Albo każda kultura po prostu nie chce się przyznać przed sobą że robi to dla siebie, więc opowiada sobie historię o duszy której trzeba pomóc. Przepraszam że to mówię, ale to też jest możliwe i wydaje mi się uczciwe żeby to powiedzieć.
@Alinka Nie przepraszaj, to jest legalna hipoteza. Ale zauważ że zakłada ona, że te kultury się mylą co do własnej motywacji. A to jest bardzo duże założenie. Skąd wiemy że my z zewnątrz widzimy lepiej niż ktoś kto żyje w tym rytuale od urodzenia i czuje co on robi?
@Alinka Właśnie tu jest pułapka. Mówimy "mylą się co do własnej motywacji" jakbyśmy mieli dostęp do prawdy której oni nie mają. Ale skąd? Jeśli ktoś przez całe życie czuje że rytuał coś robi dla duszy i ta intuicja jest spójna, powtarzalna, przekazywana przez pokolenia - to dlaczego nasza interpretacja zewnętrzna miałaby być trafniejsza?
@Wiciol Ale to można odwrócić - skąd wiadomo że ich wewnętrzna perspektywa jest trafniejsza od zewnętrznej? Chyba właśnie o to chodzi żeby nie wybierać ślepo ani jednej ani drugiej?
@Runomira No właśnie. I może odpowiedź jest taka że obie perspektywy widzą co innego, nie że jedna jest błędna. Zewnętrzna widzi funkcję społeczną, wewnętrzna widzi sens duchowy. To nie jest sprzeczność, to są dwie warstwy tego samego zjawiska.
Ale może chodzi o to co jest lokalnie dostępne i wydaje się odpowiednio "graniczne"? Woda oddziela brzegi, ogień oddziela materię od dymu i popiołu, góra oddziela doliny. Każda kultura wzięła to co miała pod ręką i co intuicyjnie pasowało do idei przejścia.
@Alinka To by znaczyło że forma jest lokalna ale idea przejścia jest wspólna. Czyli może właśnie tego szukamy? Nie konkretnych symboli, tylko tej idei że śmierć to przejście które musi mieć wyraźny moment zamknięcia?
A u nas w rodzinie zawsze się otwierało okno po śmierci. Czy to jest właśnie to o czym mówicie, że dusza ma wyjść? Bo nigdy nie myślałam o tym że to może być coś więcej niż stary zwyczaj.
@Terenia79 To właśnie jeden z tych zwyczajów który ma odpowiedniki dosłownie wszędzie. W Japonii, w Maroku, u Słowian, w wielu miejscach w Afryce - otwieranie drogi dla duszy, usuwanie przeszkód. Czasem okno, czasem drzwi, czasem rozwiązuje się węzły i warkocze. Idea identyczna, forma lokalna.
Rozwiązywanie węzłów przy śmierci? Nie słyszałam o tym. W jakich kulturach to jest? Bo teraz mi się skojarzyło z tym że w numerologii węzeł jest symbolem powiązania, zatrzymania...
@Runomira U Słowian, w Skandynawii, w Chinach, w Indiach. Rozwiązuje się węzły na ubraniu, włosach, warkoczach, a w niektórych tradycjach nawet na sieci rybackiej albo na wszystkim co jest zawiązane w domu. Bo węzeł trzyma, wiąże - a dusza powinna być wolna. Ten sam mechanizm myślenia co z oknem.
@Stefcia04 To co Stefcia opisała to jest świetny przykład na to że universal jest logika, a nie symbol. "Co wiąże, powinno być rozwiązane" - ta logika jest przenośna na cokolwiek lokalnie "wiąże". Okna, węzły, sznury, warkocze, drzwi. Forma się zmienia, operacja myślowa jest ta sama.
@Wiciol Więc universal jest po stronie struktury myślenia, nie po stronie treści? Czy mógłbyś powiedzieć jakie inne takie "operacje myślowe" powtarzają się w rytuałach pogrzebowych? Bo węzeł i okno to dwa przykłady, ale ciekawi mnie czy jest jakiś katalog.
@Jasnowidz pyta o katalog i właśnie tu się zaczyna ciekawa rzecz. Bo van Gennep i potem Turner próbowali taki katalog zbudować. Separacja - przejście - włączenie. Trzy fazy które powtarzają się w każdym rytuale przejścia, nie tylko pogrzebowym. Ale czy to jest odkrycie naukowe czy naukowe opisanie czegoś co kultury same czuły od zawsze?
@Arat Czyli nie tylko śmierć ale każde ważne przejście ma tę samą strukturę? To łączy pogrzeby z inicjacjami, ślubami, narodzinami... Czy to by oznaczało że ten universal jest tak głęboki że dotyczy nie samej śmierci ale w ogóle zmiany jako takiej?
Ale wtedy wracamy do pytania czy śmierć ma coś szczególnego, czy jest tylko jednym z wielu przejść. Bo wydaje mi się że jednak ludzie traktują pogrzeb inaczej niż ślub albo inicjację. Tam jest lęk, tu jest może też lęk, ale jakościowo inny. Czy gdzieś w tych tradycjach widać że śmierć jest tym przejściem które się stoi nad wszystkimi innymi?
Właśnie to mnie zastanawia - czy pogrzeb jest jakościowo inny niż inne przejścia. Bo przy ślubie czy inicjacji ten kto przechodzi, uczestniczy. Tymczasem przy śmierci główna osoba jest nieobecna w sensie aktywnym. Czy to zmienia coś w tym jak rytuał działa? Kto właściwie jest jego centrum?
@Teodozja_H To bardzo trafne rozróżnienie. W rytuałach inicjacji adept musi coś zrobić, przejść próbę, wypowiedzieć słowa. W pogrzebie tego nie ma. Zostaje wspólnota i ciało. I tu pojawia się pytanie które mnie samego nurtuje - czy rytuał pogrzebowy jest w ogóle dla zmarłego, czy przede wszystkim dla żywych?
@Wiciol Albo dla obu, ale z różnych powodów? Dla żywych to domknięcie, przepracowanie straty. Dla zmarłego - jeśli przyjąć że cokolwiek po nim zostaje - to może bezpieczne przeprowadzenie. Różne warstwy tego samego rytuału mogą służyć różnym stronom jednocześnie.
@Stefcia04 Ale to by znaczyło że każda kultura intuicyjnie zakłada że po śmierci coś zostaje, skoro ten rytuał "dla zmarłego" w ogóle ma sens. Czy jest jakaś tradycja pogrzebowa która wprost mówi że robi się to tylko dla żywych i nic poza tym?
@Joasia71 zadaje dobre pytanie i nie mam gotowej odpowiedzi. Buddyzm w niektórych nurtach podkreśla że rytuał jest dla żywych bo kamma jest osobista i nie można jej przekazać przez obrzęd. A jednak nawet tam są rytuały pogrzebowe. Więc może deklaracja teologiczna i praktyka idą osobno?
@Arat To bardzo ciekawe co Arat mówi. Czyli kultura praktykuje coś czego jej własna doktryna nie do końca uzasadnia? Jak to się trzyma razem? Czy to nie jest wewnętrzna sprzeczność?
@Jasnowidz Może nie sprzeczność, tylko dwie warstwy działają niezależnie? Doktryna mówi co myśleć, a zwyczaj odpowiada na potrzebę emocjonalną. I te dwie rzeczy nie muszą być zgodne żeby obie działały.
@Filomena85 Ale czy to nie jest trochę niepokojące, że robimy rzeczy co do których sami nie wiemy po co je robimy? Albo wiemy różne wzajemnie sprzeczne rzeczy? Mam na myśli - czy to w ogóle coś nam mówi o tym jakie jest "prawdziwe" znaczenie tych rytuałów?
@Runomira Antropolodzy powiedzieliby że "prawdziwe" znaczenie to złe pytanie. Rytuał ma wiele znaczeń naraz i żadne z nich nie jest bardziej prawdziwe. Co innego widzi kapłan, co innego wdowa, co innego sąsiad który przyszedł z obowiązku. Wszystkie te warstwy są jednocześnie obecne.
Ale czy to nie sprawia że właściwie nie możemy powiedzieć nic pewnego o tych podobieństwach między kulturami? Bo jeśli każdy rytuał ma wiele znaczeń, to może te podobieństwa są tylko pozorne - każda kultura robi coś co wygląda tak samo ale z zupełnie innego powodu?
@Kocanka dotyka czegoś ważnego. I myślę że odpowiedź jest gdzieś pośrodku. Forma może być podobna, powody mogą być różne, ale sama potrzeba uczynienia czegoś wyraźnego ze śmiercią - ta potrzeba wydaje się wspólna. Czy to wystarczy żeby mówić o universal? Chyba tak, jeśli jesteśmy precyzyjni co do tego na jakim poziomie szukamy podobieństwa.
Ja mam takie proste pytanie bo trochę się zgubiłam. Czy chodzi wam o to że wszyscy na świecie coś robią po śmierci, ale co konkretnie robią to już zależy od miejsca? Bo jeśli tak, to faktycznie to co łączy to jest ta potrzeba, a nie to co się robi.
@Terenia79 Dokładnie o to chodzi i dobrze to ująłaś. Można powiedzieć że universal jest w warstwie "że", a nie w warstwie "jak". I dyskutujemy teraz czy ta warstwa "że" ma jakieś głębsze korzenie - biologiczne, duchowe, społeczne.
A jeśli popatrzeć na to inaczej - może wszystkie trzy naraz? Biologia daje lęk przed śmiercią i potrzebę pożegnania, społeczeństwo organizuje tę potrzebę w formę, a duchowość nadaje tej formie sens. Żaden z tych poziomów nie wyklucza pozostałych.
@Alinka Zgadzam się ale chciałabym doprecyzować jedno. Mówisz że biologia daje lęk przed śmiercią - ale czy to jest lęk przed własną śmiercią czy przed śmiercią innych? Bo przy pogrzebie mamy przede wszystkim to drugie. I to jest inny rodzaj lęku, bardziej związany z przywiązaniem i stratą.
@Stefcia04 I może właśnie dlatego ten rytuał jest tak potrzebny? Żeby przepracować właśnie tę stratę, a nie abstrakcyjny lęk przed śmiercią w ogóle? To by tłumaczyło dlaczego wspólnota jest tak ważna - strata jest przeżywana razem, bo sama jest za duża.
@Stefcia04 I tu wracamy do ciała jako punktu zapalnego o którym wcześniej mówiła Stefcia. Ciało jest konkretnym miejscem gdzie strata staje się widzialna i namacalna. Dlatego nie da się jej po prostu zignorować. Rytuał przy ciele to rytuał przy dowodzie straty.
@Wiciol To jest mocne. Czyli ciało jest dla żywych czymś w rodzaju... punktu granicznego między "on jeszcze jest" i "go już nie ma"? I rytuał to jest właśnie ten moment kiedy zbiorowo przyjmujemy tę granicę?
@Jasnowidz Jeśli tak, to może właśnie dlatego w tylu kulturach jest ważne żeby ciało było - fizycznie - widoczne albo dostępne przez jakiś czas. Nie chowa się od razu, jest wystawiane, opłakiwane. To jest czas na przyjęcie tej granicy zanim rytuał ją ostatecznie zamknie.
I to by spinało ten wątek z tym co van Gennep mówił o fazie liminalnej. Ciało wystawione to jest właśnie ta faza pomiędzy - ani żywy, ani odprowadzony. Rytuał przeprowadza przez tę fazę. I co ciekawe, wszędzie tam gdzie tej fazy brakuje - nagła śmierć, brak ciała, zaginięcie - żałoba jest trudniejsza i trwa dłużej. Jakby rytuał był faktycznie potrzebny do zamknięcia, nie tylko symbolicznie.
@Arat To co Arat napisał o fazie liminalnej van Gennepa i nagłej śmierci - to mnie uderzyło. Czyli brak rytuału nie jest po prostu brakiem ceremonii, ale zostawia coś niedokończonego? I dlatego w tylu kulturach są specjalne obrzędy dla tych co zginęli nagle, bez przygotowania?
@Lubon - właśnie tak to rozumiem. W wielu tradycjach nagła śmierć jest traktowana jako szczególnie problematyczna duchowo, niezależnie od kontekstu kulturowego. Słowianie mieli upiory, Grecy mieli aoroi - tych co umarli za wcześnie. Chińskie rytuały mają osobne protokoły dla śmierci gwałtownych. To kolejny moment gdzie różne kultury wpadają na podobne rozwiązanie nie znając siebie nawzajem.
Ale chwila - czy to naprawdę ten sam problem w każdej z tych tradycji? Bo upiór słowiański to sprawa niebezpieczna dla żywych, aoros grecki to duch błąkający się bo nie zaznał pełni życia, a protokół chiński może być zupełnie inaczej uzasadniony. Forma podobna, ale co napędza tę formę?
@Stefcia04 I tu dotykasz sedna. Bo można by powiedzieć że to wspólny lęk - że nagła śmierć coś zostawia niedomkniętego. Tylko że ta "niedomkniętość" jest inaczej definiowana w każdej tradycji. Dla jednych to niebezpieczeństwo dla żywych, dla innych krzywda wyrządzona zmarłemu, dla jeszcze innych zakłócenie porządku kosmicznego. Więc czy to jest ten sam lęk?
@Wiciol A może wszystkie te trzy definicje to są po prostu różne języki opisujące to samo przeczucie? Że coś jest nie tak, że jakaś nierównowaga powstała? Nie wiem czy każda kultura musi opisywać to identycznie żeby intuicja była wspólna.
@Jasnowidz Ale to jest duże założenie - że za różnymi opisami jest ta sama intuicja. Skąd wiemy że tam jest to samo, a nie po prostu podobny kształt na zewnątrz? Bo jeśli każda kultura patrzy na śmierć przez swój własny system znaczeń, to może te podobieństwa są bardziej przypadkowe niż się wydaje.
Mam pytanie do całej dyskusji, bo się trochę kręcimy wokół tego samego. Czy nie byłoby łatwiej podzielić te podobieństwa na dwa typy - takie które dotyczą ciała i takie które dotyczą duszy albo tego co zostaje? Bo przy ciele wydaje mi się że podobieństwa są twardsze, bardziej namacalne.
@Filomena85 To ciekawy podział, ale czy on jest aż tak wyraźny? Bo myślę o tym co było mówione wcześniej - że ciało jest punktem granicznym. To znaczy że nawet rytuały przy ciele nie są tylko o ciele, są o tym przejściu. Trudno to rozdzielić.
@Runomira Zgadzam się że trudno to rozdzielić, ale Filomena ma rację że podział może być metodycznie pomocny. Patrząc na samo ciało - niemal wszędzie jest jakiś sposób na usunięcie go z przestrzeni żywych. Kremacja, pochówek, wystawienie na żywioły, nawet te tradycje gdzie ciało jest spożywane rytualnie - wszystkie końcowo usuwają szczątki. To chyba jest twarda wspólnota.
Poczekajcie, bo chcę się upewnić że dobrze rozumiem. Mówicie że wszędzie ciało w końcu znika z życia codziennego i to jest ten wspólny element? Ale to może być po prostu kwestia praktyczna, nie duchowa. Ciało się po prostu rozkłada i trzeba coś z nim zrobić.
@Terenia79 To bardzo ważna uwaga i nie wolno jej zbagatelizować. Ale jest kontrargument - sposoby usuwania ciała są dużo bardziej złożone niż wymagałaby sama konieczność praktyczna. Można by po prostu odejść i zostawić. Zamiast tego są groby, stosy pogrzebowe, specjalne miejsca, długie procedury. Ta nadwyżka ceremonialności wykracza poza to co konieczne.
Dokładnie na to zwróciłam uwagę gdy czytałam o pochówkach neandertalczyków. Tam były kwiaty, ochra, ułożenie ciała. To nie było konieczne. Czy ktoś wie czy archeolodzy są zgodni że to na pewno były pogrzeby a nie np. przypadkowe nagromadzenie?
@Alinka Akurat przy kwestii neandertalczyków jest sporo kontrowersji w literaturze. Część badaczy kwestionuje interpretację pogrzebową i wskazuje na alternatywne wyjaśnienia dla ochry i ułożenia. Ale i tak sam fakt że ta dyskusja się toczy - że musimy rozstrzygnąć czy to był "rytuał" - pokazuje jak fundamentalne jest dla nas to pytanie. Gdzie przebiega granica między zwierzęciem a istotą która grzebie swoich?
@Arat To pytanie Arata mnie zatrzymało. Czy w ogóle jakieś zwierzęta coś robią z ciałami swoich pobratymców? Słyszałam o słoniach ale nie wiem czy to prawda czy mit.
@Kocanka Ze słoniami to faktycznie jest udokumentowane - wracają do miejsc gdzie zginęły inne słonie, dotykają kości, czasem przenoszą. Szympansy też mają specyficzne zachowania wobec martwych osobników. Ale nie ma czegoś co przypomina budowanie grobu czy używanie symboli. Więc ta "nadwyżka ceremonialności" o której mówił Wiciol jest chyba ludzka.
@Lubon Ale jeśli nawet zwierzęta mają jakieś zaczątki takiego zachowania, to czy to nie sugeruje że u ludzi to jest ta sama tendencja, tylko rozwinięta przez kulturę i symbolizm? Nie musimy zakładać że rytuał pogrzebowy jest wyjątkowy dla człowieka - może jest skrajnym punktem ciągłości.
@Teodozja_H To ma sens, ale prowadzi do interesującego miejsca. Jeśli mamy ciągłość od zachowań słoni przez neandertalczyków do współczesnych pogrzebów, to co jest tym czynnikiem który się wzmacnia? Sama "więź" ze zmarłym? Czy coś co można by nazwać poczuciem że śmierć jest anomalią a nie normą?
@Joasia71 To ostatnie co napisała Joasia - że śmierć jest odczuwana jako anomalia - to mi coś kliknęło. Bo to by wyjaśniało dlaczego rytuał jest potrzebny. Rytuał to próba oswojenia czegoś co nie pasuje do normalnego porządku. Czy tak można by to ująć?
@Filomena85 Jest taka koncepcja, nie moja - że rytuał pogrzebowy jest odpowiedzią na "skandal śmierci", na to że ktoś kto był nagle go nie ma. Mózg tego nie ogarnia płynnie. I rytuał robi z tego przejście zamiast przepaści. To by spinało biologię, psychologię i to co duchowe w jednym miejscu.
@Arat I może właśnie dlatego te powinowactwa między kulturami są tak trwałe - bo odpowiadają na coś stałego w ludzkiej konstrukcji, a nie tylko na tradycję. Forma się różni, ale "skandal" jest ten sam wszędzie. Choć chciałabym zapytać Arata czy są tradycje które naprawdę podchodzą do śmierci bez tego skandalu - spokojnie, bez żałoby jako centrum?
@Stefcia04 zadała dobre pytanie. Czy są tradycje które naprawdę nie robią nic z ciałem albo nie mają rytuału? Znam jeden przypadek który się często podaje - pewne grupy w Tybecie praktykowały coś w rodzaju porzucenia ciała bez ceremonii, ale to były wyjątki w obrębie szerszej kultury. Trudno mi znaleźć przykład całej kultury bez jakiegokolwiek gestu wobec śmierci. Może ktoś zna lepsze przykłady?
To ciekawe że nawet szukając kontrprzykładu trudno go znaleźć. Ale mam pytanie - czy porzucenie ciała bez ceremonii to naprawdę brak rytuału, czy inny rytuał? Może sama decyzja o niepodejmowaniu działania jest jakimś działaniem symbolicznym?
@Joasia71 To jest mocny punkt. Rytuał przez nieobecność. Ale nie wiem czy możemy tak łatwo rozciągać definicję rytuału na wszystko. Bo jeśli każda decyzja jest rytuałem, to pojęcie traci ostrość i nic nam już nie mówi o powinowactwach między kulturami.
@Stefcia04 Zgadzam się z tą obawą. Chyba trzeba by ustalić minimum - rytuał to coś co jest intencjonalne, powtarzalne i ma jakieś znaczenie dla społeczności. Porzucenie ciała tylko wtedy byłoby rytuałem, gdyby było celową praktyką z uzasadnieniem, a nie zwykłą obojętnością. Czy wiadomo jak to było uzasadniane w tych tybetańskich przypadkach?
Nie znam dobrze tych konkretnych przypadków na tyle żeby odpowiedzieć pewnie. Ale z tego co pamiętam, tam chodziło o specyficzne okoliczności - nie o brak szacunku, tylko o inne rozumienie ciała. Coś w rodzaju że ciało to po prostu materia, więc nie ma po co go grzebać. Ale to właśnie potwierdza twój punkt, Wiciol - jest uzasadnienie, jest intencja.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że wszyscy zgadzacie się że jakiś rytuał jest zawsze. Ale ja pamiętam że w czasie wojen masy ciał były zakopywane bez żadnej ceremonii. Czy to się liczy? Bo tam nie było ani intencji symbolicznej ani społeczności która to robi dla siebie.
@Terenia79 A czy to nie jest raczej sytuacja wyjątkowa a nie norma kulturowa? Bo chyba nie można z czasów wojennych wyciągać wniosków o tym co kultura na co dzień robi ze śmiercią. To jakby oceniać jedzenie po tym co ludzie jedzą w czasie głodu.
@Runomira No tak, rozumiem ten argument. Ale trochę mnie to niepokoi, bo sugeruje że te "powinowactwa" istnieją tylko w normalnych warunkach. A może właśnie te ekstremalne sytuacje pokazują co jest naprawdę wspólne a co tylko kulturowe naleciałości?
@Terenia79 To co mówi Terenia jest ważne. Bo jeśli w ekstremalnych sytuacjach rytuał odpada, to może on nie jest tak głęboko zakorzeniony jak myślimy. Albo odwrotnie - może właśnie dlatego po wojnach tak często wracano do ekshumacji i powtórnych pogrzebów? Bo ta potrzeba nie znikała, tylko była odroczona.
@Filomena85 To z ekshumacjami po wojnach to bardzo mocny argument. Bo jeśli to byłoby tylko praktyczne, nikt by nie wracał po latach żeby ponownie chować kogoś. A jednak wracają. I nie tylko w Europie - słyszałem że w różnych kulturach są praktyki powtórnego pochówku jako coś normalnego, nie związanego z wojną.
@Lubon Powtórny pochówek to rzeczywiście szeroka praktyka. Na Madagaskarze jest famadihana, czyli ceremonia ponownego zawijania szczątków. W niektórych kulturach filipińskich podobnie. To trochę wywraca mi rozumowanie, bo jeśli pochówek to nie jest jednorazowy akt zamknięcia, to co on w ogóle robi?
@Alinka Właśnie o to mi chodziło wcześniej gdy pytałam o definicję. Może pochówek nie jest o "zamknięciu" tylko o podtrzymaniu relacji ze zmarłym? W takim razie famadihana i coroczne palenie jedzenia w Chinach są w tym samym kierunku, tylko inną formą. Nie żegnasz, tylko... kontynuujesz.
Jeśli pochówek to kontynuacja relacji, a nie jej koniec, to zmienia całe pytanie o powinowactwa. Bo wtedy nie pytamy dlaczego ludzie się żegnają podobnie, tylko dlaczego podobnie budują więź z tymi co odeszli. To chyba głębszy wspólny mianownik?
Przepraszam że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale skoro mówimy o famadihanie - tam ludzie tańczą z kośćmi? Jak to wygląda i czy to nie jest dla nich niepokojące? Dla mnie to by było coś niewyobrażalnego i zastanawiam się czy te powinowactwa nie są jednak tylko na poziomie abstrakcyjnym, bo w szczegółach to jednak kompletnie różne światy.
@Kocanka Tak, tańczą ze szczątkami zawiniętymi w tkaniny. Ale czy to naprawdę inne od noszenia urny na ołtarzu przez rok albo od odwiedzania grobu w rocznicę? Forma jest radykalnie różna, ale funkcja - podtrzymanie relacji - wydaje się ta sama. Mnie bardziej niepokoi kiedy ktoś w ogóle nie ma miejsca gdzie może wrócić.
@Wiciol Ale czy to nie jest trochę nadinterpretacja? Bo możesz powiedzieć że każde zachowanie wobec śmierci "podtrzymuje relację" i to znowu mamy tę samą pułapkę co z rytuałem przez nieobecność. Wszystko pasuje do modelu. Jak to falsyfikować?
@Stefcia04 Uczciwa uwaga. Falsyfikacja byłaby chyba możliwa gdyby istniały kultury gdzie po pogrzebie obowiązuje całkowity zakaz wspominania, symbolizowania czy jakiegokolwiek odnoszenia się do zmarłego. Czy wiesz czy takie istnieją? Bo ja znam zakazy wymawiania imienia, ale to nie jest to samo.
@Wiciol Są kultury z silnym tabu na imię zmarłego - część rdzennych ludów Australii, niektóre kultury amazońskie. Ale Wiciol ma rację że to nie oznacza zerwania relacji, raczej inny sposób jej utrzymywania. Samo tabu na imię jest rytuałem w sensie zbiorowej praktyki o znaczeniu symbolicznym.
Czytam to i mam wrażenie że rozmowa krąży wokół czegoś co jest może trudne do nazwania. Czy chodzi o to że śmierć biologiczna i śmierć społeczna to dwie różne rzeczy? I że rytuały pogrzebowe na całym świecie są właśnie o tej drugiej, nie pierwszej?
@Teodozja_H To rozróżnienie między śmiercią biologiczną a społeczną mnie trafia. Bo to by wyjaśniało i famadihana, i zakaz wymawiania imienia, i ekshumacje po wojnach - wszystko jest o tym kiedy i jak ktoś przestaje być częścią żywej społeczności. I tu może być to głębsze powinowactwo o którym cały czas rozmawiamy.
@Teodozja_H To rozróżnienie jest świetne, ale od razu się pytam - czy śmierć społeczna zawsze następuje po biologicznej? Bo famadihana sugeruje że to jest proces, nie punkt. Ktoś może być biologicznie martwy od lat, a wciąż społecznie "w drodze". To trochę zmienia ten model.
@Joasia71 No właśnie, sama się zastanawiam czy to jest model linearny czy raczej coś co się nakłada. Bo w tarocie mamy taką kartę Śmierci, która nie oznacza fizycznej śmierci tylko właśnie transformację, przejście. Może to jest intuicyjnie ta sama rzecz co ty mówisz - że śmierć to proces, nie moment?
@Teodozja_H Rozumiem skojarzenie z tarotem, ale uważajmy żeby nie mieszać porządków. To że karta Śmierci oznacza transformację to interpretacja systemu symbolicznego, który ktoś stworzył. A to co mówimy o famadihanie to empiryczna praktyka konkretnej kultury. One mogą się zgadzać, ale to nie jest dowód na jedno ani na drugie.
@Stefcia04 Ale czy to mieszanie porządków jest tu problemem? Bo my nie szukamy dowodów naukowych, tylko rozmawiamy o powinowactwach między sposobami rozumienia śmierci. A symbole i praktyki mogą wskazywać na to samo intuicyjne rozumienie niezależnie od tego czy jedna rzecz "dowodzi" drugiej. Chociaż zgadzam się że warto utrzymać te poziomy osobno.
@Joasia71 A wracając do tego co powiedziała Joasia71 o procesie - to znaczy że na przykład czterdzieści dni żałoby w prawosławiu albo shiva w judaizmie to też nie są jakieś arbitralne liczby, tylko odzwierciedlają takie poczucie że śmierć społeczna trwa? Nigdy na to tak nie patrzyłam.
@Kocanka To ciekawe spostrzeżenie. Bo jeśli popatrzysz na te okresy żałoby globalnie, to mają różną długość, ale niemal wszędzie istnieją. Czterdzieści dni, siedem dni, rok - to są różne liczby, ale sama zasada "jest czas przejścia" pojawia się strasznie często. To może być jeden z tych wspólnych mianowników o które pyta Arat na początku wątku.
@Lubon Czterdzieści to akurat liczba która pojawia się w bardzo wielu miejscach - czterdzieści dni na pustyni, czterdzieści dni potopu, czterdzieści dni po śmierci w różnych tradycjach. Czy to jest zbieżność przypadkowa czy może liczby mają jakieś znaczenie same w sobie ponad podziałami kulturowymi?
@Kocanka @Lubon Liczba czterdzieści jest ciekawa, ale mnie bardziej zastanawia dlaczego w ogóle okres przejścia musi mieć wyraźny koniec. To co mówi Kocanka i Lubon - że niemal wszędzie taki okres istnieje - to jest może silniejsze powinowactwo niż konkretna liczba dni. Sam fakt wyznaczenia granicy. Jakby wspólnota musiała ustalić punkt w którym można "wróć do życia".
To rozróżnienie między śmiercią biologiczną a społeczną chyba najlepiej porządkuje całą tę dyskusję. Bo możemy teraz zapytać: czy w każdej kulturze ten moment "śmierci społecznej" jest wyraźnie zaznaczony? I czy rytuał jest właśnie tym zaznaczeniem? Bo jeśli tak, to mamy bardzo konkretne powinowactwo - nie w formie, ale w funkcji. Każda kultura jakoś ogłasza: ten człowiek przestał być częścią żywych.
Ale czy ten "powrót do życia" jest dla żywych czy dla zmarłego? Bo mam wrażenie że przez całą rozmowę trochę mieszamy te dwie perspektywy. Famadihana jest dla obu stron? A ten okres czterdziestu dni to czas żałoby dla żywych czy czas w którym dusza jeszcze gdzieś jest i wymaga pomocy?