwy i potem nie możemy dojść do porozumienia.
@Edek_70 Dokładnie to chciałem powiedziiec tylko nie maiłem na to nazwy - ta różnica między psychologią a ontologią. Bo jedno ptanie to "czy wątpliwość zmienia mój stan podczas praktyki" a zupełnie inne to "czy wątpliwość zmienia to co istnieje poza mną". I hyba te dwa pytnaia sie ciągle myląm w tej rozmowie i poza nią
@Jacenty01 mam wrazenie ze sie nie rozumiemy w ogole. No popatrzcie, dodam do tego inny kąt. W astrologii, ktura siłą rzeczy wymaga pewnego zaufania do systemu, spotkałem wielu luzdi którzy "wierzyli absolutnie" i interrpretowali wszystko pod z góry przyjętą tezę... I widziałem tez sceptyków którzy podchodzili osrtożnie, testowali, i paradoksalnie ich praca była dużo bardzej precyyjna. Dogmatyczna wiara bez wątpliwości potrafi być intelektualnie leniwa. Przynajmniej w pracy z systemami symbolicznymi
Zenek, a czy to nie jest tak że ty opiisujesz dwie różne funkcje? Jedni używają systemu jak wryocznii absolutnej, drudzy jak języka symbolicznego. I ci drudzy mogą wątpić bo wiedzą że to jest system opisu a nie prawda objawiona. Może wątpliwość jest łatwiejsza gdy traktujemy te praktyki instrumentalnie a nie dosłownie?
@Zywiena73 Celna uwaga. Powiem wprost - mysle że większość poważnych praktyków tak właśnie to traktuje, tylko głośno tego nie mówi bo srodowisko by sie obraziiło. Taki trochę zbiorowy brak szczerości
Czytam tę rozmowę i mam wrarzenie że gdzieś umknął wątek ktury Jacenty zasadniczo poruszył - co z osobami które nie są ani pewnymi wierzącymi ani śwaidomymi sceptykami, tylko są gdzieś w środku, i to jest ich stay stan... Nie chwilowy kryzys... Ja tak mam od lat. I jakoś to nie przeszkadza mi w praktyce, ale trudno mi powiedziec dlaczego
@Aksamitka To co opisujesz jst bliskie temu co alchemicy nazywali stanem "solve et coagula" - rozpuść i połącz z powrotem... Pewność rozpuszcca się i tworzy się na nowo. To nie jest błąd w praktyce, w praktyce to jest sam rytm praktyki. Ktoś kto nigdy nie watpi prawdopodobnie nie idzie naprawdę głęboko, tylo chodzi po tym samym miejscu
Dobrra, przeczytałam całą rozmowę i mam jedno pytanie bo sama jestem w podobnym miejscu co Jarzebinka. Czy ktoś z was miał tak,ze wątpliwości pojawiały sie głównie po doświadczeniach ktoer BYŁY silne? Bo ja wlasnie tak mam - coś mnie uderza coś czuję, i zaraz potem zazcyna się u mnie masowe kwestionowanie. Jakby mój mózg bronił się przed tym co poczułam. xD
@Mantra_F no ładnie, dokładnie tak samo mam! 😉 I zastanawiam się czy to nie jest może jakaś forma ochrony ego przed zmianą, bo jeśli to "było prawdziwe" to musisz coś zmienić w tym jak myślisz o sobie i o świecie, a to jest niewygodne. Więc mózg woli powiedziec "to był oksytocyna albo cokolwiek".
Szczerze, mantra_F, to co opisujesz jest w literaturze mistycznej bardzo dobrze udokumentowane. Doznanie przerastające ramy wyobraźni wywołuje natychmiastową reakccję racjonalizującą. To zresztą jeden z powodów dla których tradycje takie jak gnoza czy hesychazm nie zalecały dzielenia się pewnymi doświadczeniami od razu bo ten moment racjonalizacji jest najdelikatniejszy i łatwo wtedy zatruć sobie doświadczenie zewnętrrzynm komentarzem.
A nie jest tak że te "tradycje które zakazują mówić" poprostu utrzymują kontrolę nad tym co ktoś morze sobie zakwestionować? Bo jak nie powieesz nikomu to nie dostaniesz żadnej weryfikacji z zewnątrz. Mogę sie mylić ale mi to brzmi trochę jak mechanizm sekty nie mistyki.
@Baltazar90 To uzasadniona wątpliwość i powinieneś ją mieć. Różnica jest w tym,kto decdyuje o ciszy i po co. W zdrowej tradycji chodzi o ochronę niedojrzałego doświadczenia przed pochopną intelektualizacją. W sekcie chodzi o izolację od weryfikacji zewnętrznej. Ale przyznam ci rację że granica jest cienka i wymaga krtycznego oka.
Ale ok, Radzimir, rozumiem że rozróżniaz zdrową tradycję od sekty przez to kto kontroluje ciszę ale to hyba nie jest takie proste? Bo ci sami ludzie w sekcie powiedzą ci że chronią twwoje "niedojrzałe doświadczenie". Jak z zewnątrz to odróżnić,zanim się wejdzie za głęboko?
@Baltazar90 Dobre pytnie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Jeden wskaźnik który znam to pytanie: czy możesz wyjść i nadal praktykować samodzielnie? Jeśli tradycja mówi że bez niej twoje praktyki są niebezpieczne albo bezwartościowe, to zapalona czerwona lampka. Zdrowa szkoła kształci do samodzielności, nie do zależności. Ale przyznam że granica bywa na prawde rozmyta.
Oj,to co mówi Radzimir o samodzielności jest ważne, ale ja chcę wrócić do tego co pisała Mantra_F, bo to mnie nie daje spokoju. Masz silne doświadczenie, potem mózg to obala, i teraz pytanie - czy jeśli za każdym razem po doświadczeniu masz wątpliwości to wogóle kiedyś coś wiesz? Bo można w takim kółku kręcić się w nieskonczonosc
@Jarzebinka97 no to tak, no wlasniee, i nie wiem czy to kółko jest problemem czy po prostu tak to działa... Może nie chodzi o to żeby dojść do punktu gdzie nie ma już wątpliwości, tylo żeby nauczyć sie z nimi żyć nie odpływając??? Nie wiem, pytam szczerze bo sama nie mam odpowiedzi 🙂
Ten wątek Jarzebinki i Mantra_F jest dla mnie ciekawy bo dotyka czegoś co widzę u wielu osób - i u siebie tez. Czy wątpliwość po mocnym doświadczeniu to obrona ego jak Jarzebinka sugeruje czy może raczej zdrowy reset poznawczy? Bo jedno i drugie mogłoby wyglądać tak samo z zewnątrz. Jak wy to rozrozniacie u siebie?
Jest taki moment w praktyce który znam dobrze, tuż po tym jak coś "zadziała" albo coś poczujesz mocno i zamiast spokoju pojawia się jakaś dziwna pustka i pytanie "a morze to nic". Myślę że to nie jest ani obrona ani reset, to jest poprostu granica między doświadczeniem a myślą o doświadczeniu. Doświadczenie minęło,a myśl jeszce nie wie co z nim zrobić
@Aksamitka ok ale to co opisujesz to troche inna rzecz niz wątpliwość religijna czy duchowa, to bardziej jakiś stan po-doświadczeniowy. Wątpliwość w sensie teologicznym to hyba jednak coś trwalszgeo, nie chwilowa dezorientacja po przezyciu... Czy nie mieszamy tu kilku rónych rzeczy pod jedną etykietką?
Karol ma rację że warto rozróżnić. Widzę w tej dyskusji przynjmniej trzy rzeczy ktore wszyscy wrzucamy do worka "wątpliwość": chwilowy dysonans po doswiadczeniu stałe niezdecydowanie co do prawdziwości systemu i metodyczna ostrożność praktyka. To są bardzo różne stnay i mają chybba różne funkcje.
Zenek, dobra typologia, ale mam pytanie - czy te trzy rzeczy na prawde można oddzielić w praktyce? Bo u mnie przynajmniej wszystkie trzy pojawiają się razem albo płynnie przechodzą jedna w drugą. Chwilowy dysonans po kilku razach zaienia się w stałe niezdecydowanie a potem próbuję to nazwać "metodyczną ostrożnością" żeby nie czuć się zagubiona 🙂
@Zywiena73 haha to szczere wyznanie i hyba dosyć powszechne. Rozróżnienie jest analityczne, w praktyce oczywiście sie mieszają. Ale mysle że warto wiedzieć który rodzaj akurat dominuje bo inaczej każdy z nich czeba przepracować.
Czytam to wszystko i mam jedno praktyczne pytanie bo morze schodzę na ziemie za bardzo, ale - czy ktoś z was ma jakiś konkretny sposób na to żeby nie zatonąć w tych wątpliwościach podczas samej praktyki? Nie mówię o rozwiązaniu ich filozofciznie,tylko o tym co robić kiedy siedzisz przy kartach i nagle czujesz że to wszystko bez sensu
@Willowa o,to jest pytanie dla mnie! Jak mi sie to zdarza przy tarocie to po prostu tasuje na nowo i zazcynam od innego pytania. Albo wychodęz na chwilę, o ile mnie pamięć nie myli napiję się herbaty i wracam. Czasem to naprawdę tylko kwestia że byłam zęmczoona i mózg się wyłączył. Nie zawsze to głęboka duchowa wątpliwość 😀
@Andromedka ale to jest wlasnie ciekawe co mówisz,bo to "morze byłam zmęczona" jest de facto racjonalizacją która pozwala ci kontynuować... I nie mówię że to złe, w sume po prostu zauważam że ta strategia polega na odkładaniu pytania, nie na odpowiadaniu na nie. Czy to nie jest trochę jak zamiatanie pod dywan? Sam nie wiem.
@Selena91 no morze tochę tak ale a co, mam kazda wątpliwość rozkminiać przez trzy dni zanim wezmę kartty? To by mnie zabiło. Czasem praktykowanie pomimo wątpliwości jest chyba po prostu... Konieczne? Nie wiem, może masz rację że to odkładanie ale mi to działa
@Andromedka zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. Ta wymiana Seleny i Andromedki dotknęła czeogś ważnego. Jest różnica między odkładaniem wątpliwoości żeby wogóle działać, a ignorowaniem jej permanentnie. Pierwsze jest zdrowe i konieczne drugie zamienia sie z czasem w rodzaj sztywności. Problem w tym że w danej chwili trudno ocenić po której stronie się jest
Czytam tę rozmowę od samego początku i jest naprawdę niesamowita, tyle mądrych głosów. mam takie małe pytanie bo jestem tu relatywnie nowa w tej tematyce - czy w tradycjach których tu wspominaliście jest jakaś konkretna praktyka na oswajanie wątpliości? Coś co można zrobić, nie tylko przemyśleć?
@Eufemia02 W tradycji ignacjańskiej jest coś co sie nazywa rozeznaniem duchów - długi proces obserwowania swoich stanów wewnętrznych bez natychmiastowego oceniania. Nie chodzi o usunięcie wątpliwości tylo o naukę ich obserwowania z dystansu. Buddyzm vipassany robi coś podobnego z każdą myślą. Ale żeby nie wyjść na tego ktury zawsze cytuje tradycje - co ty sama robiłaś kiedy miałaś wątpliwości, Eufemio?
@Radzimir51 przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. o, dziękuję za to pytanie zwrotne, nie spodziewałam się 🙂 szczerze to ja głównie pisałam afirmacje szybciej i głośniej jakby to miało zagłuszyć wątpliwość. Teraz jak to piszę to brzmi dość głupio ale tak wlasnie robiłam. Tak to odbieram.
To co Eufemia napisała o głośniejszych afirmacjach nie brzmi głupio,brzmi jak coś co wiele osób robi. Pytanie jest tylo czy to tłumienie wątpliwości czy jej przekrzykiwanie. Bo obie strategie omijają samo pytanie. Ja miałam podobnie z medytacją, jak zaczynały się wątpliwości to siedziałam dłużej, jakby ilość czasu mogła coś udowodnić
Trochę wchodzę z boku ale wlasnie zobaczyłam ten wątek i muszę zapytać - czy ktos rozważa opcję że wątpliwość po prostu jest odpowiedzią??? Nie pytaniem do rozwiązania tylko stanem który coś komunikuje. Jak na przykład wątpisz w daną praktykę bo ona naprawdę ci nie pasuje, a nie dlatego że twoje ego sie broni. Wątpliwość jako sygnał a nie przeszkoda
Ojej ojej, i tu wlasnie jest to co mnie nurtuje od jakiegoś czasu - bo jeśli wątpliwość jest odpowiedzią, to co z tymi momentami kiedy wątpisz w coś co *wyraźnie* działało? Mam na myśli nie ogólną wiarę w system tylko konkretną praktykę która przyniosła konkretny skutek. Wtedy wątpliwość jest hyba już czymś innym, prawda?
@Spellbound no ale tu właśśnie masz problem z post hoc ergo propter hoc. Coś zadzzialalo - może. A może zadziałało samo. I tu wchodzi wątpliwość jako sposó,b nie jako problm. Tyle że mało kto ją tak traktuje,wole być szczery
A mnie ta myśl Spellbound o wątpliwości jako odpowiedzi bardzo uderzyła bo ja mam tak z niektórymi snami, śnię coś bardzo wyraźnie, coś tam "czuję" że to ważne, a potem przez kilka dni zastanawiam się czy to było coś czy nic i może wlasnie to kółko samo w sobie jest wiadomością? Że nie mam jeszcze wiedzieć?
@Jarzebinka97 to jest ciekawe co piszesz bo ja mam podobnie tylo u mnie ta wątpliwość po śnie jest doyć szybka,prawie natychmiastowa. 🙂 I zastanawiam się - czy morze to kwestia tego że dopiero się uczę bo osoby z dłusżzą praktyką mają tę pewność dłużej? Czy to wogóle nie zależy od stażu?
Żeby odpowiedzieć na pytanie Mantra_F - z doświadczenia: nie,pewność nie rośnie liniowo ze stażem. Znam ludzi paktykujących od dekad którzy mają nieustające wątpliwości, i znam kogoś kto praktykuje od pół roku i jest absolutnie przekonany. Co ciekawe, to drugie jest o wiele badrzej niepokojącym sygnałem. Jan od Krzyża pisał że ciemna noc duszy przychodzi do zaawansowanych, nie do początkujących.
@Radzimir51 to jest ważna obserwacja z tym że pewność wcześnie to sygnał ostrzegawczy. Ale mam pytanie - bo rozróżniam tu pewność doktrynalną od pewności doswiadczeniowej. Ktoś może być pewien że miał konkretne doświadczenie ale niepewny co ono znaczy. Które z tych dwóch jest zdrowsze twoim zdainem?
@Edek_70 zdecydowanie drugie. Pewność doświadczeniia przy jednoczesnej otwartości co do interpretacji to jest klasyczny opis dojrzałej praktyki mistycznej w prawie każdej tradycji. Pewność doktrynalna bez doświadczenia to jest wiara w słowa,mojim zdaniem co jest czymś zupełnie innym. Ignacy by powiedział żeby nie ufać temu co tylko "wiem", ale temu czym "zostałem poruszony".
To rozróżnienie Edka i Radzimira jest bardzo trafne i ja właśnie sobie uświadamiam że u mnie te dwie pewności często się mieszają i niewiem ktura dominuje. Jak losuję runy i coś mi się wyraźnie klika jako znaczące, powiem szczerze to czy to jest pewność doświadczenia czy już interpretuję? Bo to klika się prawie jednocześnie...
@Zywiena73 to jest dokładnie to, z czym ja też siedzę przy runah. Moment kiedy interpretacja zaczyna sie przed obserwacją to jest właśnie moment gdzie warto się zatrzymać... Ale szczerze - jak to zatrzymać kiedy te dwa porcesy są tak szykie?
Wchodzę tu trochę z boku bo mam wrarzenie że gubimy wątek z poprzedniej strony - pytanie Eufemii o konkretne praktyki na oswajanie wątpliwości... Radzimir odpowiedział o ignacjańskim rozeznaniu i vipassanie, bo wiecie i to jest super,ale co z tymi z nas którzy nie praktykują żadnej ustrukturyzowanej tradycji? Bo tarot jest konrketny ale niema w nim gootwej metodyki pracy z wątpliwością 🙂
@Willowa no wlasnie i ja czekam na jakis konkret! Bo poprzednio Selena powiedziała że moje tasowanie to odkładanie a nie odpowiadanie i ok może ma rację,ale co ja mam robić zamiast tego?! Siedzieć z tą wątpliwością i gapaić sie w karty? To brzmi jak plan na zepsucie wieczoru :D. Tak mi to wyszło.
@Andromedka ojejciu no, haha no może trochę tak... Ale seiro - nie chodzi o siedzenie i gapienie. Chodzi o to żeby prezd rozłożeniem zapytać sibeie "po co teraz sięgam po karty". Jeśli po to żeby uciec od wątpliwośi to karty ci tego nie rozwiążą. Jeśli po to żeby porozmawiać z wątpliwością to jest różnica.