Słuchajcie, mam pytanie do całej dyskusji, bo krążymy wokół tradycji bliskowschodnich i azjatyckich - a co z tradycjami, gdzie w ogóle nie ma pojęcia 'ratowania' duszy, bo dusza nie jest w niebezpieczeństwie? W nordyckim rozumieniu Hel to nie jest miejsce kary - to jest po prostu świat umarłych dla większości ludzi. Tam nie trzeba nikogo ratować. Czy możemy mówić o 'ratowaniu duszy' jako kategorii uniwersalnej, skoro część tradycji jej nie zna?
@Kadula A to nie jest tak, że w nordyckiej tradycji jednak jest jakiś odpowiednik 'złego losu' po śmierci? Bo pamiętam, że czytałam coś o duszach, które błąkają się i nie trafiają ani do Hel, ani do Walhalli. Czy takie dusze nie potrzebują pomocy?
@Zina83 Draugar - nieumarłe, które wróciły w postaci szkodliwej. Ale to nie jest dusza w czyśćcu, to jest coś znacznie bardziej konkretnego: ciało, które wstało, i duch, który nie odszedł właściwie. I tak, były rytuały, żeby to 'naprawić' - kamienie na grobie, odpowiednie ułożenie ciała, a w skrajnych przypadkach coś w rodzaju egzorcyzmu przy mogile. Więc jest element interwencji żywych, ale to bardziej 'uwolnienie' niż 'ratowanie duszy przed karą'.
To rozróżnienie, które robi Kadula - uwolnienie kontra ratowanie przed karą - wydaje mi się kluczowe dla całego tematu. Bo jak się zastanawiam nad tym, co sama robiłam przy własnych rytuałach żałobnych, to właśnie to pierwsze. Nie modliłam się, żeby komuś 'polepszyć wynik' po śmierci. Raczej byłam przy tej duszy w jej przejściu, towarzyszyłam. Czy to jest w ogóle 'ratowanie'?
@Pentagramia A jak wyglądało to towarzyszenie w praktyce? Pytam, bo to co opisujesz brzmi inaczej niż wcześniej, gdy mówiłaś o poczuciu, że coś się rozluźnia. Czy to jest ta sama praktyka, czy dwie różne rzeczy - towarzyszenie i uwalnianie?
@Hortensja_66 Dobre rozróżnienie. Chyba to jest continuum, nie dwie osobne rzeczy. Towarzyszenie jest przez cały czas trwania żałoby - obecność, świeca, myśl kierowana do tej osoby. Uwalnianie jest bardziej jednorazowe, skupione - kiedy czuję, że jest jakaś blokada, coś, co zatrzymuje. Ale uczciwie, nie zawsze wiem, kiedy jedno przechodzi w drugie.
Wracam do islamu, bo Anusia67 wspomniała o barzach i zostało to trochę bez rozwinięcia. Czy w islamie są jakieś inne praktyki poza dua, które pomagają duszy w barzach? Bo mam wrażenie, że to jest temat, który muzułmanie muszą jakoś konkretnie regulować - tyle rodzin, tylu umarłych, co się z nimi wszystkimi dzieje?
@Wera_K Są. Recytowanie Koranu przy grobie, sadaqa dżarija - czyli dobroczynność w imieniu umarłego, która przynosi mu zasługi nawet po śmierci. Sadzenie drzewa, budowanie studni, ufundowanie szkoły w czyjejś pamięci - te czyny żywych mają realny wpływ na stan duszy w barzach. To jest bardzo konkretna teologia: twoje dobre uczynki po śmierci, dokonane przez innych w twoim imieniu, ciągną się za tobą. Piękna idea, moim zdaniem.
@Anusia67 Ale to trochę zmienia perspektywę na całe życie, nie? Jeśli twoje potomstwo może ci 'dopisywać zasługi' po śmierci, to motywacja do wychowywania pobożnych dzieci nie jest tylko altruistyczna. Czy to jest cyniczne z mojej strony, że tak na to patrzę, czy to jest po prostu prawda o tym systemie?
@Storczyk_00 Nie jest cyniczne, jest przenikliwe. Prawie każdy system religijny łączy troskę o umarłych z trochę pragmatyczną troską żywych - o własną śmierć, o własny los, o ciągłość rodu. To nie unieważnia szczerości intencji. Można jednocześnie naprawdę kochać umarłego i chcieć mu pomóc, i przy okazji budować coś, co i tobie kiedyś posłuży. Te motywacje nie wykluczają się.
Słucham tego co pisze Glozka56 i mam poczucie, że to jest w ogóle głębszy problem z pytaniem z tytułu: 'ratowanie duszy'. Kogo to ratowanie ostatecznie służy - umarłemu czy żywemu? Bo im dłużej czytam ten wątek, tym bardziej mam wrażenie, że granica jest rozmyta. Rytuał jest dla duszy, ale też dla żałoby. Modlitwa jest za umarłego, ale też ustrukturyzowuje ból. Czy to jest wada tych systemów, czy ich siła?
@Sigilmistrz Myślę, że to jest ich siła, i to z bardzo konkretnego powodu. System, który ignoruje potrzeby żywych w imię 'czystej' pomocy dla umarłych, byłby psychologicznie niefunkcjonalny - nikt by go nie stosował. Natomiast system, który szyje razem potrzeby żywego i los umarłego w jeden rytuał, ma szansę przetrwać przez wieki. Może właśnie dlatego te praktyki są tak odporne - bo odpowiadają na prawdziwe potrzeby obu stron jednocześnie.
Wracam do pytania Gerwazego sprzed kilku postów, bo mi zostało w głowie. Mówił, że wszędzie jest 'czas pośredni' i że coś można zrobić. Ale jest jedna tradycja, której jeszcze nikt nie ruszył - rdzenne tradycje Ameryki Środkowej, Meksyk, Dia de los Muertos. Tam umarli po prostu wracają raz do roku. Nie ma czyśćca, nie ma ratowania - jest roczne spotkanie. Czy to jest jeszcze inny model, czy tylko odmiana tego, co już omówiliśmy?
Właśnie Día de los Muertos jest dla mnie przykładem, który rozsadza cały schemat 'ratowanie vs. oczekiwanie'. Tu ani nie ratujesz duszy przed karą, ani jej nie uwalniasz z blokady - ty ją zapraszasz z powrotem. Na jeden dzień. I ona przychodzi, bo może, nie dlatego że potrzebuje pomocy. To odwrócenie całej logiki, o której gadamy od początku wątku. Dusza nie jest w niebezpieczeństwie - ona po prostu jest gdzie indziej, a raz w roku jest uchylona furtka.
@Centa Ale skąd wiadomo, że ona przychodzi? Znaczy - to jest rytualne przekonanie, że przychodzi, czy jest jakiś konkretny znak, że faktycznie duch jest obecny przy tym ołtarzu? Bo z zewnątrz to brzmi jak piękna tradycja, ale zastanawiam się, czy wyznawcy naprawdę wierzą w dosłowną obecność, czy to bardziej symboliczne upamiętnienie.
@Mamuna Jak rozmawiałam z ludźmi, którzy to przeżywają od wewnątrz, to mówili o bardzo konkretnych znakach - świeca gaśnie bez wiatru, zapach pojawia się nie wiadomo skąd, pies reaguje na coś czego nie widać. Ale masz rację, że trudno to oddzielić od głębokiej potrzeby wierzenia w obecność. Pytanie jest chyba szersze: czy to ma znaczenie, jeśli efekt - poczucie łączności - jest prawdziwy?
To pytanie Centy 'czy to ma znaczenie' kręci mi się w głowie już od jakiegoś czasu w tej dyskusji. Bo właściwie przy każdej tradycji, którą tu omawiamy - kaddysz, dua, rytuały słowiańskie, teraz Día de los Muertos - mamy do czynienia z pytaniem: czy skuteczność zależy od tego, co 'jest naprawdę', czy od tego, co przeżywają uczestnicy? I to nie jest pytanie retoryczne, naprawdę chciałbym wiedzieć, jak różne tradycje same na to odpowiadają.
@Sigilmistrz Różne tradycje odpowiadają na to bardzo różnie i myślę, że to jest jeden z ważniejszych podziałów w ogóle. Są systemy, które mówią wprost: skuteczność rytuału nie zależy od wiary wykonującego, zależy od poprawności wykonania - to jest np. klasyczne podejście w pewnych nurtach magii rytualnej i w liturgii łacińskiej, ten słynny ex opere operato. A są systemy, gdzie bez prawdziwej intencji rytuał jest pusty. To są dwa zupełnie różne światy.
@Glozka56 Ale to rozróżnienie ma ogromne konsekwencje dla tematu, który omawiamy, prawda? Jeśli skuteczność jest w intencji, to modlitwa pełna bólu i miłości może więcej zdziałać niż mechanicznie odmówiony kaddysz. Jeśli skuteczność jest w formie, to odwrotnie - liczy się czy zrobiłeś wszystko jak trzeba, nie czy płakałeś. Która tradycja, waszym zdaniem, jest bliżej tego, jak to 'naprawdę działa'? Jeśli w ogóle działa.
@Baska84 W judaizmie jest ciekawa odpowiedź na to napięcie - kawana, czyli intencja, jest wymagana, ale minjan, czyli wspólnota, jest wymagany osobno. Samo płakanie bez minjanu nie wystarczy. Sama forma bez kawany jest pusta. Te dwa elementy muszą być razem. To nie jest ani 'wystarczy forma', ani 'wystarczy uczucie' - to jest celowe napięcie utrzymywane jako wymóg.
Dzięki za to wyjaśnienie, bo naprawdę to ustawiło mi coś w głowie. Chciałem zapytać - czy jeśli ktoś nie ma dostępu do minjanu, bo jest ostatnim w rodzinie, bo mieszka gdzieś gdzie nie ma gminy, to po prostu nie może skutecznie się modlić za umarłego? To brzmi okrutnie z perspektywy osoby wierzącej.
@Hilary74 To jest bardzo realny problem halachiczny i nie ma na niego jednej odpowiedzi. Są halachiczne furtki - modlitwa w sercu, dobroczynność, pamięć. Ale masz rację, że system zbudowany na wspólnocie jest systemem, który może zawieść jednostkę w chwili największej potrzeby. Chyba że uznamy, że właśnie dlatego budowanie wspólnoty jest obowiązkiem - bo bez niej jesteś bezbronny w żałobie.
Słucham Anusi i myślę, że to jest jeden z momentów, gdzie tradycje nordyckie idą w zupełnie inną stronę. Tam nie ma wymogu wspólnoty w znaczeniu instytucjonalnym - ale jest rodzina. Rytuały przejścia po śmierci były sprawą rodu, nie kapłanów ani gminy. Jeśli nie miałeś rodu, rzeczywiście byłeś w trudnej sytuacji duchowej. Ale też takie osoby były marginesem, a nie normą, na którą system miał dać odpowiedź.
@Kadula A co się działo z tymi, którzy nie mieli rodu? Wygnańcy, banici? Czy ich dusza była skazana na błąkanie się, bo nikt nie odprawił rytuału? To brzmi jakby system zakładał, że pewne osoby po prostu nie zasługują na spokojną śmierć.
@Zina83 Właściwie tak. W normie - tak. Brak rytuału oznaczał ryzyko zostania draugrem lub niespokojnym duchem. To nie była kara w sensie moralnym, bardziej brak dostępu do mechanizmu. Ale pamiętaj, że to nie był system zakładający powszechne zbawienie czy powszechną opiekę - to był system rodowy, a wykluczenie z rodu miało konsekwencje dosłownie wszędzie, również po śmierci.
Słucham tego i zaczynam się zastanawiać, czy powszechność 'ratowania duszy' - czyli to, że każda religia daje szansę każdemu - jest naprawdę stara, czy to jest stosunkowo nowy pomysł. Bo zarówno tu, jak i wcześniej przy kastach hinduizmu, widać systemy, gdzie twój los po śmierci zależy od tego, w jakie struktury społeczne trafiłeś za życia. Czy jest jakaś tradycja, która naprawdę mówi 'każdy, bez wyjątku, może być uratowany'?
@Storczyk_00 Apokatastaza, o której była kiedyś dyskusja na forum, idzie najbliżej - Orygenes twierdził, że ostatecznie wszyscy, nawet demony, zostaną zbawieni. Ale to jest herezja w katolicyzmie. W mainstreamie chrześcijańskim też masz piekło wieczne, które jest dokładnie tą odpowiedzią 'nie, nie każdy'. Mnie bardziej interesuje co ty masz na myśli mówiąc 'uratowany' - od czego, przez kogo, na jakich warunkach? To słowo niesie ze sobą cały ładunek założeń.
Wracam do wątku Centy, bo mi zostało coś ważnego. To odwrócenie logiki przy Día de los Muertos - dusza nie potrzebuje ratunku, ona jest zaproszona - to jest coś, co czuję też w tradycjach, w których sama pracuję. Kiedy robię rytuał pamięci dla kogoś bliskiego, nie zakładam, że jest w niebezpieczeństwie. Zakładam, że gdzieś jest, i że kontakt jest możliwy. Ratowanie brzmi jak zakładanie, że bez twojej interwencji coś się nie uda. Towarzyszenie zakłada, że jest dobrze, a ty tylko jesteś blisko.
@Pentagramia To co opisujesz bardzo pasuje z tym, co czytam o różnych tradycjach w tym wątku - ale czy to nie jest też kwestia temperamentu? Bo są ludzie, którzy potrzebują mieć poczucie sprawczości w żałobie, że coś mogą zrobić, że modlitwa ma skutek. Czy system oparty na 'towarzyszeniu' bez poczucia sprawstwa nie jest trudniejszy psychologicznie dla tych osób?
@Hortensja_66 Myślę, że masz rację i to jest ważne rozróżnienie. Sprawczość w żałobie jest potrzebna - pytanie tylko, gdzie ją lookujesz. Czy 'działam na rzecz duszy' czy 'działam, żeby utrzymać połączenie'. To drugie też daje sprawczość, ale nie wymaga zakładania, że dusza jest w tarapatach. Choć rozumiem, że dla kogoś wychowanego w systemie, gdzie śmierć = sąd, to przesunięcie nie jest łatwe.
Ale czekajcie - czy my nie odpłynęliśmy od pytania tytułowego? Bo tytuł jest o tym, czy każda religia wierzy w możliwość ratowania po śmierci, a my coraz bardziej rozmawiamy o tym, czy ratowanie jest w ogóle właściwym słowem. Czy możemy zbilansować co do tej pory ustaliliśmy? Bo mam wrażenie, że każda tradycja, którą omawialiśmy, ma jakiś mechanizm, ale żaden nie nazywa go tak samo.
@Wera_K Zgoda, że to jest ważne. Jak to widzę po tym wątku: chrześcijański czyściec ma najbardziej dosłownie 'ratowniczy' charakter - modlitwa żywych działa na czas i intensywność procesu. Barzach w islamie jest stanem zawieszenia z możliwością wsparcia, ale bez pewności wpływu. Gehenna w judaizmie ma limit czasowy, kaddysz jest aktem wiary nie petycją. Nordyckie tradycje mają rytuały uwalniania, nie ratowania przed karą. Día de los Muertos nie zakłada zagrożenia w ogóle. To jest naprawdę pięć różnych odpowiedzi na to samo pytanie.
Czytam to zestawienie Gerwazego i właściwie to jest dokładnie to, czego szukałam zakładając ten wątek - tyle że nie spodziewałam się, że te różnice będą aż tak głębokie. Wydawało mi się, że 'modlić się za umarłych' to coś, co religie robią podobnie. A okazuje się, że za tym prostym gestem stoją kompletnie różne wizje tego, co po śmierci jest do zrobienia i czy w ogóle coś jest zagrożone. Mam teraz pytanie, które nie dawało mi spokoju od początku - czy są tradycje, które twierdzą, że żadna modlitwa, żaden rytuał nie zmienia nic po śmierci? Że to, co było, było, i kropka?
@Malinowka Zestawienie Gerwazego jest naprawdę porządne, ale chcę dopytać o jeden szczegół - bo pisał o barzachu jako 'stanie zawieszenia z możliwością wsparcia, ale bez bezpośredniego wpływu żywych'. Czy to jest tak, że dua za zmarłego w islamie dociera do niego, ale decyzja o skutku jest wyłącznie boska? Tzn. żywi nie mają tu sprawczości w sensie mechanicznym, jak przy czyśćcu, tylko niejako 'składają petycję'?
@Sigilmistrz Dokładnie tak to rozumiem - i to jest moim zdaniem fundamentalna różnica z katolickim czyśćcem. W islamie dua to prośba skierowana do Allaha, nie działanie na duszę bezpośrednio. Nie ma mechanizmu 'odpust zmniejsza czas' jak w średniowiecznej teologii łacińskiej. Ale jednocześnie jest hadis, który mówi że sadaqa - jałmużna - przekazana w intencji zmarłego przynosi mu pożytek. Więc nie jest to tylko modlitwa-symbol, jest jakiś realny skutek, tyle że jego natura jest inna. Nie 'ratujemy' duszy, bardziej 'pomagamy'.
@Gerwazy64 To rozróżnienie między 'petycją' a 'mechanizmem' wydaje mi się kluczowe dla całego tematu. Bo w katolicyzmie czyściec funkcjonował historycznie niemal jak transakcja - odpust, indulgencja, masa gregoriańska. To jest bardzo konkretna teologia skuteczności. I właśnie dlatego Luter to odrzucił. Protestanci właściwie wyrzucili modlitwę za umarłych jako kategorię, bo jeśli nie ma czyśćca, to albo dusza jest zbawiona i nie potrzebuje modlitwy, albo jest potępiona i modlitwa nie pomaga. Czy ktoś tu wie, jak wygląda to w tradycjach wschodnich - prawosławie ma panychidę, ale jak to doktrynalnie uzasadniają bez koncepcji czyśćca?
@Nefrytka Prawosławie jest tu naprawdę interesującym przypadkiem. Nie ma dogmatu czyśćca, ale modlitwa za umarłych jest bardzo żywa - może żywsza niż w zachodnim katolicyzmie dzisiaj. Uzasadnienie idzie przez pojęcie 'mitarstwa' - dusza po śmierci przechodzi przez rodzaj stacji kontrolnych i modlitwy żywych mogą pomagać w tym przejściu. To jest bardzo konkretny obraz, ale nie jest dogmatem, bardziej pobożną teologumeną. Więc masz doktrynalną nieokreśloność przy bardzo żywej praktyce. Czy to nie jest ciekawe - praktyka przeżywa tam, gdzie teologia milczy?
@Anusia67 To co piszesz o prawosławiu bardzo mnie zastanawia, bo sugeruje, że praktyka może być starsza od uzasadnienia teologicznego. Czyli ludzie modlili się za umarłych zanim teologowie wymyślili czyściec czy mitarstwa. Czy to nie znaczy, że ta potrzeba jest jakoś pierwotna, niezależna od systemu doktrynalnego, który się potem buduje wokół niej?
To co mówi Storczyk bardzo pasuje do tego, co widzę w tradycjach nordyckich i germańskich - rytuał był pierwszy, opowieść przychodziła potem. Ludzie robili blót za umarłych, zanim powstała jakakolwiek spójna kosmologia na ten temat. Pytanie tylko - czy to znaczy, że potrzeba jest 'ludzka', czy że za potrzebą stoi coś, co ją wywołuje? Bo jeśli duchy naprawdę reagują na rytuał, to może mamy tu odpowiedź odwróconą: nie my wynaleźliśmy potrzebę, tylko umarli ją nam zakomunikowali.
@Kadula Przepraszam, że się wtrącam, bo to jest chyba trochę podstawowe pytanie - ale jak w tradycjach nordyckich duchy 'komunikowały' tę potrzebę żywym? Przez sny, przez znaki? Czy są jakieś przekazy o tym, skąd w ogóle wzięła się wiedza, że trzeba odprawiać rytuały?
@Mamuna Przekazy są różne - sny to najczęstszy motyw, draugrowie pojawiają się właśnie gdy nie dopełniono rytuałów. To jest bardzo dosłowna 'komunikacja': duch przychodzi, bo nie odprawiono należycie. Ale są też opowieści, w których żywy odwiedza Hel w jakimś sensie. Nie pytaj mnie o szczegóły źródłowe, bo eddy są tu nierówne i rekonstrukcja jest zawsze fragmentaryczna.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, które może być naiwne - czy we wszystkich tych tradycjach 'ratowanie duszy' po śmierci zakłada, że dusza jest gdzieś i czeka? Bo jeśli dusza po prostu przestaje istnieć - jak w niektórych nurtach buddyzmu czy w ortodoksyjnym materializmie - to cały ten temat odpada. Czy są tu obecne tradycje, które wierzą w ratowanie duszy, ale nie wierzą w jej trwałe istnienie po śmierci?
@Zina83 To jest naprawdę precyzyjne pytanie i dotyka czegoś fundamentalnego. Buddyzm therawada jest tu najlepszym przykładem - nie ma 'duszy' w sensie trwałego podmiotu, jest strumień karmiczny. Ale phowa, czyli praktyka transferu świadomości, i rytuały therawadzkich mnichów za umarłych istnieją. Co się przenosi, skoro nie ma duszy? Odpowiedź jest technicznie skomplikowana - przenosi się potencjał karmiczny, nie tożsamość. Więc masz 'ratowanie' bez 'kogoś, kto jest ratowany' w zachodnim sensie. To jest konceptualnie zupełnie inny świat.
@Nefrytka Poczekaj, bo to mnie uderza. Mówisz, że w buddyzmie możesz ratować coś, co nie jest osobą. To jest prawie paradoks z naszej perspektywy. Czy to znaczy, że rytuał jest skierowany na 'energię karmiczną' a nie na konkretną babcię czy dziadka? Jak to przeżywają ludzie praktykujący w buddyjskich rodzinach - czy to jest dla nich abstrakcyjne, czy jednak wyobrażają sobie konkretną osobę?
@Baska84 Pytasz o coś, co moim zdaniem jest ogromną różnicą między teologią a praktyką w każdej tradycji. Mogę tylko powiedzieć ze swojej strony - kiedy robię rytuał dla kogoś bliskiego, nie myślę o energii karmicznej. Myślę o konkretnej osobie, o jej głosie, o tym co lubiła. Nawet jeśli tradycja mówi, że tożsamości nie ma, przeżycie jest bardzo osobiste. Może właśnie dlatego rytuały przeżywają doktryny - bo odpowiadają na ludzką potrzebę, która jest konkretna.
To co Pentagramia opisuje - konkretna osoba contra abstrakcja karmiczna - przypomina mi coś, co słyszałam w kontekście modlitwy różańcowej za umarłych. Teologia mówi o duszy w czyśćcu, ale ludzie rozmawiają z mamą, z mężem, z kimś bliskim. Nie wiem czy to ortodoksyjne, ale chyba tak to działa. Czy może to właśnie jest ta warstwa, która sprawia że rytuał działa psychologicznie, niezależnie od metafizyki?
@Hortensja_66 Ale 'działa psychologicznie' to nie jest to samo co 'ratuje duszę', prawda? Bo wchodzimy tu w zupełnie inne pytanie - czy te rytuały są dla żywych czy dla umarłych. I to chyba jest jedno z bardziej spornych miejsc w tym wątku. Czy ktoś może powiedzieć, które tradycje mają jasne stanowisko - to jest dla umarłego, nie dla ciebie?
@Wera_K Katolicyzm jest tu najbardziej jednoznaczny historycznie - indulgencja przekazana umarłemu to jest transakcja 'na konto duszy', nie terapia dla żyjącego. Kaddysz w judaizmie jest ciekawszy - jest dyskusja wśród rabinów, czy kaddysz 'pomaga' duszy czy jest raczej aktem czci i publicznego uznania. W wielu tradycjach ludowych odpowiedź brzmi: dla obu. Rytuał jest mostem, nie jednostronną przesyłką.
Chcę wrócić do wątku, który pojawił się dawno temu, a trochę zaginął - mianowicie do pytania Malinówki, co się zmieniło po przejściu z łaciny na języki narodowe. Bo mam wrażenie, że to jest właśnie powiązane z tym, co teraz mówimy o intencji i formie. Łacina była językiem, którego większość nie rozumiała - więc skuteczność musiała być w formie, w samym brzmieniu, a nie w rozumieniu treści. Jak przeszło się na polskie, na narodowe języki, to nagle treść stała się jasna i może właśnie to otworzyło pytanie: czy naprawdę wierzę w to, co mówię?
@Centa To jest bardzo spostrzegawcze. W hebrajskim jest coś podobnego - hebrajski liturgiczny nie jest językiem codziennym dla większości żydów diasporowych, a jednak jest uważany za świętszy. Zmiana języka modlitwy to nie jest tylko kwestia rozumienia - to jest zmiana relacji z rytuałem. Łacina była jak zaklęcie, polskie słowo jest jak rozmowa. Może dlatego po soborze watykańskim II część wiernych poczuła, że coś zostało utracone, nawet jeśli nie umiała tego nazwać.
@Anusia67 Naprawdę nie myślałem o tym w ten sposób wcześniej, ale to ma sens. Moja babcia do końca życia odmawiała różaniec po łacinie, choć polskiego używała na co dzień. Kiedy ją pytałem dlaczego, mówiła że 'tak się modli'. Może właśnie nie chodziło o rozumienie, tylko o ten specyficzny rytm, który był nośnikiemczegoś innego?
To o czym Hilary mówi - rytm jako nośnik - to jest coś, co pojawia się też w mantryzmie, o którym była kiedyś dyskusja. Dźwięk sam w sobie ma działać, niezależnie od znaczenia semantycznego. Om nie musi być 'rozumiane', żeby działało. Czy łacina liturgiczna działała na tej samej zasadzie? Czy to jest przypadek zbliżenia dwóch zupełnie różnych tradycji przy tym samym mechanizmie?
Słucham Sigilmistrza i Centy i myślę, że ten wątek o łacinie trafił tu nieprzypadkowo - bo jeśli zmiana języka zmienia relację z rytuałem, to zmienia też to, jak rozumiemy 'ratowanie duszy'. Przy łacinie byłeś wykonawcą formy. Przy języku ojczystym jesteś rozmówcą, kogoś przepraszasz, o coś prosisz. I może właśnie dlatego teraz pytamy częściej, czy w ogóle ta modlitwa dociera, skoro słyszymy co mówimy. Nie wiem czy to odpowiedź na tytułowe pytanie, ale chyba blisko.
Malinówka trafia w coś ważnego tym rozróżnieniem między wykonawcą formy a rozmówcą. Bo to rodzi pytanie - jeśli przy łacinie byłeś wykonawcą, to kto właściwie 'wysyłał' intencję? Kapłan? Tekst sam w sobie? Bo może właśnie w tym tkwi odpowiedź na pytanie o 'ratowanie duszy' - w łacińskiej liturgii siła rytuału była obiektywna, niezależna od rozumienia modlącego się. Taka teologia opus operatum. Po przejściu na języki narodowe nagle odpowiedzialność za intencję przeniosła się na wiernego. Czy to nie jest fundamentalna zmiana w rozumieniu, jak w ogóle można komuś po śmierci pomóc?
@Gerwazy64 Opus operatum to jest dokładnie to. I to jest klucz do całego pytania Malinówki. Katolicka teologia sakramentalna mówi, że sakrament działa przez sam fakt wykonania - intencja szafarza i rozumienie wiernego są ważne, ale nie są warunkiem skuteczności. To miało ogromne konsekwencje dla modlitwy za umarłych - masa gregoriańska 'działała' niezależnie od tego, czy zlecający ją rozumiał łacinę. Kiedy przyszło vernacularyzacja po Soborze Watykańskim II, teologia się nie zmieniła, ale psychologia zbiorowa chyba tak. Nagle ludzie zaczęli sprawdzać własne rozumienie zamiast ufać formie. Czy to oznacza, że mniej ufamy rytuałowi? Myślę, że tak, i to bezpośrednio przekłada się na to, ilu z nas w ogóle wierzy, że można komuś pomóc po śmierci.
@Nefrytka Ale czy to zaufanie do formy nie było trochę... komfortowym unikiem? Rozumiesz co mam na myśli - jak nie musisz rozumieć, to nie musisz się też zastanawiać, czy to działa. Łacina dawała pewność przez niezrozumiałość. Teraz jesteś twarzą w twarz z pytaniem i musisz na nie odpowiedzieć osobiście. Może dlatego mamy wrażenie, że mniej się modlimy - bo modlitwa stała się bardziej wymagająca, nie mniej.
@Centa To jest naprawdę bardzo mocna obserwacja, dziękuję że to powiedziałaś, bo inaczej bym tego nie powiązał. Ja zawsze myślałem, że po prostu język się zmienił i tyle. A tu wychodzi, że zmienił się cały ciężar odpowiedzialności. Mam teraz pytanie do bardziej doświadczonych - czy w tradycjach, gdzie nie ma tej zmiany językowej, na przykład w prawosławiu albo w judaizmie, widać że modlitwa za umarłych jest żywsza? Czy to tylko moje wrażenie?
@Hilary74 Trudno to zmierzyć, ale intuicja jest dobra. W synagodze kaddysz nadal recytuje się po aramejsku - i niewielu współczesnych żydów ten aramaicki rozumie płynnie. A jednak praktyka jest żywa. W prawosławiu podobnie - słowiański cerkiewny to nie jest język codzienności. Mam wrażenie, że właśnie ta obcość języka utrzymuje rytuał w statusie czegoś odrębnego od zwykłej mowy. Jak tylko rytuał mówi tym samym językiem co zakupy i kłótnie, przestaje być inny. Przestaje być 'przejściem'.
Słucham i zastanawiam się, czy to nie jest też kwestia wspólnoty. Przy łacinie wszyscy robili to samo, nawet jeśli nikt nie rozumiał. Teraz każdy rozumie, ale każdy też trochę inaczej to interpretuje. Czy to nie jest tak, że rytuał za umarłych - żeby 'działał' - potrzebuje jakiejś jednomyślności? Bo kilka osób modlących się każda po swojemu to chyba nie to samo co jeden głos?
@Storczyk_00 W nordyckich przekazach blót był właśnie zbiorowy i to miało znaczenie - nie zbierali się żeby każdy po swojemu, zbierali się żeby mówić jednym głosem do tych samych sił. Rozczepienie intencji byłoby problemem. Ale zastanawiam się, czy 'jednomyślność' to musi być ten sam język, czy może ta sama intencja w różnych językach też wystarczy? Bo w diasporze nordyckiej dzisiaj rytuały robi się po angielsku, po polsku, po duńsku - i nikt nie twierdzi, że to nie działa.
@Kadula Ale to rodzi pytanie, które mnie od początku nurtuje w tym wątku - czy 'działanie' rytuału zależy od intencji zbiorowej, od formy językowej, od teologii stojącej za rytuałem, czy od czegoś zupełnie innego? Bo jeśli ratowanie duszy po śmierci jest możliwe, to chciałabym wiedzieć, co właściwie sprawia, że jeden rytuał 'dociera' a inny nie.
@Zina83 To jest pytanie, na które każda tradycja odpowiada inaczej i żadna nie ma dowodu. Katolicyzm mówi: forma sakramentalna i intencja szafarza. Kabała mówi: kawwana, czyli głębia skupienia. Tantra mówi: czystość linii przekazu i inicjacja. Islam mówi: szczerość i stosowność du'a. Buddyzm therawada mówi: siła zasługi i jej dedykacja. Ale zauważcie, że we wszystkich tych przypadkach jest jakiś warunek. Nikt nie mówi, że każdy rytuał za umarłych automatycznie działa. Co znaczy, że każda tradycja przyznaje, że można zrobić to źle.
Słucham Glozki i myślę o tym 'zrobieniu źle'. Kiedy robię pracę dla kogoś bliskiego, kto odszedł, największy mój lęk nie jest o formę - jest o to, czy jestem w odpowiednim stanie żeby w ogóle coś wysyłać. Jeśli jestem zrozpaczona, zmęczona, pełna żalu - co ja właściwie wysyłam? Energię żalu czy intencję pomocy? To mi się łączy z tym, o czym mówiła Malinówka - przy łacinie nie musiałaś być w dobrym stanie. Kapłan wykonywał za ciebie. Teraz jesteś sama z tym.
@Pentagramia To jest coś, o czym nigdy nie pomyślałam w ten sposób - że zmiana języka przeniosła nie tylko intencję, ale też cały ciężar 'stanu wewnętrznego' na wiernego. Mam pytanie do Ciebie: jak sobie z tym radzisz w praktyce? Czy jest jakiś sposób żeby się 'oczyścić' przed takim rytuałem, albo upewnić, że to co wysyłasz jest pomocą a nie projekcją własnego bólu?
@Baska84 Mam kilka rzeczy, które robię - oddech, chwila ciszy, czasem kamień, który kojarzy mi się z osobą. Ale szczerze? Nie zawsze mi to wystarcza. Czasem po prostu nie mogę być spokojną 'kanałem'. I zastanawiam się wtedy, czy lepiej nie robić nic, niż robić w złym stanie. W różnych tradycjach są różne odpowiedzi na to - w sufizmie mówi się, że łzy modlitwy są najczystsze, bo są prawdziwe. W buddyzmie pewnie poradziliby medytację przed. Nie wiem, co jest lepsze.
Ale zaraz, zaraz - czy my nie odchodzimy za daleko od pytania o to, czy w ogóle można ratować duszę po śmierci? Bo tu dyskutujemy o stanach wewnętrznych i czystości intencji, a ja nadal nie mam jasnej odpowiedzi: które tradycje w ogóle mówią 'tak, to możliwe i skuteczne', a które mówią 'modlimy się, ale nie wiemy'? Czy ktoś mógłby to zebrać?
@Wera_K Krótka mapa: tradycje mówiące 'tak, skuteczne' - katolicyzm (czyściec i indulgencje), buddyzm tybetański (phowa, dedykacja zasługi), islam sunnicki (du'a za umarłych, sadaka jariyya), niektóre nurty shinto (rytuały dla duchów przodków). Tradycje mówiące 'możliwe, ale niepewne' - prawosławie (modlitwa tak, ale bez dogmatu o mechanizmie), judaizm (kaddysz tak, ale dyskusja czy 'pomaga' duszy czy świadczy o pobożności żyjącego). Tradycje mówiące 'nie ma komu pomagać' - therawada (nie ma stałej duszy), niektóre nurty protestantyzmu (po śmierci los jest przypieczętowany). Ale nawet w tej ostatniej grupie rytuały żałobne istnieją - tylko zmienia się ich cel.
@Nefrytka Bardzo dziękuję za tę mapę, bo naprawdę tego potrzebowałam żeby śledzić rozmowę. Mam głupie pytanie - w tych tradycjach, które mówią 'nie ma komu pomagać', jak oni uzasadniają rytuały pogrzebowe? Czy to jest wtedy tylko dla żywych, taki rodzaj zamknięcia?
@Mamuna Pytanie nie jest głupie, jest bardzo dobre. W tradycji reformowanej i wielu nurtach protestanckich pogrzeb jest właśnie dla żywych - to świadectwo wiary i wspomnienie, nie akt pomocy umarłemu. Kalwinizm był tu radykalny: dusza idzie wprost do sądu Bożego i żadna ludzka interwencja po śmierci nic nie zmienia. Modlisz się więc z wdzięczności i żalu, nie z nadzieją że coś zmienisz. Ciekawe jest to, że psychologicznie różnica może być niewidoczna - płaczesz tak samo, modlisz się tak samo. Ale teologia jest zupełnie inna.
Wracam do tego, co mówiła Malinówka o łacinie i językach narodowych, bo chcę dodać jeden wątek, który mi siedzi w głowie. Moja mama mówi, że odkąd msza jest po polsku, ludzie wychodzą po komunii. Kiedyś zostawali do końca. Może nierozumienie łaciny paradoksalnie trzymało ich w kościele dłużej, bo nie mogli śledzić ile zostało? A może budowało więcej skupienia właśnie dlatego, że nie dało się odpłynąć myślami do listy zakupów? Nie wiem czy to ma związek z ratowaniem duszy, ale coś mi mówi, że ma.
@Hortensja_66 To co opisujesz z wychodzeniem po komunii to jest obserwacja, którą słyszę od wielu starszych praktykantów. I wiąże się to z czymś, o czym rozmawialiśmy wcześniej - rytuał w niezrozumiałym języku wymaga innego rodzaju obecności. Nie analitycznej, ale receptywnej. Jak mantra, jak Om - nie tłumaczysz, tylko jesteś. Kiedy rozumiesz każde słowo, mózg zaczyna oceniać, czy zgadzasz się z teologią, czy kazanie jest dobre, czy to zdanie jest ładne. To jest zupełnie inny tryb. I w tym innym trybie trudniej 'wysyłać' cokolwiek za kogoś umarłego.
@Sigilmistrz A czy to nie jest trochę niepokojące, że skuteczność rytuału może zależeć od naszej nieświadomości? Jakby rozumienie było przeszkodą? Bo to sugeruje, że im mniej wiemy, tym lepiej to działa - a to brzmi jak coś, co każda tradycja powinna chcieć kwestionować, prawda?
@Storczyk_00 Niekoniecznie 'nieświadomość' - raczej 'inny rodzaj świadomości'. W tradycjach runicznych nauka run trwa latami, nie dlatego że chcesz je nie rozumieć, ale dlatego że chcesz je rozumieć na innym poziomie niż słownikowy. Znaczenie runy to nie jest definicja, to jest doświadczenie nagromadzone przez praktykę. Może z łaciną liturgiczną działo się coś podobnego - modlisz się przez całe życie tymi słowami i one przestają być tekstem, stają się czymś, co rejestruje ciało. I właśnie w tym trybie wysyłasz intencję za umarłego. Pytanie czy da się to odtworzyć w języku ojczystym - myślę, że tak, tylko potrzeba więcej czasu.
@Kadula Okej, ale czy to 'inny poziom rozumienia' nie jest w sumie czymś, czego musisz się nauczyć zanim zaczniesz robić rytuały za kogoś bliskiego? Bo jeśli tak, to co z osobami, które tracą kogoś nagle i nie mają lat nauki za sobą? Czy ich próby pomagania duszy są po prostu nieskuteczne?
@Zina83 Właśnie tu jest coś, o czym rzadko się mówi wprost. W tradycji runicznej nie robiłabyś od razu pracy dla kogoś innego bez solidnego przygotowania - ale żałoba nie czeka. I myślę, że każda dojrzała tradycja to gdzieś uwzględnia. W nordyckich przekazach najbliższa rodzina wykonywała najprostsze gesty - nie skomplikowane galdr, ale samą obecność i intencję. Pytanie, które mam do Nefrytki: czy w tych tradycjach, które mówią 'tak, można pomagać' - jest jakieś rozróżnienie między tym, co może zrobić kapłan a co zwykły człowiek?
@Kadula Jest i to bardzo wyraźne. W buddyzmie tybetańskim phowa wykonywana przez lamę to jedno, a dedykacja zasługi przez bliskich to zupełnie coś innego - obie są uznawane za skuteczne, ale działają na innych poziomach. Lama 'prowadzi' świadomość, bliscy 'zasilają' dobrą karę. W katolicyzmie podobnie - msza odprawiana przez kapłana ma inny ciężar niż różaniec odmawiany przez rodzinę, ale obie formy są teologicznie uzasadnione. Ciekawe jest to, że w islamie nie ma w ogóle kapłana jako pośrednika - du'a za umarłych może odmówić każdy wierny i jest równie ważna. To naprawdę różne modele tego, kto 'może dosięgnąć' po drugiej stronie.
@Nefrytka Słuchając Nefrytki zastanawiam się nad jedną rzeczą. W tych tradycjach gdzie każdy może pomagać bez pośrednika - czy to nie oznacza, że odpowiedzialność jest większa? Jak coś pójdzie nie tak, to nie ma się kogo winić poza sobą. A w systemie z kapłanem jest jakiś bufor. Czy to nie wpływa na to, jak ludzie w ogóle podchodzą do kwestii duszy bliskich?
@Mamuna Ten bufor to bardzo ciekawe słowo. W katolicyzmie przez wieki ten bufor był dosłowny - odpusty, msze gregoriańskie, instytucja czyśćca z całym aparatem teologicznym. Człowiek mógł zlecić i zapłacić za pokój duszy. Po reformie Soboru nie tyle to zlikwidowano, co zreinterpretowano - i nagle część wiernych poczuła się zagubiona, bo nie wiedziała, czy forma domowej modlitwy 'wystarczy'. Mam wrażenie, że to jest właśnie jedno z niewidzialnych kosztów odejścia od łaciny i zewnętrznej formy - nie straciłeś skuteczności, ale straciłeś pewność, że ktoś kompetentny 'zajął się sprawą'.
@Glozka56 To brzmi dokładnie jak to, co mama mi opisywała tylko innymi słowami. Ona nie mówiła 'straciłam pewność skuteczności' - ona mówiła 'nie wiem czy to wystarczy'. A wcześniej wiedziała, bo ksiądz odprawiał i było zrobione. Teraz ona się modli i wciąż nie wie. Mam pytanie do Ciebie - czy w praktykach niekatolickich ten rodzaj niepewności jest jakoś przepracowywany? Czy są tradycje, które wprost mówią ludziom 'nie martw się, twoja intencja jest wystarczająca'?
@Hortensja_66 W mojej praktyce dużo korzystam z podejścia, które gdzieś między tradycjami leży - intencja musi być czysta, ale nie musi być doskonała. Jak pracuję z czymś dla kogoś bliskiego, kto odszedł, to sobie mówię, że miłość jest ważniejsza niż technika. Nie wiem czy to 'działa' w jakimś mierzalnym sensie, ale przestaję się blokować przez perfekcjonizm. Chociaż - i tu zadaję sobie pytanie, które mnie kręci od dawna - czy miłość jako intencja jest religijnie wystarczalna? Bo różne tradycje mają różne zdania na ten temat.
@Pentagramia A czy nie jest tak, że to pytanie jest kluczem do całego tematu? Bo jeśli miłość wystarczy, to cały aparat - języki sakralne, kapłani, formy rytualne - jest pomocą, ale nie warunkiem. A jeśli miłość nie wystarczy, to co nam daje pewność, że spełniamy wszystkie warunki? Mam wrażenie, że wiszę gdzieś pomiędzy i nie wiem, do której grupy tradycji mnie to przypisuje.
@Baska84 Dokładnie to czuję i to od początku tego wątku. Wszystko jest 'zależy od tradycji', 'zależy od intencji', 'zależy od etapu nauki'. Rozumiem, że nie ma jednej odpowiedzi, ale czy jest cokolwiek, co WSZYSTKIE tradycje mówiące 'tak, można pomagać' mają wspólnego? Jakaś minimalna część wspólna?
@Wera_K To jest naprawdę dobre pytanie i myślę, że jest jedna rzecz wspólna: wszystkie te tradycje zakładają, że śmierć nie jest definitywnym zamknięciem relacji. Gdziekolwiek jest możliwe pomaganie po śmierci, tam jest założenie, że coś po drugiej stronie jeszcze słyszy, odczuwa, jest w jakimś procesie. Bez tego założenia cały rytuał traci adresata. Więc minimum wspólne to nie forma, nie język, nie kapłan - to przekonanie o ciągłości relacji przez granicę śmierci.
@Anusia67 To jest absolutnie pięknie powiedziane i nagle wszystko mi się poukładało. Dziękuję, naprawdę. Ale chcę zapytać o coś, bo mnie to nurtuje od początku wątku - jeśli zakładamy ciągłość relacji, to czy my też możemy czegoś potrzebować od tych, którzy odeszli? Czy to jest droga jednokierunkowa, że my pomagamy im, czy dwukierunkowa?
@Hilary74 W tradycjach przodków to jest zdecydowanie dwukierunkowe. W Azji Wschodniej, w wierzeniach afrykańskich, w części praktyk słowiańskich - przodkowie są nie tylko odbiorcami rytuałów, ale też aktywnymi uczestnikami relacji z żywymi. Możesz prosić o wsparcie, o opiekę, o wskazanie drogi. W samym katolicyzmie też jest coś podobnego - modlisz się za dusze w czyśćcu, ale też prosisz ich wstawiennictwa, jeśli wierzysz, że trafili do nieba. To jest model wzajemności, tylko rzadko się o nim mówi wprost.
@Sigilmistrz Ale czy to nie jest trochę wewnętrznie sprzeczne w katolicyzmie? Z jednej strony mówisz, że dusza w czyśćcu potrzebuje twojej modlitwy, z drugiej że ta sama dusza może wstawiać się za tobą u Boga. Czy ona ma moc, czy jej nie ma? Bo to brzmi jak jednoczesne traktowanie kogoś jako pacjenta i lekarza.
@Storczyk_00 Ta sprzeczność jest w teologii katolickiej rozwiązana przez czas - dusza w czyśćcu jest już zbawiona, tylko jeszcze 'w drodze'. Więc jej wstawiennictwo jest możliwe, bo jest blisko Boga, ale modlitwa za nią jest potrzebna, żeby skrócić ten czas oczyszczenia. Logika wewnętrzna jest spójna, choć rzeczywiście wymaga przyjęcia dość konkretnych założeń o tym, jak wygląda ten stan pośredni. Inne tradycje mają inne modele stanu pośredniego - i to jest chyba centralny punkt całego tematu, którego jeszcze za bardzo nie dotknęliśmy.
@Nefrytka Właśnie, ten stan pośredni. Bo chyba tu leży sedno - czy jest w ogóle miejsce lub czas, w którym pomoc ma sens. Czyściec, bardo, gehenna, czterdzieści dni w prawosławiu... Każda tradycja wydaje się wyznaczać jakieś okno, kiedy działanie z zewnątrz może coś zmienić. Mnie ciekawi, czy są tradycje, które mówią, że to okno jest otwarte zawsze - nie ma terminu ważności na pomaganie duszy?
@Centa W wierzeniach słowiańskich dziady i inne obrzędy ku czci przodków powtarzano cyklicznie - wiosną i jesienią. To nie jest jednorazowa akcja ratunkowa, tylko regularny kontakt. Nie ma mowy o 'oknie', jest raczej rytm. Podobnie w Azji Wschodniej - rocznice śmierci, święto głodnych duchów, regularne ofiary. Więc jest coś, co można by nazwać 'nie za późno', ale raczej jako brak punktu granicznego, a nie jako otwarte okno bez granic. Mam tu jednak wątpliwość - czy te cykliczne praktyki to 'ratowanie' duszy, czy raczej utrzymywanie relacji z kimś, kto jest już w porządku?
@Kadula To rozróżnienie jest kluczowe i myślę, że za mało o nim mówimy w tym wątku. 'Ratowanie' sugeruje, że dusza jest w jakimś niebezpieczeństwie lub procesie, który można zmienić. 'Utrzymywanie relacji' sugeruje, że dusza jest, gdzie jest, a my po prostu nie zrywamy więzi. To są dwie zupełnie różne teologie. W pierwszej moje działanie ma realny wpływ na stan duszy. W drugiej moje działanie ma wpływ głównie na mnie i na jakość połączenia, ale nie zmienia nic po tamtej stronie.
Czytam od długo i mam pytanie może naiwne ale mnie gnębi - czy w tradycjach gdzie duszę mozna ratować jest jakis moment, ze za późno? Tzn. czy jeśli ktos umarl dawno temu i nikt za nim nie robił rytuałów przez lata to jest juz beznadziejnie? Pytam bo mam kogoś w rodzinie i troche o to mi chodzi.
@Perzyna61 Pytanie jest ważne, nie naiwne. W katolicyzmie nie ma teologicznie wyznaczonej granicy - msze za dusze można odprawiać bez względu na to, kiedy ktoś umarł. W buddyzmie tybetańskim też można wykonywać rytuały długo po śmierci, chociaż uznaje się, że w pierwszych tygodniach jest to szczególnie istotne. W tradycjach przodków cykliczność oznacza właśnie tyle, że zawsze jest 'następna pora'. Nie słyszałam o żadnej tradycji, która by mówiła, że po pewnym czasie pomoc staje się niemożliwa. Jeśli wierzysz, że relacja trwa - rytuał ma sens kiedy chcesz.
Czytam wszystkich i dziękuję, bo to jest dokładnie to, na co liczyłam pytając o ten temat. Mam wrażenie, że wróciłam do początku, ale z większym rozumieniem. Zaczęłam od pytania o łacinę i czy zmiana języka coś zabrała - a wyszło na to, że to co zostało zabranie to nie jest język, tylko poczucie, że ktoś inny 'zadbał o sprawę'. Teraz pytanie jest do wszystkich: jeśli ta pewność znikła, czy możemy ją odbudować inaczej - nie przez zewnętrzną formę, ale przez coś własnego? Czy ktoś to przeżył i znalazł sposób?
@Malinowka to co napisałaś na końcu jest dla mnie bardzo ważne - że wróciłaś do początku, ale z większym rozumieniem. Ale właśnie chcę zapytać, bo przez cały wątek krążymy wokół pytania o ratowanie, a teraz Glozka rozróżniła 'ratowanie' od 'utrzymywania relacji'. Czy ktoś uważa, że to rozróżnienie ma praktyczne znaczenie? Bo jeśli robię rytuał za przodka - to czy muszę wiedzieć, w której kategorii działam?
@Gerwazy64 Myślę, że w praktyce słowiańskiej to rozróżnienie jest zupełnie nieistotne - robisz dziady, zapraszasz, karmisz, śpiewasz. Nikt nie zastanawia się, czy 'ratuje' czy 'podtrzymuje kontakt'. Te kategorie są zachodnie i teologiczne, nałożone na coś, co jest po prostu żywą relacją z przodkami. Pytanie brzmi raczej: co ty czujesz, gdy to robisz? Bo intencja i tak wychodzi w rytuale.
@Kadula Ale to 'co czujesz' nie jest przypadkowe, prawda? Jeśli ktoś zaczyna robić dziady z poczucia winy, bo przez lata zaniedbał pamięć po bliskich - to czy ta intencja nie zatruwa całości? Pytam serio, bo wydaje mi się, że to jest właśnie ten problem, który Perzyna opisała - i to ważniejszy niż pytanie o termin.
@Storczyk_00 ooo, tego sie nie spodziewalam. Masz racje ze czuje sie winna ale myslalam ze to moze byc nawet dobre - ze chce naprawic? Anusia powiedzial ze nie ma granicy w katolicyzmie ale nic nie powiedziala o tym czy wina pomaga czy przeszkadza. Anusiu, jak ty to widzisz?
@Perzyna61 Poczucie winy jako punkt startowy jest zupełnie ludzkie i nie przekreśla nic. Ale jest różnica między 'działam z winy' a 'działam z miłości, która była nawet wtedy gdy nie robiłam rytuałów'. Ta sama miłość, która powoduje, że teraz ci zależy - ona nie zaczęła się dzisiaj. Może warto w tym się zatrzymać zanim zaczniesz, cokolwiek zdecydujesz się zrobić.
Wchodzę tu bo to, co pisze Anusia i Storczyk, bardzo mi się łączy z czymś, co sama przeżyłam. Pracowałam kiedyś intencją dla osoby, za którą miałam wyrzuty sumienia i dużo niezałatwionych rzeczy. I zauważyłam, że zamiast skupiać się na niej, cały czas wracałam do własnego bólu. Dopiero jak pozwoliłam sobie najpierw poczuć żal - nie winę, tylko żal - coś się zmieniło w tej pracy. Nie wiem czy to ma sens teologicznie, ale energetycznie tak właśnie działało.
@Pentagramia A skąd wiedziałaś, że coś się zmieniło? Pytam bo właśnie nie wiem jak takie rzeczy rozpoznać. Czy to jest uczucie, jakiś znak, coś fizycznego?
@Mamuna Dla mnie to był spokój. Nie radość, nie ulga - taki spokój, że mogę to puścić. Ale nie wiem czy to 'znak' czy po prostu psychika daje radę po tym jak ją przepracowałam. Szczerze? Oba mogą być prawdą naraz.