Siedzę ostatnio nad kilkoma książkami naraz i zaczęło mnie zastanawiać, jak bardzo różnie poszczególne tradycje rozumieją prawo karmy. W buddyzmie therawady karma to dosłownie intencja stojąca za działaniem, nie samo działanie. W hinduizmie mamy już bardziej rozbudowany system z sanchitą, prarabdhą i agami. A potem mamy to zachodnie nowomyślenie, które karma upraszcza do czegoś w stylu "co wyślesz, to wraca". Ktoś tu ma szerszą wiedzę na ten temat? Bo mam wrażenie, że na polskich forach miesza się te tradycje bez rozróżnienia i wychodzi z tego coś trzeciego, co nie należy do żadnej z nich.
To bardzo trafne spostrzeżenie i sam ten podział na trzy rodzaje karmy w hinduizmie już dużo mówi. Sanchita to cały nagromadzony ładunek z poprzednich wcieleń, prarabdha to ta część, która "aktywuje się" w obecnym życiu, a agami to karma, którą tworzymy teraz. Buddyzm idzie zupełnie inną ścieżką, bo odrzuca pojęcie stałej jaźni, która tę karmę przenosi. Więc jak karma ma się przenosić, skoro nie ma trwałego "ja"? To jest jeden z ciekawszych paradoksów tej tradycji.
No ale ta karma w buddyzmie to chyba jednak się przenosi, tylko przez strumień świadomości, nie przez duszę jak w hinduiźmie. Czytałem gdzieś że to jak płomień świecy zapalany od drugiej, nie ta sama świeca ale ogień jakoś przechodzi. Zresztą w kartach tarota też widać pewien rytm przyczynowo-skutkowy, szczególnie na kole fortuny czy na sądzie, to nieprzypadkowe karty moim zdaniem.
@Dzikitaurus ta analogia ze świecą pochodzi z Milindapañhy, to tekst palijskiego kanonu, więc masz rację co do kierunku, ale ostrożnie z wnioskami odnośnie tarota. Koło Fortuny to archetypiczny obraz cyklu, ale łączenie go bezpośrednio z koncepcją karmy to już Twoja interpretacja, nie żadna tradycja. Pytanie do Ciebie: skąd bierzesz to połączenie konkretnie?
@Terenia62 no bo jak patrzę na symbolike koła fortuny to mam wrażenie że to dokładnie ten sam mechanizm, akcja i reakcja, wzlot i upadek, zresztą w Thocie Crowleya koło fortuny jest wprost powiązane z Jupiterem i losem, a los to chyba coś bliskiego karmie? Może nie identycznie ale blisko.
@Dzikitaurus Crowley operował innymi kategoriami, los i karma to różne rzeczy. Los w sensie greckim, moira, to coś zewnętrznego i nieuchronnego. Karma to wewnętrzna zasada przyczynowości, którą sam tworzysz. Właśnie na tym polega różnica. Ale nie chcę tu robić wykładu, bo to odrębny temat. Wróćmy do głównego pytania.
Mnie zawsze zastanawiało to nowomyślenie o karmie, bo kiedy słyszę "co wyślesz to wraca trzykrotnie" to już wiem że ktoś miesza Wicca z karmą i jeszcze dodaje trochę prawa przyciągania. To są zupełnie różne systemy! Prawo trojga z Wicci to wcale nie jest karma, prawda? Czy ktoś może wyjaśnić skąd to się wzięło?
@Henia64 Prawo Trojga to rzeczywiście koncepcja wywodząca się z tradycji wicca, spopularyzowana głównie przez Geralda Gardnera i późniejszych autorów. Nie ma bezpośredniego odpowiednika w hinduizmie ani buddyzmie. Skąd to połączenie? Myślę, że z potrzeby prostego uzasadnienia moralnego "czyń dobro, bo dostaniesz z powrotem". Karma w oryginalnym sensie nie jest nagrodą ani karą, to neutralna zasada przyczynowości. Ta moralizacja pochodzi z zachodniej recepcji, szczególnie z Teosofii, Blavatska mocno to przepracowała na potrzeby europejskiego odbiorcy.
Blavatska to ciekawy trop, bo ona łączyła wiele tradycji w jedno. Ale mam pytanie bo troche nie rozumiem, skoro karma w budhyzmie nie zakłada stałego "ja", to co właściwie zbiera tę karmę między wcieleniami? Jakiś strumień bez podmiotu? To brzmi abstrakcyjnie nawet jak na filozofię.
@Julisia80 Właśnie o to chodzi, buddyści mówią o ciągłości bez identyczności. Wyobraź sobie rzekę, to ta sama rzeka przez całe życie, ale cząsteczki wody są inne w każdej chwili. Nie ma stałego "zbieracza", jest proces. Karma w tym ujęciu to wzorce tendencji, sankhary, które wbudowują się w ten strumień i kształtują kolejne przebudzenia świadomości. Nie musisz być "tym samym" żeby być ukształtowaną przez przeszłe działania.
Przepraszam że wchodzę, bo może to głupie pytanie, ale jak w takim razie ktoś ma złą karmę to co ma zrobić? Bo słyszałam że można ją "wyczyścić" kryształami albo rytuałem, to prawda czy nie?
@Grazynka58 To nie jest głupie pytanie, ale odpowiedź zależy od tradycji, do której pytanie kierujesz. W buddyzmie karmę "przepracowuje się" przez świadome działanie, medytację i rozwijanie mądrości, nie przez kryształy. W hinduizmie jest bhakti, karma joga, dżniana joga, różne ścieżki. Kryształy i rytuały oczyszczające to już zupełnie inna kategoria, bardziej współczesna magia synkretyczna. Nie twierdzę, że nie działa na poziomie energetycznym, ale to nie jest karma w sensie filozoficznym żadnej z tych tradycji.
A co z tą karmą grupową? Słyszałam że narody czy rodziny mają swoją wspólną karmę. To brzmi logicznie bo np. w systemacjach rodzinnych Hellingera też o tym mówią. Czy to jest w którejś tradycji opisane, czy to znowu zachodni wynalazek?
@Ewunia Karma zbiorowa jest obecna w tradycji hinduskiej, choć nie w tej samej formie co u Hellingera. W tekstach wedyjskich mamy pojęcie dharmy wspólnotowej, varnadharmy, adharmy. Ale to nie jest karma w sensie karmicznego długu przenoszonego zbiorowo w takim sensie jak Hellinger to opisuje. Hellinger to psychoterapia, nie filozofia wschodnia. Połączenie obu bywa płodne intelektualnie, ale trzeba pamiętać, że to interpretacja współczesna. Nawiasem mówiąc, sam Hellinger był mocno krytykowany za uproszczenia, więc to nie jest bezpieczny punkt odniesienia.
Czytam ten wątek z dużym zainteresowaniem. Chcę dopytać o jedno, bo to mnie zawsze konfunduje. Jeśli karma to przyczynowość i intencja, to co z działaniami nieświadomymi? Jeśli skrzywdzę kogoś nie wiedząc o tym, czy to też generuje złą karmę? Bo w hinduizmie i w buddyzmie chyba jest różna odpowiedź na to pytanie?
@Janeczka Bardzo dobre pytanie i masz rację, że odpowiedzi są różne. W buddyzmie intencja jest kluczowa, jeśli nie było świadomej intencji skrzywdzenia, karmiczne skutki są minimalne albo żadne. Stąd właśnie w Dhammapada pada to słynne zdanie, że umysł poprzedza wszystkie działania. W hinduizmie jest bardziej złożone, bo działanie samo w sobie może generować dług karmiczny, niezależnie od intencji. Dlatego system varny i dharmy był tak rygorystyczny, robiłeś coś niezgodnego ze swoją dharmą i generowałeś karmę niezależnie od tego czy chciałeś.
Słuchajcie, a jak karma ma się do numerologii? Bo ja pracuję z liczbami karmicznymi i tam jest na przykład liczba 13, 14, 16, 19 jako karmy karmiczne i jest to traktowane jako "dług" do spłacenia w tym wcieleniu. Skąd to pochodzi? Bo to brzmi bardziej jak zachodnia interpretacja niż coś z hinduizmu.
@Dominisia Liczby karmiczne w numerologii to system w dużej mierze opracowany na zachodzie, głównie przez Pythagorasa przez Cheiro i późniejszych numerologów XX wieku. Nie mają bezpośredniego odpowiednika w wedyjskiej dźjotisz, gdzie karma jest analizowana przez pozycje planet, a nie liczby życia. To nie znaczy, że system numerologiczny jest bezużyteczny, ale trzeba wiedzieć, że to odrębna tradycja, nie wyciąg z hinduizmu.
@Vladi To ciekawe, bo zawsze myślałam, że numerologia i karma to jakaś naturalna całość. Czyli gdy ktoś ma liczbę 16 jako dług karmiczny, to to jest interpretacja zachodnia, nie coś co Hindus by rozpoznał?
Mam inne pytanie do całego wątku. Czy ktoś z Was miał takie doświadczenie, że poczuł wyraźnie że jakieś zdarzenie to jest właśnie karma? Nie w sensie "o, dostałam za swoje", ale naprawdę głębsze poczucie połączenia z czymś wcześniejszym? Bo teoria jest ciekawa, ale mnie interesuje jak to ludzie realnie odczuwają.
@Hortensja65 Ja miałam coś takiego przy analizie swojego wykresu urodzeniowego. Węzeł Południa w pewnym znaku pokazuje podobno tendencje z poprzednich wcieleń i kiedy zobaczyłam interpretację, poczułam bardzo silne rozpoznanie. To oczywiście można wytłumaczyć psychologicznie, ale ta intensywność była trudna do zignorowania. Czy to karma? Nie wiem. Ale coś tam jest.
@Fela73 A właśnie, węzeł Południa to świetny przykład jak astrologia wedyjska i zachodnia inaczej patrzą na karmę. W Jyotish Rahu i Ketu są wręcz "planetami karmicznymi" i mają ogromne znaczenie. W zachodniej astrologii węzły to też ważny temat, ale trochę inaczej interpretowany. Ktoś tu się zajmuje astrologią wedyjską? Bo to by dobrze uzupełniło ten wątek.
@Henia64 Właśnie, Rahu i Ketu w Jyotish to coś zupełnie innego niż węzły w zachodniej astrologii. Tam to nie jest metafora ani symbolika, to dosłownie cienie księżyca opisujące mechanizm przyczynowości międzyżyciowej. Czy ktoś tu pracuje z Jyotish na co dzień? Bo mam wrażenie że mówimy o tym z zewnątrz, a to jest system który wymaga dużego wejścia żeby go dobrze rozumieć.
@Vladi Ja próbowałam wejść w Jyotish i przyznam szczerze, że bez znajomości podstaw wedyzmu to było jak czytanie mapy bez legendy. Węzły tam są opisane bardzo konkretnie, ale kontekst jest zupełnie inny. Mam pytanie, czy według Ciebie można pracować z Jyotish nie znając sanskrytu ani filozofii wedyjskiej, czy to bez sensu?
Moim zdaniem można, bo intepretacje są dostępne po polsku i angielsku, nie trzeba znać sanskrytu żeby zrozumieć że Ketu w pewnym domu pokazuje coś z poprzednich wcieleń. Zresztą zachodnia astrologia też nie wymaga znania greki żeby działała 🙂 Nie rozumiem tego elitaryzmu.
@Dzikitaurus To trochę tak jakby powiedzieć że nie trzeba rozumieć fizyki żeby korzystać z elektryczności. Technicznie prawda, ale jeśli chcesz wiedzieć CO i DLACZEGO, a nie tylko używać gotowych schematów, to kontekst ma znaczenie. Jyotish bez Sankhji, wedanty i rozumienia pojęcia dharmy to zbiór technik bez rdzenia. Nie mówię, że to bezużyteczne, ale nie myląc tego z oryginałem.
@Terenia62 No ale przecierz większość ludzi używa chrześcijaństwa też bez znajomości teologii i aramejskiego i jakoś to działa. Karma jest pojęciem które przeszło do kultury globalnej i nie można teraz powiedzieć że tylko Hindus z sanskrytem może ją rozumieć. To by było zamknięcie wiedzy dla wąskiej elity.
Tu jest naprawdę ważne rozróżnienie. Nikt nie mówi, że nie można korzystać z pojęcia karmy. Pytanie brzmi: czy to co nazywamy karmą w zachodnim kontekście jest tym samym co karma w buddyzmie theravady albo w advaita vedancie? Bo jeśli nie, to może warto używać innych słów, żeby nie tworzyć chaosu pojęciowego. Sam Arat zaczął ten wątek od pytania jak różne tradycje rozumieją karmę, i chyba właśnie do tego pytania wracamy.
@Kobalt Masz rację, ale mam wrażenie że ten chaos pojęciowy jest już nieodwracalny w przestrzeni popularnej. Czy powinniśmy jako środowisko ezoteryczne pilnować precyzji czy raczej rozmawiać językiem, którym ludzie faktycznie mówią? To nie jest pytanie retoryczne, naprawdę zastanawiam się co jest bardziej pomocne.
@Janeczka Według mnie precyzja jest ważna, ale nie jako cel sam w sobie, tylko dlatego że błędne rozumienie karmy może prowadzić do krzywdzących wniosków. Np. jeśli ktoś myśli, że choroba albo bieda to "zasłużona karma", to tworzy z tego moralne usprawiedliwienie dla niespomagania innych. To jest realny problem, nie tylko akademicka kwestia terminologii.
@Otylka O, to jest bardzo ważny punkt który Otylka poruszyła. Słyszałam o tym w kontekście "victim blaming", że ludzie mówią komuś skrzywdzonemu "to twoja karma". To jest chyba najgorsze wypaczenie tego pojęcia jakie znam. Czy w któriejś z oryginalnych tradycji jest coś co mogłoby do tego prowadzić, czy to jest wyłącznie zachodnie zniekształcenie?
@Hortensja65 To ciekawe pytanie, bo w oryginalnym hinduizmie system kast był częściowo uzasadniany właśnie karmą, tzn. urodziłeś się w niskiej kaście bo masz złą karmę z poprzednich wcieleń. Ambedkar, twórca indyjskiej konstytucji i buddysta, krytykował to wprost. Nie jest to więc wyłącznie zachodnie zniekształcenie, ta tendencja do tłumaczenia niesprawiedliwości społecznej karmą ma korzenie w samej Azji.
To mnie kompletnie zaskoczyło. Zawsze myślałam ze karma jest neutralna i opisowa, tymczasem okazuje się ze też bywa używana ideologicznie? Czy buddyzm miał podobny problem, bo rozumiałam że tam karma jest bardziej etyczna i nie tłumaczy nierówności spolecznych?
@Julisia80 Buddyzm był właśnie w dużej mierze odpowiedzią na to, Budda odrzucał system kastowy. Ale nawet w Azji wschodniej zdarzało się, że buddyzm był używany do tłumaczenia hierarchii, szczególnie w Japonii w kontekście feudalnym. Żaden system nie jest odporny na polityczne instrumentalizowanie.
@Arat Wróćmy może do tej karmy zbiorowej, bo Arat wcześniej powiedział że hinduizm ma coś takiego w postaci dharmy wspólnotowej. Mnie ciekawi czy w takim razie np. systemy rodzinne Hellingera, o których wspominałam, można jakoś zestawić z tym wedyjskim podejściem, czy to porównanie jest z gruntu błędne?
@Ewunia Hellinger to osobna historia i moim zdaniem bardzo kontrowersyjna. Jego metoda nie wywodzi się z żadnej konkretnej tradycji wschodniej, mimo że on sam używał pojęć sugerujących coś w rodzaju karmicznego długu rodzinnego. Krytycy wskazują też na poważne problemy etyczne w tym podejściu. Zestawianie go z wedyzmem to trochę jak zestawianie Paulo Coelho z Kabałą, powierzchowne podobieństwo słów przy zupełnie innym rdzeniu.
@Terenia62 Ale w praktyce wiele osób w środowiskach ezoterycznych używa ustawień Hellingera właśnie jako metody "rozładowywania karmy rodzinnej". Co o tym myślisz? Nie mówię że to poprawne, ale jest bardzo rozpowszechnione. Czy jest coś w tradycji, które FAKTYCZNIE adresuje to co oni próbują robić, ale precyzyjniej?
@Henia64 W wedyzmie jest pojęcie pitru-rna, długu wobec przodków, który jest jednym z trzech głównych długów każdego człowieka. To nie jest karma w ścisłym sensie, ale jest rytualna odpowiedź na to połączenie z linią przodków, shraddha, ofiary dla przodków. To jest coś konkretnego i zakorzenionego kulturowo, nie terapeutyczny wynalazek ostatnich dekad.
@Kobalt Przepraszam że się wtrącam bo to dla mnie trochę skomplikowane, ale chciałam zapytać o jedno praktyczne. Jeśli karma nie daje się wyczyścić kryształami jak Kobalt wcześniej powiedział, to co konkretnie robić żeby się z nią przepracować? Bo słyszałam o jakichś mantach, czy to jest dobre?
@Grazynka58 Mantry są faktycznie jedną z metod w tradycji hinduskiej, konkretnie mantra joga jest uznawana za sposób transformacji samskar, czyli głębokich wzorców. Ale żeby mantra działała, potrzebna jest regularna praktyka, intencja i rozumienie po co to robisz, nie jednorazowe odpiewanie czegoś z internetu. To nie jest kwestia techniki, raczej kierunku całego życia.
@Grazynka58 @Otylka Wracając do pytania Grazynki o konkretną praktykę, bo mi umknęło. Otylka mówiła o mantrach i samskarach, to jest trafne. Ale w tradycji advaita jest też podejście które mówi że sama wiedza, dżniana, niweluje karmę. Że zrozumienie że "ja" które zbiera karmę jest iluzją, samo w sobie jest wyzwoleniem. Jak to ma się do praktyk rytualnych, to ciekawe napięcie.
@Terenia62 To jest napięcie między ścieżką dżniany a ścieżką karmy jogi i bhakti. W advaita mówi się że dżniana jest szczytem, ale większość ludzi potrzebuje najpierw oczyścić umysł przez praktyki zanim dżniana jest w ogóle możliwa. Ramana Maharshi mówił że samo pytanie "kim jestem" jest wystarczające, ale nie każdy jest gotowy na tę ścieżkę.
@Otylka Przepraszam ale co to znaczy dżniana w praktyce? Czy to jest jakiś rodzaj medytacji? Bo te pojęcia mi się trochę mieszają i nie wiem czy to jest coś co można ćwiczyć samemu.
@Grazynka58 @Terenia62 Mam podobne pytanie co Grazynka, bo te filozoficzne terminy są dla mnie trudne. Ale chciałam wrócić do czegoś innego: wcześniej Terenia mówiła że Hellinger jest kontrowersyjny i nie wywodzi się z żadnej konkretnej tradycji wschodniej. To skąd się wzięło to powiązanie ustawień z karmą w ogóle? Ktoś to kiedyś wyjaśnił?
@Ewunia Myślę że to jest właśnie przykład tego synkretyzmu, o którym mówił wcześniej Arat. Hellinger sam sięgał do różnych źródeł, między innymi do zuluskich tradycji przodków, do fenomenologii, do psychoanalizy. Ktoś gdzieś to połączył z karmą i pojęcie się przyklejło. Ale czy Hellinger sam używał słowa karma?
@Hortensja65 Nie jestem pewna czy Hellinger uzywał karma wprost, ale mówił o "porządkach miłości" i o tym ze nierozwiązane losy przodków ciągną potomków. To brzmi karmicznie nawet jeśli nie używa tego słowa. Czy to ma znaczenie jak to nazwiemy jesli opis jest podobny?
A czy tarot może pokazać karmę? Bo kiedy ciągnę karty i wychodzi mi Koło Fortuny albo Sąd Ostateczny, to zawsze mam poczucie że to właśnie o tym, o karmicznym rozrachunku. Czy to jest uzasadniona intuicja czy projekcja?
@Tamarka89 Karta Sądu w tarota jest często interpretowana karmicznie, ale to zależy od szkoły. W podejściu psychologicznym to bardziej przebudzenie niż karmiczny dług. Koło Fortuny, jak wcześniej pisał Dzikitaurus, to zmienność losu, ale czy to karma? Ciekawa jestem co na to Kobalt albo Vladi, bo mają większe doświadczenie z tarota.
No to kwestia tego co tarot MA pokazywać. Jeśli traktujemy go jako system symboliczny który odzwierciedla archetypy, to Koło Fortuny jest właśnie karmą w ruchu, zmiana, cykl, powrót. Sąd Ostateczny to przebudzenie i rozliczenie. Dla mnie to jest karmiczne czytanie jak najbardziej. Tamarka89 Skąd wiesz że to projekcja a nie intuicja? To może być jedno i to samo 🙂
@Dzikitaurus Ale to jest właśnie ten problem o którym mówiliśmy przez ostatnie kilkadziesiąt postów. Archetyp jungiański a karma buddyjska albo hinduska to dwie różne struktury myślenia. Tarot pochodzi z Europy, nie z Indii. Jeśli mówimy że Koło Fortuny pokazuje karmę, to musimy zapytać: czyjej tradycji karmę? Jak to rozumiemy?
@Kobalt No właśnie, to jest moje pytanie. Bo kiedy czytam w podręcznikach do tarota, to piszą o karmie jakby to była jedna rzecz. A z tej dyskusji wynika, że to nie jest jedna rzecz. To teraz co ja właściwie czytam w tych kartach?
@Tamarka89 Myślę że czytasz coś realnego, tylko etykieta "karma" jest umowna. W podejściu psychologicznym Koło Fortuny mówi o wzorcach, które się powtarzają, a Sąd o konieczności spojrzenia wstecz i rozliczenia z czymś. To ma sens niezależnie od tego czy wierzymy w reinkarnację czy nie.
To jest właśnie ten węzeł gordyjski tej rozmowy. Mamy podobne opisy zjawisk w różnych tradycjach, karmę, dług przodków, dziedzictwo systemowe, i pytanie czy to ta sama rzecz opisana różnymi słowami, czy zupełnie różne mechanizmy które tylko wyglądają podobnie. W buddyzmie karma jest ściśle związana z intencją, cetana. Bez intencji nie ma karmy. Czy "dług przodków" u Hellingera uwzględnia intencję?
@Arat To jest bardzo dobre pytanie. Nie uwzględnia, bo według Hellingera dziedziczysz coś co jest poza twoją wolą i intencją. To jest bliższe pojęciu przeznaczenia niż karmy w sensie buddyjskim. Może bliżej do greckiej ananke albo do koncepcji wyja w tradycjach afrykańskich niż do karmy wedyjskiej.
Słucham tej dyskusji i mam pytanie z innej strony. W astrologii wedyjskiej, jyotish, węzły księżyca to Rahu i Ketu, i Ketu jest właśnie tym co przyniosłeś z poprzednich wcieleń, a Rahu to kierunek na to życie. To jest bardzo konkretna mapa karmiczna. Czy to nie jest właśnie przykład systemu który łączy astronomię z karmą w sposób metodyczny, a nie przypadkowy?
@Fela73 No właśnie, bo w zachodniej astrologii też mamy węzły Księżyca i też je interpretujemy karmicznie! Węzeł południowy to przeszłość, północny to kierunek rozwoju. Ciekawi mnie czy to jest zapożyczenie z jyotish czy coś co rozwinęło się niezależnie w astrologii zachodniej?
@Henia64 To dobre pytanie i szczerze nie znam precyzyjnej odpowiedzi historycznej. Wiem że Dane Rudhyar i później astrologia humanistyczna bardzo rozbudowały interpretację węzłów w kierunku psychologicznym i karmicznym, ale czy to wprost z jyotish czy równoległe odkrycie? Może ktoś wie?
@Fela73 Mam wrażenie że karma w astrologii zachodniej to bardziej metafora niż doktryna. Nikt nie wymaga żebyś wierzył w reinkarnację żeby interpretować węzeł południowy jako "strefy komfortu z przeszłości". To działa jako sposób psychologiczne nawet bez metafizycznego bagażu. Arat, co o tym myślisz bo ty chyba najlepiej w tej dyskusji ogarniasz porównywanie tradycji?
@Dzikitaurus Dokładnie to mnie w tej dyskusji ciekawi najbardziej. Karma jako metafora psychologiczna kontra karma jako metafizyczny fakt. W zachodnim kontekście coraz częściej ta pierwsza. I może to jest uczciwe podejście, ale wtedy powinniśmy to nazywać wprost. Mówić nie "to jest moja karma" tylko "używam pojęcia karmy jako metafory wzorca". To zmienia ciężar gatunkowy twierdzenia.
Czytam tę dyskusję od dawna i mam jedno małe pytanie. Czy jeśli ktoś po prostu czuje że coś w jego życiu jest "karmiczne", że jakiś związek albo sytuacja to nie jest przypadek, to powinien weryfikować to w kontekście jakiejś konkretnej tradycji? Czy to intuicyjne poczucie ma jakąś wartość samo w sobie?