To co mówi Kadula o pamięci jako formie trwania - to mnie mocno uderza, bo jest w tym coś, co czuję intuicyjnie niezależnie od jakiejkolwiek tradycji. Kiedy ktoś bliski odchodzi i przez długi czas myślę o nim intensywnie, modlę się czy odprawiam jakiś rytuał - to nie czuję, że 'zmieniam jego los'. Czuję raczej, że podtrzymuję nić. Czy ktoś inny tak to odbiera?
@Pentagramia Tak, dokładnie tak. Mnie to bardzo pomogło poukładać to, o czym myślałem od początku tej rozmowy. Nie wiem, czy moje rytuały zmieniają cokolwiek po tamtej stronie, ale wiem, że ta nić, o której piszesz, jest realna z mojej strony. Dziękuję, że to tak nazwałaś.
Ale chwila - jeśli to tylko nić po stronie żywych, to właściwie nie jest to ratowanie duszy, tylko radzenie sobie z żałobą. To dwie różne rzeczy, nie? Nie chcę być nieprzyjemna, ale mam wrażenie, że gdzieś w tym wątku zaczęliśmy rozmawiać o psychologii zamiast o tym, czy dusza faktycznie coś odczuwa.
@Wera_K Nie jesteś nieprzyjemna, to jest ważne pytanie. Ale myślę, że zakłada ono, że psychologia i rzeczywistość duchowa to osobne szuflady. W wielu tradycjach - szamanizmie, ale też mistyce chrześcijańskiej - wewnętrzne doświadczenie jest ścieżką do realnego kontaktu. Nić po stronie żywego nie musi być tylko metaforą.
@Wera_K Ja właściwie myślę o tym podobnie co ty - chcę wiedzieć, czy to działa 'naprawdę', nie tylko w głowie. Ale z drugiej strony nie wiem, jak to sprawdzić. Jak w ogóle można sprawdzić, czy modlitwa pomogła duszy, a nie tylko nam samym?
To pytanie Ziny jest fundamentalne i myślę, że różne religie udzielają na nie różnych odpowiedzi. Katolicki czyściec jest twierdzeniem teologicznym, nie empirycznym - wierzy się, że pomaga, bo Kościół tak naucza, a podstawą jest Objawienie, nie weryfikacja. W islamie podobnie - Du'a za umarłych jest zalecana, bo prorok tak nauczał, nie dlatego, że zbadano skutki. Może pytanie 'czy to działa' jest po prostu pytaniem skierowanym do niewłaściwego adresata.
@Anusia67 Ale to wtedy robi z tego wyłącznie kwestię wiary, a nie żadnego systemu duchowej logiki. A co z tradycjami, które mają np. opisy tego, co dzieje się po śmierci - Tybetańska Księga Umarłych, Bardo Thodol, Egipska Księga Wychodzenia za Dnia? Tam jest jakaś mapa. Czy ta mapa nie zakłada, że interwencja ma sens i działa według określonych reguł?
@Centa Dokładnie, Bardo Thodol jest pod tym względem wyjątkowe, bo jest dosłownie instrukcją dla żywych, jak pomagać umierającemu i właśnie co robić po śmierci. Tekst jest czytany przy ciele przez kilkadziesiąt dni właśnie po to, żeby dusza słyszała i nie gubiła się w bardzie. To nie jest wiara bez systemu - to jest protokół.
A czy Tybetańczycy uważają, że ta sama pomoc jest skuteczna dla każdego, czy tylko dla kogoś, kto za życia praktykował? Bo mam wrażenie, że jeśli dusza po śmierci ma 'słyszeć' instrukcje, to musi mieć jakąś gotowość. Czy ktoś, kto nigdy nie medytował, nagle po śmierci będzie potrafił się 'przestroić'?
@Storczyk_00 To jest bardzo przenikliwe pytanie i w tradycji tybetańskiej jest na nie odpowiedź: każda dusza, niezależnie od życia, w momencie śmierci doświadcza 'jasnego światła dharmadhatu' - przebłysku oświecenia. Większość nie rozpoznaje go, bo umysł jest nieprzyzwyczajony. Właśnie dlatego instrukcje są ważne - mają pomóc w rozpoznaniu. Im bardziej ktoś praktykował, tym większa szansa na rozpoznanie. Ale szansa nie jest zerowa dla nikogo.
Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i to, co napisała Nefrytka o jasnym świetle, bardzo mnie poruszyło. Nigdy nie słyszałam o tym tak opisanym - że każdy, niezależnie od tego, jak żył, ma ten moment. To jest chyba najbardziej 'miłosierne' z tych wszystkich systemów, o których tu mówicie. Dziękuję za to wyjaśnienie, naprawdę.
Wracając do tego, co Hortensja mówiła o dwóch modelach - zastanawiam się, czy można by zestawić: model 'zamknięty' to kalwinizm i predestynacja, model 'otwarty z oknem' to czyściec, bardo, Duat, model 'łączności bez wyroku' to kult przodków i tradycja nordycka. Czy to uproszczenie, czy rzeczywiście daje się tak podzielić większość tradycji?
@Pentagramia To zestawienie Pentagramii jest naprawdę pomocne - model zamknięty, otwarty z oknem, łączności bez wyroku. Ale zastanawiam się, czy nie brakuje czwartego: model 'powrotu', czyli reinkarnacja. Bo w nim w ogóle nie ma 'ratowania' jako osobnego aktu - dusza sama kontynuuje, nikt jej nie musi ratować. Czy to nie jest odpowiedź na pytanie Malinowki z zupełnie innej strony?
@Sigilmistrz Tak, tylko że reinkarnacja wcale nie eliminuje problemu ratowania. W buddyzmie tybetańskim właśnie o to chodzi - żeby dusza nie trafiła w złe odrodzenie. Czytanie Bardo Thodol jest formą ratowania przed niskim odrodzeniem. Model powrotu i model otwartego okna nie wykluczają się. Można wierzyć w reinkarnację i jednocześnie wierzyć, że żywi mogą wpłynąć na jakość tego powrotu.
@Gerwazy64 Ale to wtedy sugeruje, że modlitwa czy rytuał ma realny mechanizm działania, nie tylko symboliczny. Jak to działa? Dźwięk słów dociera do duszy w stanie bardo? To brzmi jak fizyczne twierdzenie, które można by sprawdzić.
@Wera_K Tradycja tybetańska nie twierdzi, że to 'fizyczne' w naszym sensie. Świadomość w bardo nie ma uszu, ale ma strumień umysłu - i ten strumień reaguje na intencję i energię skierowaną przez żywych. To nie jest transmisja dźwiękowa, tylko coś bliższego temu, co w zachodniej mistyce nazwalibyśmy 'projekcją intencji'. Czy to można sprawdzić? Prawdopodobnie nie metodami, które znamy. Ale pytanie, czy brak mierzalności równa się brakowi działania, to też wybór filozoficzny, nie neutralna obserwacja.
Czytam to i myślę: czy jest jakaś tradycja, w której ratowanie duszy po śmierci jest wykluczone nie dlatego, że dusza jest potępiona, ale dlatego, że jej po prostu... nie ma? Mam na myśli takie systemy, gdzie po śmierci jest tylko nicość i nie ma komu pomagać. Czy to jest w ogóle religijne stanowisko, czy już czysto filozoficzne?
@Storczyk_00 To jest stanowisko naturalistyczne, które pojawia się na obrzeżach kilku tradycji, ale rzadko jako doktryna religijna. W buddyzmie therawady jest coś bliskiego - anatta, brak trwałego 'ja', sprawia że po śmierci nie ma osobowej duszy, która by trwała. Ale to nie jest nicość absolutna, bo jest strumień karmiczny. Różnica jest subtelna: nie ma 'ciebie', ale jest coś, co kontynuuje. Czy to dusza do ratowania? Tu buddyści sami się spierają.
@Anusia67 Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale ten strumień karmiczny, o którym piszesz - czy to jest coś, co można sobie wyobrazić jako energię, czy to raczej pojęcie czysto abstrakcyjne? Bo jak słucham tej rozmowy, to mam wrażenie, że każda tradycja ma inaczej 'zbudowaną' duszę, i dlatego każda inaczej wyobraża sobie, co można z nią po śmierci zrobić.
@Mamuna Bardzo trafna obserwacja. To jest właśnie klucz do całego tematu. Możliwość ratowania zależy od tego, co dusza jest. Jeśli jest nieśmiertelną osobą - masz czyściec. Jeśli jest strumieniem energii - masz przeformowanie przez rytuał. Jeśli jest chwilową konfiguracją karmiczną - masz możliwość wpływu przez intencję. Masz rację, że najpierw trzeba wiedzieć, czym ratujemy, żeby wiedzieć, czy w ogóle można.
To, co Anusia napisała, to chyba najważniejsze zdanie w tej dyskusji. Pytanie o ratowanie duszy zakłada już pewną odpowiedź na pytanie, czym dusza jest. I nagle całe zestawienie, które próbowałam ułożyć, staje się bardziej skomplikowane - bo nie porównujemy systemów ratowania, tylko systemy ontologii duszy plus systemy działania na nią. To są dwa osobne wymiary.
@Pentagramia Zgadzam się, ale dodałabym trzeci wymiar: kto może ratować. W niektórych tradycjach tylko kapłan, tylko osoba wtajemniczona, tylko ktoś z rodziny krwi. W innych - każdy, kto szczerze zamierza. To nie jest detal - to zmienia całą logikę systemu. Mszę za umarłego odprawia ksiądz, nie matka. Bardo Thodol czyta lama, choć w praktyce bywa że bliscy też. W szamanizmie tylko szaman może zejść po duszę. Kto może ratować, mówi nam też coś o tym, jak ta tradycja rozumie moc i jej źródło.
@Glozka56 To niesamowite, że tak na to nie patrzyłem. Zawsze myślałem o rytuałach za umarłych jako o czymś, co mogę robić sam, we własnym pokoju, przy świeczce. A tu wychodzi, że w wielu tradycjach to jest jednak zarezerwowane, potrzebny jest pośrednik. Czy w takim razie moje prywatne rytuały mają w ogóle jakiś sens według tych systemów?
@Hilary74 W tradycji nordyckiej nie ma wymogu kapłana w każdym sensie. Ofiara złożona przy mogile, pamięć wypowiedziana głośno, mead wylany na ziemię - to mogła robić rodzina. Seidr wymagał specjalisty, ale pamięć i ofiarę - nie. Myślę, że twoje rytuały mają sens w ramach tej logiki: jesteś kimś z więzi, a więź jest tym, co liczy się najbardziej.
Chcę zapytać o coś, co mnie nurtuje od kilku postów. Wszyscy mówimy o ratowaniu duszy po śmierci, ale czy jest jakaś tradycja, w której dusza może sama poprosić o pomoc? Nie mam na myśli zjaw i takich rzeczy, ale czy jest system, gdzie to inicjatywa wychodzi od strony umarłego, nie żywego?
@Zina83 To bardzo ciekawe ujęcie. W niektórych tradycjach ludowych, szczególnie słowiańskich i bałkańskich, tak właśnie działają dziady albo ich lokalne odpowiedniki - umarły przychodzi we śnie lub poprzez znak i daje znać, że czegoś potrzebuje: modlitwy, ofiary, pogrzebu, który nie był odpowiedni. Inicjatywa jest od umarłego, żywi odpowiadają. To odwraca całą logikę - nie my ratujemy, my reagujemy na prośbę. Czy to jest 'ratowanie'? Pewnie tak, tylko z inną rolą żywych.
@Nefrytka Słyszałam o takich snach - ktoś bliski śni się i 'prosi' o coś konkretnego. To jest bardzo powszechne doświadczenie, w zasadzie ponadkulturowe. Ale zastanawiam się, jak odróżnić sen, który jest realnym kontaktem z duszą, od snu, który jest po prostu żałobą i tęsknotą. Czy tradycje, które wierzą w takie kontakty, mają jakiś sposób na weryfikację?
@Baska84 W praktyce rytuałów, z którymi się zetknęłam, jest kilka znaków: specyficzny charakter snu - bardzo wyraźny, inny od zwykłych snów, poczucie realnej obecności a nie wyobrażenia. Umarły mówi coś, czego nie wiedzieliśmy, albo wskazuje miejsce, coś konkretnego. To nie gwarantuje nic, ale tradycja wyróżnia te sny osobną kategorią. Nie każdy sen o umarłym to przesłanie.
Mój tata śnił mi się kilka tygodni po śmierci i powiedział jedno zdanie, które potem okazało się ważne w zupełnie nieoczekiwanym kontekście. Nie wiem, co to było, ale Centa opisuje dokładnie to uczucie - jakby to był inny rodzaj snu. Nigdy nie myślałam, że to może być coś, co różne tradycje opisują od wieków. Dziękuję, że to piszecie, serio.
@Wioletka86 Takie doświadczenia są chyba najbardziej 'żywą' częścią tego tematu, bo to nie jest teoria ani doktryna, tylko coś, co się zdarza. Zastanawiam się, czy to, że jest tak powszechne we wszystkich kulturach, samo w sobie nie jest rodzajem odpowiedzi na pytanie Malinowki z tytułu. Może nie weryfikuje mechanizmu, ale mówi coś o tym, że połączenie między żywymi i umarłymi jest doświadczane niezależnie od tego, w co się wierzy.
@Hortensja_66 To jest mocny argument za jakimś 'wspólnym substratem', ale też pułapka - bo podobieństwo doświadczeń nie musi oznaczać tożsamości. To, że wszyscy mają sny o umarłych, może świadczyć o tym, że to element psychiki, albo o tym, że rzeczywiście istnieje wspólna przestrzeń kontaktu. Oba wyjaśnienia pasują do tych samych danych. Nie wiem, jak to rozstrzygnąć.
Czytam to wszystko od dawna i chcę zapytać o coś bardzo prostego, bo trochę się zgubiłam. Jeśli ktoś nie wierzy w żadną konkretną religię, ale chce zrobić coś dla duszy bliskiej osoby - to co ma zrobić? Czy jest jakaś praktyka, ktora działa 'niezależnie od systemu', czy zawsze musi się wybrać jakieś ramy?
@Perzyna61 Nie ma jednej praktyki, która działałaby 'niezależnie od systemu', bo każda praktyka zakłada jakiś system, choćby minimalny. Ale jest coś, co pojawia się niemal wszędzie: pamięć i intencja. Jeśli ktoś nie ma żadnej tradycji, najprostsze, co może zrobić, to usiąść w ciszy, przywołać obraz osoby, powiedzieć na głos jej imię i to, co chce przekazać. Żadna tradycja religijna nie twierdzi, że to szkodliwe. A większość twierdzi, że to coś znaczy.
@Nefrytka To jest dokładnie to, czego szukałem od początku tej rozmowy. Że jest jakiś minimalny wspólny mianownik. Czy to znaczy, że sama intencja wystarczy, nawet bez żadnego rytuału, słów, formuły? Pytam, bo mam bliską osobę, która nic nie wie o tradycjach, ale chciałaby 'coś zrobić'.
@Hilary74 Intencja wystarczy jako punkt wyjścia, ale nie jako całość. W praktyce rytuałów widzę, że forma - nawet prosta, nawet wymyślona przez samego człowieka - robi różnicę. Nie dlatego, że słowa mają magiczną moc same w sobie, ale dlatego, że forma skupia uwagę i nadaje działaniu wagę. Powiedz tej osobie, żeby nie szukała gotowego rytuału, tylko żeby zrobiła coś celowo: zapalić świeczkę, powiedzieć imię, milczeć chwilę. To nie jest mniej poważne niż msze za dusze.
@Glozka56 Ale to brzmi jak psychologia, nie jak ratowanie duszy. Skupienie uwagi, nadanie wagi - to są opisy tego, co dzieje się w głowie żywego. Wróćmy do pytania, które ktoś zadał wcześniej: czy to naprawdę działa na duszę, czy tylko pomaga nam samym poczuć, że coś zrobiliśmy?
@Wera_K Muszę powiedzieć, że to jest dobre pytanie, ale zakłada, że te dwie rzeczy się wykluczają. W wielu tradycjach przemiana wewnętrzna żywego i wpływ na umarłego to nie są oddzielne procesy. Modlitwa za duszę zmienia modlącego się, a zmiana modlącego się wysyła coś dalej. To nie jest 'tylko psychologia' - to jest rozumienie połączonej natury żywych i umarłych.
Chcę wrócić do pytania, które zadałam dużo wcześniej, bo myślę, że wciąż na nie nie odpowiedzieliśmy. Czy jest system, w którym ratowanie jest niemożliwe nie przez potępienie, ale przez brak kogoś do ratowania? Bo jeśli mamy tradycje, gdzie dusza jest strumieniem, a nie osobą, to komu właściwie pomaga rytuał? Temu strumieniowi? Ale strumień to nie 'ktoś'.
@Storczyk_00 Sama się gubię, bo jak słyszę 'strumień karmiczny', to wyobrażam sobie coś jak rzekę, ale bez brzegów. Czy to w ogóle ma sens, że rzece można pomóc? Chyba że ten strumień to bardziej jak... wzorzec? Ale wzorzec też nie prosi o pomoc.
@Storczyk_00 To jest napięcie, które buddyzm sam w sobie odczuwa i na różne sposoby próbuje rozwiązać. Therawada mówi: nie ma trwałego ja, więc rytuał działa inaczej - nie na 'osobę', ale na warunki odrodzenia. Mahajana wprowadza bodhisattwów, którzy mogą aktywnie wspomagać każdą świadomość. Wadżrajana dodaje metody pracy ze świadomością w bardo. Każda z tych odpowiedzi jest inaczej zbudowana, ale wszystkie mówią: coś jest, do czego można się odwołać, nawet jeśli nie jest to 'osoba' w zachodnim sensie.
@Nefrytka Czyli w pewnym sensie każda z tych tradycji tworzy pojęcie dość elastyczne, żeby uzasadnić praktykę rytuału za umarłych. Zastanawiam się, czy to nie jest trochę circularne - mamy praktykę, która istnieje od wieków, i budujemy teologię, która ją uzasadnia, a nie odwrotnie. Czy macie wrażenie, że doktryny powstawały po praktykach, czy przed nimi?
@Sigilmistrz W tradycji nordyckiej zdecydowanie praktyki są starsze niż jakakolwiek spójna teologia. Blot za umarłych, ofiary przy grobach, uczty dziadów w formie pre-skandynawskiej - to wszystko poprzedza Eddę i próby systematyzowania. Teologia jest późna, praktyka wczesna. Myślę, że to zresztą reguła, nie wyjątek.
@Kadula Ale czy to znaczy, że praktyka jest ważniejsza od doktryny? Bo jeśli tak, to wraca pytanie Wery - czy forma rytuału ma znaczenie, czy wystarczy sama intencja? Chyba że intencja jest właśnie tym, co jest wspólne wszystkim praktykom, niezależnie od formy.
Wracam do wątku o snach i duszach, bo mnie to bardzo nurtuje. Wioletka napisała, że tata powiedział jej coś, co potem okazało się ważne. Zastanawiam się, jak to jest z tym 'coś czego nie wiedzieliśmy' - to jest chyba najsilniejszy argument, że sen nie był tylko psychiką, prawda? Czy ktoś ma więcej takich doświadczeń, gdzie informacja w śnie okazała się weryfikowalna?
@Baska84 Tak, właśnie to mnie uderzyło. Nie powiedział czegoś emocjonalnego, tylko konkretnego. Nie wiem, jak to wyjaśnić, ale też nie czuję potrzeby tłumaczenia. To się po prostu zdarzyło i to wystarczyło, żebym uwierzyła, że zrobiłam coś właściwego, kiedy zapalałam za niego świecę. Nie wiem, czy to 'ratunek duszy', ale czuję, że coś między nami zostało dokończone.
@Wioletka86 To 'dokończenie' to ciekawe słowo. Słyszałam kiedyś, że wiele tradycji mówi nie tyle o ratowaniu duszy, co o doprowadzeniu procesu do końca - żeby dusza mogła przejść, nie utknąć. Jakby śmierć to było nie wydarzenie, tylko droga, która może być łatwiejsza albo trudniejsza. Czy ktoś wie, jak to pojęcie 'ułatwiania przejścia' wygląda w różnych tradycjach? Bo to chyba nie to samo co ratowanie.
@Hortensja_66 W rytuałach, które znam, jest właśnie to rozróżnienie. Ratowanie duszy zakłada, że dusza jest w niebezpieczeństwie - np. czyściec, złe odrodzenie. Ułatwianie przejścia to coś innego: pomoc w samym procesie przejścia, żeby nie utknęła między światami. To drugie pojawia się w tradycjach, gdzie dusze mogą 'zablokować się' - np. przez nagłą śmierć, niezałatwione sprawy, silne przywiązania. I wtedy rytuał nie ratuje, tylko prowadzi.
@Centa To mi się łączy z tym, co powiedziałam wcześniej o duszach, które same proszą o pomoc. Może właśnie te, które przychodzą we snach, to są te 'zablokowane'? Że te, które przeszły bez problemu, nie muszą się kontaktować, bo już są gdzieś indziej?
@Zina83 To jest bardzo logiczne ujęcie i zresztą pojawia się w tradycji ludowej, szczególnie słowiańskiej. Dziady, które przychodzą niezwane, to często właśnie te, które czegoś potrzebują. Te, które zostały właściwie odprowadzone, przychodzą z własnej woli i z życzliwością, a nie z potrzebą. Rozróżnienie jest w samym charakterze kontaktu: czy duch prosi, czy po prostu jest obecny.
Ok, ale jak to robimy - to znaczy jak odrużniamy te duszew snach? Bo jak mi się śni dziadek, to nie wiem, czy on coś potszebuje, czy po prostu go wspominam. Centa wspominała te znaki - bardzo wyraźny sen, poczucie obecności. Ale jak ktoś ma silną wyobraźnię albo bardzo tęskni, to też może mieć 'wyraźny' sen. Czy jest coś bardziej konkretnego?
@Perzyna61 W tradycji, którą śledzę, jednym z wyróżników jest inicjatywa - w 'zwykłym' śnie o umarłym to my zazwyczaj prowadzimy rozmowę albo wracamy do starych scen. W śnie, który jest czymś więcej, to umarły ma inicjatywę: mówi coś, czego nie oczekujesz, robi coś, co wyrywa cię ze schematu wspomnień. Ale nie da się tego udowodnić nikomu z zewnątrz. To jest rodzaj wewnętrznej pewności, której albo się doświadcza, albo nie.
Wracając do głównego pytania tematu - bo trochę odpłynęliśmy w stronę snów, choć to piękny wątek. Zastanawiam się, czy da się powiedzieć, która tradycja ma najbardziej 'rozbudowany' system ratowania dusz po śmierci. Mam wrażenie, że katolicyzm z czyśćcem i odpustami, buddyzm wadżrajana z bardo i phowaem, i wierzenia słowiańskie z dziadami to są trzy bardzo różne architektury tego samego problemu. Która z nich daje człowiekowi największą 'sprawczość' wobec losów umarłych?
Wracając do głównego pytania tematu - bo trochę odpłynęliśmy w stronę snów, choć to piękny wątek. Zastanawiam się, czy da się powiedzieć, która tradycja ma najbardziej 'rozbudowany' system ratowania dusz po śmierci. Mam wrażenie, że katolicyzm z czyśćcem i odpustami jest pod tym względem wyjątkowo szczegółowy - właściwie każdy etap jest opisany, uregulowany, ma swoją teologię. Czy inne systemy dorównują temu stopniem dopracowania?
@Sigilmistrz To zależy, co rozumiemy przez 'rozbudowany'. Katolicyzm ma bardzo usystematyzowaną teologię czyśćca, ale buddyzm tybetański ma Bardo Thodol - czyli Księgę Umarłych - która jest przewodnikiem krok po kroku przez stany pośrednie po śmierci. To jest właściwie instrukcja dla duszy i dla żywych jednocześnie. Każdy dzień po śmierci ma swój rytuał, swoją recytację, swoją treść. Pod względem szczegółowości to jest porównywalne z katolicką tradycją, tylko zbudowane na zupełnie innych założeniach.
@Nefrytka No właśnie, ale w Bardo jest coś, czego w katolicyzmie nie ma - założenie, że dusza aktywnie uczestniczy w swoim przejściu. Że słyszy wskazówki, że może rozpoznać naturę tego, co widzi. Katolicka dusza trafia do czyśćca i czeka. Buddyjska dusza jest prowadzona jak ktoś, kto może jeszcze podjąć decyzję. To fundamentalna różnica w tym, co rozumiemy przez 'ratowanie'.
@Glozka56 W nordyckiej tradycji jest coś pośredniego. Dusza może iść do Helu, do Walhalli, do Folkvangr - i nie ma jednego 'dobrego' miejsca, do którego wszyscy dążą. Rytuały pogrzebowe nie ratują duszy, raczej zapewniają jej właściwe miejsce docelowe zgodnie z tym, jak żyła. Nie ma odpowiednika poprawiania bilansu po śmierci. Chyba że liczyć te uczty, podczas których zapraszano przodków - ale to bardziej podtrzymywanie relacji niż ratowanie.
Przepraszam, że wchodzę z takim pytaniem, ale: w katolicyzmie co dokładnie się dzieje w czyśćcu? Że dusza cierpi i przez to staje się lepsza? Zawsze to rozumiałam tak, że to takie 'oczyszczenie przez ból', ale niedawno ktoś mi powiedział, że to bardziej jak dojrzewanie niż kara. To bardzo zmienia obraz.
@Mamuna To zależy od okresu i od teologa. W średniowiecznej teologii czyściec był bardzo dosłowny - ogień, cierpienie, konkretne kary. Współczesna teologia katolicka coraz częściej mówi raczej o procesie oczyszczenia przez konfrontację z miłością Boga, co jest boleśnie intensywne, ale nie jest karą w sensie odwetowym. Katechizm z 1992 roku jest w tej kwestii celowo nieostry - mówi o 'oczyszczeniu' bez sprecyzowania, jak ono wygląda. To świadoma teologiczna ostrożność.
@Anusia67 Czyli Kościół sam nie wie, jak to wygląda? To trochę dziwne, że przez tyle wieków odpusty i msze za umarłych to była ogromna instytucja, a teraz okazuje się, że nie mamy pewności co do mechanizmu? Nie mówię złośliwie - naprawdę mnie to zastanawia. Jak można oferować komuś 'pomoc', kiedy nie wiadomo, na czym ta pomoc polega?
@Wera_K Myślę, że to nie jest tak, że 'nie wiedzą'. Raczej chodzi o to, że wiara i rytuał mogą funkcjonować bez pełnego opisu mechanizmu. My też na co dzień robimy rzeczy, których mechanizmu nie rozumiemy - modlimy się, oddajemy cześć, palimy świece. Pytanie 'jak to działa' jest inne niż pytanie 'czy to działa'. Chyba że uważasz, że te dwa pytania są nierozłączne?
@Hortensja_66 No właśnie, czy są nierozłączne? Jeśli ktoś mi mówi 'zapłać za mszę, to twój tata wyjdzie szybciej z czyśćca' - to sugeruje, że mechanizm jest znany i że można nim sterować. Jak potem zmienia zdanie i mówi 'no, nie wiemy dokładnie, jak to działa' - to jedno z tych dwóch twierdzeń jest nieprawdziwe.
Ale tu wchodzi kwestia, którą podnosił Kadula przy tradycji nordyckiej - praktyka jest starsza od teologii. W katolicyzmie msze za umarłych są też starsze niż scholastyczna teologia czyśćca. Najpierw była praktyka, potem zbudowano teologię, która ją uzasadnia. Wera porusza coś ważnego, ale to nie jest specyfika katolicyzmu - to jest ogólna cecha religii.
Czyli właściwie żadna tradycja nie 'wie', jak ratowanie duszy działa - tylko każda ma swój opis, który sprawia, że praktyka ma sens? To nie jest zarzut, po prostu próbuję zrozumieć. Bo wcześniej mówiłyśmy o snach i tam też nie wiemy, 'jak' dusza do nas przychodzi - ale to nie znaczy, że to nie jest prawdziwe.
@Zina83 Dokładnie to czuję. Jak pracuję z intencją przy rytuałach, też nie wiem, jaki jest mechanizm. Wiem, że coś się zmienia - w sobie, czasem w okolicznościach. Może to samo dotyczy modlitwy za umarłych. Że zmiana jest realna, nawet jeśli opis mechanizmu jest umowny.
@Pentagramia Ale czy przy rytuałach za umarłych czujesz coś innego niż przy zwykłej modlitwie lub intencji? Pytam serio, bo próbowałam kilka razy i raz miałam bardzo wyraźne wrażenie 'odpowiedzi' - nie słów, tylko jakby zmiany w powietrzu. A raz nic. Zastanawiam się, czy to zależy od stanu duszy, czy od mojego stanu w tamtym momencie.
@Centa Ja bym powiedziała, że to nie jest 'albo - albo'. Twój stan wpływa na jakość połączenia. Ale to nie znaczy, że jak jesteś rozkojarzony, to nic się nie dzieje - może dzieje się mniej wyraźnie. W tradycji, z której czerpię, mówi się, że rytuał za umarłych jest jak telefon: możesz zadzwonić, ale jakość połączenia zależy od obu stron i od warunków.
Wracam na chwilę do tego, co powiedział Sigilmistrz o tym, która tradycja jest 'najbardziej rozbudowana'. Mam inne kryterium niż szczegółowość teologii. Wydaje mi się, że ważniejsze jest to, jak długo po śmierci można pomagać. W katolicyzmie - praktycznie bez limitu. W judaizmie kadisz mówi się przez jedenaście miesięcy, i to jest celowe - żeby nie sugerować, że rodzic był złoczyńcą, za którego trzeba modlić się pełny rok. To mi się podoba. Jest w tym szacunek.
@Baska84 To jest piękny szczegół, który rzadko się przywołuje. Ale czy jedenastomiesięczny limit w judaizmie wynika z założenia, że po tym czasie dusza jest już 'bezpieczna', czy że dalsze modlitwy nie mają sensu? Bo to są dwa zupełnie różne założenia, które dają ten sam zewnętrzny efekt.
@Nefrytka Chyba to pierwsze - że dusza po tym czasie albo dotarła już tam, gdzie powinna, albo w Gehennie spędza maksymalnie dwanaście miesięcy, jeśli wymagała oczyszczenia. Żydowska Gehenna to nie chrześcijańskie piekło - to stan tymczasowy. Więc po jedenastu miesiącach można zakończyć, bo niezależnie od drogi, dusza jest już 'dalej'. To zakłada dość optymistyczną antropologię.
Ta optymistyczna antropologia to jest coś, co mnie uderza w zestawieniu różnych tradycji. Katolicyzm też bywa optymistyczny - Jan Paweł II mówił, że piekło może być puste. Buddyzm zakłada, że każda istota może ostatecznie osiągnąć przebudzenie. Hinduizm przez cykle wcieleń daje nieskończone szanse. Czy któraś z tradycji jest naprawdę pesymistyczna co do losów dusz?
@Storczyk_00 Chyba kalwinizm? Ta idea predestynacji - że już jest postanowione, kto będzie zbawiony, i żadne rytuały za umarłych nie mają sensu, bo i tak nic nie zmienisz. Nie wiem, czy to pesymizm, ale z tego wynika, że ratowanie duszy po śmierci jest z założenia niemożliwe. Dziękuję, że postawiłaś to pytanie, bo sam bym na to nie wpadł.
@Hilary74 To ciekawe, bo kalwinizm de facto zamyka wątek całego tego tematu dla swoich wyznawców. Nie ma czyśćca, nie ma modlitwy za umarłych, nie ma odpustów. Protestanci generalnie odrzucali te praktyki jako teologicznie nieuzasadnione. Skoro zbawienie zależy tylko od łaski Boga, to co my możemy zmienić naszymi rytuałami? To jest wewnętrznie spójna, choć chłodna logika.
@Anusia67 No dobra, ale to mnie uderza - kalwinizm mówi, że żadne rytuały nie mają sensu, bo wszystko już zdecydowane. To trochę jak powiedzieć: 'wasza modlitwa za babcię jest bezcelowa, bo i tak nic nie zmienisz'. Jak wtedy w ogóle przeżywa się żałobę w tej tradycji? Co się robi z tą potrzebą zrobienia czegoś dla kogoś, kto odszedł?
@Wera_K To bardzo dobre pytanie i też się nad tym zastanawiam. Czytałem, że w kalwinizmie modlitwa za umarłych jest raczej... dziękczynieniem? Że dziękujesz za życie tej osoby, a nie prosisz o jej zbawienie. Ale przyznam, że to mi się wydaje bardzo chłodne jak na taką potrzebę jak żałoba. Dziękuję wszystkim, którzy to tak pięknie rozwijają, naprawdę dużo się tu uczę.
@Hilary74 Ale czy to na pewno jest 'chłodniejsze'? Może to inny model, w którym ciężar nie spoczywa na żywych - nie muszą robić wszystkiego dobrze, żeby uratować duszę bliskiej osoby. Trochę zdejmuje z rodziny poczucie winy, że nie odprawili dość mszy, nie zamówili dość modlitw. Nie wiem, czy to gorsze przeżywanie żałoby, może po prostu inne.
@Sigilmistrz To jest celna obserwacja i właściwie dotyka sedna pytania z tytułu tematu. Bo 'ratowanie duszy po śmierci' zakłada, że dusza jest w jakimś niebezpieczeństwie i że my, żywi, możemy coś zrobić. Kalwinizm odcina ten łańcuch zależności między żywymi a umarłymi. Ale ciekawe jest to, że ta potrzeba działania i tak istnieje - ludzie i tak organizują nabożeństwa, i tak się gromadzą. Czy to jest zaspokajanie potrzeby żywych, a nie umarłych? I czy to w ogóle się wyklucza?
To co mówi Nefrytka wydaje mi się kluczowe. Może to rozróżnienie 'kto jest beneficjentem rytuału - żywy czy umarły' jest ważniejsze niż pytanie o mechanizm. Większość z nas chyba czuje, że zapalenie świecy za kogoś, kto odszedł, robi coś z nami, nie tylko z nim. Czy któraś tradycja wprost to przyznaje - że rytuał służy głównie żywym?
@Storczyk_00 W nordyckiej tradycji to jest właściwie powiedziane wprost. Uczta pogrzebowa, blót za umarłych - to nie jest 'ratowanie', to jest podtrzymywanie relacji i porządku. Umarły jest uczestnikiem wspólnoty nawet po śmierci, a rytuał wzmacnia tę więź. Nikt nie mówi, że zmienia się los duszy. Zmienia się kondycja żywych - ich poczucie łączności z przodkami i miejscem w kosmosie.
@Kadula A czy ta więź z przodkami w tradycji nordyckiej jest traktowana praktycznie - tzn. że przodkowie mogą pomagać żywym? Pytam, bo w kulturach azjatyckich, o których coś tam czytałam, kult przodków jest bardzo konkretny - daje się im jedzenie, pieniądze, a oni w zamian chronią rodzinę. Czy to podobnie działa?
@Mamuna Tak, jest podobny mechanizm. Przodkowie we współnordyckim rozumieniu, ale i w rekonstrukcjach starszych, mogą wstawiać się za żywymi, ostrzegać ich przez sny, chronić ród. To jest wymiana, nie jednostronne działanie. Dlatego zaniedbanie rytuałów mogło być poważną sprawą - głodzisz przodka i przerywasz sieć wzajemności. Pytanie, czy to jest 'ratowanie duszy' w sensie, który omawia ten temat, czy raczej coś innego - podtrzymywanie aktywności ducha w relacji z żywymi.
To co opisuje Kadula bardzo różni się od katolickiego modelu. Tam umarły jest w jakimś sensie 'pasywny' - czeka na nasze modlitwy, my działamy na jego rzecz. W modelu nordyckim czy azjatyckim umarły jest aktywny, uczestniczy, reaguje. To fundamentalna różnica w tym, jak wyobrażamy sobie duszę po śmierci - czy jest podmiotem działającym, czy obiektem naszych działań. Czy ktoś zna tradycję, gdzie jest wyraźnie jedno i drugie jednocześnie?
@Baska84 Voodoo. Dosłownie. Lwa, czyli duchy przodków, są absolutnie aktywne - mogą wejść w ciało uczestnika rytuału, mogą interweniować w sprawy żywych, mogą wymagać, prosić, a nawet karać. Ale jednocześnie żywi mogą prosić o ich pomoc, wzmacniać ich obecność, 'karmić' je rytuałami. To jest chyba najspójniejszy przykład tej wzajemności, o którą pytasz.
@Glozka56 Czy w voodoo jest coś analogicznego do 'ratowania duszy' - tzn. czy są rytuały, które pomagają duszy, która utknęła albo cierpi? Pytam, bo wydaje mi się, że w tym wątku cały czas krążymy między dwoma modelami: albo dusza potrzebuje pomocy i my ją dajemy, albo dusza działa samodzielnie i my utrzymujemy relację. A co jeśli dusza jest uwięziona?
@Centa Tak, jest. Dusza, która nie przeszła właściwie - czy to przez nagłą śmierć, czy przez brak rytuału, czy przez nierozwiązane sprawy - może stać się bóg marasa, czymś między duchem a demonem, uwięzionym i niebezpiecznym. I wtedy są konkretne rytuały oswobodzenia. To nie jest 'ratowanie' w sensie zbawienia, ale uwolnienie z uwięzienia. Bardzo podobne koncepcje masz w japońskim shinto z goryō - duszami, które nie przeszły spokojnie i stają się mściwe.
To co opisuje Glozka56 o uwięzionych duszach - to jest chyba najciemniejszy wątek tego tematu i jednocześnie najbardziej obecny w popularnej wyobraźni. Duchy w domach, zjawy, mary - prawie wszystkie kultury mają jakiś wariant 'duszy, która nie przeszła'. Czy to jest właśnie ta sytuacja, w której 'ratowanie duszy po śmierci' jest najbardziej pilne i najbardziej dosłowne? Tzn. nie chodzi o zbawienie, tylko o uwolnienie?
@Zina83 Dokładnie to mnie uderza, gdy o tym myślę. Mam wrażenie, że popularne rozumienie 'ratowania duszy' bardziej dotyczy tych uwięzionych, niespokojnych dusz niż teologicznego czyśćca. Kiedy ktoś prosi o pomoc dla duszy kogoś bliskiego, często chodzi właśnie o ten rodzaj niepokoju - poczucie, że 'coś nie jest skończone'. Nie wiem, czy moje doświadczenia przy pracy intencyjnej z umarłymi pasują do którejś z tradycji, które tu omawiamy, ale ten moment, kiedy czujesz, że 'coś się rozluźniło' - może właśnie to jest to uwolnienie.
@Pentagramia A jak to rozpoznajesz, że 'coś się rozluźniło'? Pytam szczerze, bo to mnie interesuje praktycznie. Centa wcześniej mówiła o zmianie w powietrzu - ty mówisz o rozluźnieniu. Czy to jest podobne doznanie, czy zupełnie inne? I skąd wiesz, że to nie jest tylko twoje własne poczucie spokoju, że coś zrobiłaś?
@Hortensja_66 Uczciwie - nie zawsze wiem, czy wiem. To jest cienka granica. Powiedziałabym, że jest jakościowa różnica między moim własnym spokojem a czymś, co przychodzi jakby z zewnątrz, ale to jest subiektywne i nie podam ci na to dowodu. Dlatego zawsze powtarzam, że weryfikuję to przez to, czy po kilku dniach poczucie jest trwałe. Własne poczucie spokoju bywa ulotne. To, co interpretuję jako 'rozluźnienie po stronie duszy', zostaje.
Przepraszam, że wchodzę w coś bardziej przyziemnego, ale mamy temat o ratowaniu duszy po śmierci i dotknęliśmy voodoo, nordyckiej tradycji, buddyzmu, kalwinizmu - a nie padło jeszcze słowo o islamie. Jak tam wygląda ta kwestia? Czy można modlić się za umarłego muzułmanina? Mam wrażenie, że to białe pole w tej rozmowie.
@Wera_K W islamie jest dua za umarłych - modlitwa wstawiennicza, która jest jak najbardziej dozwolona i zalecana. Na pogrzebie odmawia się salat al-dżanaza, czyli specjalną modlitwę za zmarłego. Ale - i to jest ważna różnica od katolicyzmu - nie ma czyśćca w sensie miejsca przejścia, za które można skrócić czas. Dusza czeka w stanie barzach do Dnia Sądu. Modlitwa jest dobra dla duszy, ale nie 'przyspiesza' żadnego procesu w tym samym sensie co odpust.
@Anusia67 To bardzo ciekawe - barzach jako stan oczekiwania. Czy to jest aktywny stan, czy coś w rodzaju zawieszenia? Bo jeśli dusza 'czeka', to czy jest w ogóle świadoma tego czekania? I czy modlitwa żywych dociera do niej w tym stanie, czy niejako 'czeka' razem z nią na Dzień Sądu?
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i uderza mnie jeden wzorzec, który widzę w prawie każdej tradycji. Wszędzie jest jakiś 'czas pośredni' - barzach, czyściec, Bardo, Gehenna, Hel - i wszędzie w tym czasie można coś zrobić lub przynajmniej coś się dzieje. Jakby ludzka wyobraźnia religijna nie potrafiła zostawić duszy sam na sam z wiecznością bez żadnego buforu. Zastanawiam się, czy to mówi nam coś o tym, jak rozumiemy sprawiedliwość - że nie może być tak, że wszystko rozstrzyga się w jednej chwili.
@Gerwazy64 Ten wzorzec, który zauważasz, jest naprawdę uderzający - i mam wrażenie, że to nie jest przypadek. Czas pośredni wydaje się być antropologiczną koniecznością. Ludzie nie radzą sobie z radykalną cezurą: teraz żyje, za chwilę zniknął. Ten czas pośredni daje przestrzeń na żałobę, na domknięcie relacji, na oswojenie. Ale pytanie, które mnie nurtuje: czy te 'okna czasowe' - barzach, czyściec, Bardo - mają podobne ramy czasowe w różnych tradycjach? Bo czyściec może trwać eony, Bardo trwa 49 dni, Gehenna ma być maksymalnie rok. Czy ta różnica coś znaczy?
@Nefrytka Właśnie tym się zastanawiałem, gdy pisałem tamten post. 49 dni w buddyzmie tybetańskim to coś bardzo konkretnego - i to nie jest liczba wzięta z powietrza. Siedem tygodni, siedem razy siedem. W numerologii siódemka to cykl przejścia, zakończenia. Rok w Gehennie to dwanaście miesięcy - liczba cykli. Czyściec bez sztywnego limitu to może refleksja teologiczna na temat tego, że każdy ciężar duszy jest inny i nie da się go zmierzyć z zewnątrz. Każda z tych odpowiedzi jest wewnętrznie spójna ze swoim systemem.
@Gerwazy64 Ale czy te liczby cokolwiek mówią o tym, czy da się ten czas skrócić? Bo jeśli Gehenna trwa maksymalnie rok, to czy modlitwy żywych ten rok skracają, czy dusza po prostu 'odbywa wyrok' niezależnie od nas? Mam wrażenie, że w tym pytaniu kryje się coś fundamentalnego - czy my w ogóle mamy moc wpływania na los duszy, czy tylko towarzyszymy jej w procesie, który i tak się wydarzy.
@Baska84 W tradycji żydowskiej kaddysz jest odmawiany przez rok po śmierci rodzica, ale - i to jest kluczowe - odmawia się go tylko przez jedenaście miesięcy, nie dwanaście. Właśnie dlatego, żeby nie sugerować, że rodzic był tak bardzo grzeszny, że potrzebował całego roku w Gehennie. To jest niezwykle czuły gest wobec pamięci umarłego. Więc żywi mają wpływ, ale wpływ wyrażony przez powściągliwość, nie przez maksymalizację rytuału.
@Anusia67 Poczekaj, to bardzo ciekawe. Czyli modlisz się krócej, żeby nie urazić pamięci? To odwrotna logika niż ta, do której jestem przyzwyczajona - wydawało mi się, że im więcej modlitw, tym lepiej dla duszy. A tu okazuje się, że zbyt dużo może być odczytane jako zarzut wobec umarłego?
@Mamuna Tak to rozumiem, choć precyzuję - nie chodzi o 'urażenie' w sensie emocjonalnym, raczej o zachowanie godności. Kaddysz nie jest zresztą modlitwą za umarłych w sensie dosłownym - to jest chwalenie Boga, nie prośba o ratunek dla duszy. Żałobnicy sławią Bożą wielkość właśnie w obliczu straty. Zbawczy efekt jest niejako pośredni, przez pobożność żywych.
Dziękuję, że to tłumaczysz, bo naprawdę nie wiedziałem jak działa kaddysz. Zawsze myślałem, że to po prostu modlitwa za umarłego, jak requiem w kościele. A tu jest zupełnie inna logika - to jest akt wiary żywego w obliczu śmierci, nie petycja do Boga o coś dla umarłego. To zmienia całkowicie sens tego rytuału w moich oczach.