No dobra ale ja mam taki problem z całą tą dyskusją. Mowimy ciagle o tym ze "wiedza nie pochodzi od człowieka" i ze "mistrzowie przekazują stany". To brzmi pieknie ale co z tymi co twierdzą ze mają ten przekaz i potem robią rzeczy krzywdzące innych?? Historia pelna jest guru, mistrow, inicjowanych którzy za kulisami robili burdel. Skad wiadomo że ktoś na prawde ma autentyczny przekaz a nie tylo to mówi?
@Malachit77 i to jest właśnie pytanie ktore autentyczne tradycje sobie zadają od zawsze. W tybetańskim buddyzmie mówi się o "trzech skałach próby" dla nauczyciela - jak zachowuje się wobec chorych biednych i tych którzy mu już nic nie mogą dać... W sufizmie szejch jest obserwowny przez starszgo szejcha przez wiele lat. Problem jest wtedy kiedy lineaż się urywa albo kiedy ktoś ogłasza się sam. Brak weryfikacji w ramach tradycji to czerona flaga.
Ooo to z tymi trzema skałami próby to jest naprawdę piękne. Nie wiedziałam o tym, dziękuję Jachna! 😉 a czy są podobne testy w tradycji zachodniej? Bo jakoś mam wrażenie że zachodni ezoteryzm jest bardzej... Samotniczy? Nie wiem czy dobrze to ująć.
Wiechlina, wlasnie mam zapisane coś na ten temat. W tradycji różokrzyżowej jest pojęcie "probatora" - kogoś kto przzez pewien czas obserwuje knadydata zanim go wprowadzi w głębsze kręgi. Ale w praktyce ta instytucja zanikła i zostały tylko rytuały przyjęcia bez prawdziwego rozeznania. To jest problem - forma bez substancji
@Strzaska57 zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. Forma bez substancji to mnie boli jak sie to mowi o tradycjach które znam. Ale z drugiej strony - Strzaska ma racje. Widziałam wiele inicjacji gdzie inicjujacy sam nie miał pojęcia co robi. To jest jak błogosławić kogoś słowami których nie rozumiesz. Pusty gest. Ale czy to znaczy ze tradycja jest fałszywa, czy tylko że ten konkretny człowiek był za słaby żeby ją dźwigać??
No patrzcie, hierofantka pyta o coś ważneog. Czy słaby przekzaujący "psuje" przekaz?!! W kabale jest koncepcja że pewne nauki mają wasną moc niezależną od jakości nauczyciela - coś jak naczynie ktore możesz nieudolnie poać ale woda w środku jest ta sama. Ale to jest kontrowersyjne bo inni mówią że w przekazie codzi właśnei o to cezgo nie da się zapisać, a to zalleży od człowieka. Nie mam jednej odpowiedzi
A jednak,czekajcie, to może głupie ale mam takie skojarzenie. Czy ten niewidzialny uniwersytet o którym piszecie to nie może być po prostu... Zbiorowa nieświadomość o której pisał Jung? Bo on też mówił o archetypach ktore są dostępne dla każdego kto jest gotowy je odbierać. I to byłoby jakieś wytłumaczenie dla tych "stanów" które opisuje Ballen, bez konieczności zakładania że są dosłowni mistrzowie gdzieś ukryci?
@Andromena to jest ciekawe połączenie i Jung sam wchodził w te tematy - znał kabałę, znał alchemię, wyraźnie czerpał. Ale uwaga: Jung mówiłby że nieświadomość zbiorowa to warstwa psychiki, nie zewnętrzna rzeczywistość. Tradycje mistyczne mówią o czymś realnym poza psychiką. To nie to samo, nawet jeśli opisy brzmią podonbie. xD
Dobra, wlasnie, Jung sam miał zresztą coś co można by nazwać własnym niewidzialnym nauczycielem - Philemon... Postać wewnętrzna ktura go uczyła i której sam Jung nie traktował jako czysto psychicznej. Pisał o tym w "Wspomnieniach, snach, myślach". To jest taki most między psychologicznym a metafizycznym ujęciem tego tematu.
Moi drodzy, o Philemonie to czytałma! I Jung mówił że Philemon miał "własną" wiedzę której Jung sam nie miał... To znaczy że uczył się od własnej wewnętrznej postaci. Jeśli to nie jest "niewidzialny mistrz" to niewiem co nim jest. Może niema znaczenia czy jest "na zewnątrz" czy "w środku" jeśli efekt jest ten sam?
Zodiakla dotknęła czegoś kluczowego. To pytanie o "wewnątrz czy na zewnątrz" jest pytaniem które sama tradycja często odwraca. W hermetyzmie "co na górze to i na dole, co wewnątrz to i na zewnątrz". Wyraźna granica między wewnętrznym przewodnikiem a zewnętrznym mistrzem może być złudzeniem. W praktyce runowej mam podobne doświadczenia - nie jestem pewna czy "słyszę" runy bo są we mnie czy dla tego że coś spoza mnie mówi przeze mnie.
Okej,czytam to wszytko od dłuższego czasu i mam jedno pytanie ktore mnie grryzie. Wszyscy mówicie o doświadczeniach - stany, Philemon, terma, postaci w medytacji. Ale czy ktokolwiek z was miał takie doświadczenie które dało konkretny sprawdzalny wynik? Coś czego nie wiedzieliście a sie okazało prawdziwe i można to zweryfikować? Bo bez tego to jest piękne ale niesprawdzalne.
@Cecylka88 to uczcwie pytanie. Miałam raz podczas wizji informację o zdrowiu konkretnej osoby,której wczesniej nie znałam i która okazała się prawdziwa - lekarz potwierdził diagnozę którą "zobaczyłam". Nie wiem jak to klasyfikować. Jednorazowe przypadki można zawsze wytłumaczyć zbiegiem okoliczności. Ale wystarczyło mi żeby brać te doświadczenia poważnie.
A mnie w tej całej dyskusji zaczepił jeden wątek którego jeszcze nie rozwinęliśmy... @Anastazjaa na początku pytała o ukryty system edukacji duchowej. I zastaanwiam się czy nie jest tak że ten system jest ukryty nie dla tego że ktoś go celowo ukrywa ale dlatego że jego "budynki" są niewidoczne dla kogoś kto nie wie czego szukkać. Może niewidzialny uniwersytet ma swoje "wydziały" w każdej tradycji i czeba wiedzieć jak je rozpoznać?
@Konradek mówi o rozpoznaniu i to jest dobry kierunek. W tradycji wróżbiarskiej - bo o tym wiem najlepiej - są znaki ktore wskazują że wchodzisz w "pole nauczania". Powtarzające się symbole, nieoczekiwane spotkania z ludźmi którzy mówią dokładnie to czego szkałeś,sny którre się spełniają w ciiągu kilku dni. To nie jest dowód w sensie naukowym ale jest pewna regularność którą moża obserwować i notować. Strzaska napewno rozumie o czym mówię bo prowadzi notatki.
@Pelagijka tak, prowadzę i wlasnie przez te notatki zauważyłam coś podobnego do tego co opisujesz. Są okresy kiedy jakby "wszytko mówi to samo" z różnych źródeł jednocześnie. I wtedy zazwyczaj coś sie dzieje co wymaga tej właśnie wiedzy. Przypadek?? 🙂 Może. Ale częstotliwość i precyzja tych "zbiegów" jest zastanawiająca. Zapisuję daty i potem porównuję z aspektami - czasem jest korelacja z merkurym ale nie zawsze.
Wracając do pytania skąd pochodzi wiedza w tych szkołach - wszystkie tradycje ktore tu przywołujemy wskazują na jedno: nie ma ostatecznego człowieka u źródła... Luria miał swoje objawienie, Mahomet miał dżibrilego, Mojżesz miał krzew. każda linia przekazu sięga do momentu który sam siebie nie tłumaczy. To jest morze właśnie definicja niewidzialnego uniwersytetu - szkoła której rektor nie jest człowiekiem i której budynek nie jest w żadnym miejscu.
I to zdanie Anastazjai myślę zamyka pewien krąg tej rozmowy. Ale otwiera nowy: jeśli źródło nie jst ludzkie, to jaką rolę pełni w ogóle ludzka tradycja i linia przekazu? Po co pośrednicy jeśli każdy może w zasadzie sięgnąć do źródła bezpośrednio? Bo hyba każda szkoła mistyczna ma jakąś odpowiedź na to pytanie i nie zawsze sie ze sobą zgadzają.
Ojej to jest hyba najważniejsze pytanie całego wątku i jeszce nikt na nie nie odpowiedział! Po co mistrzowie skoro źódło jest dla każdeg? Czy to znaczy że możemy sami bez żadnej tradycji? 🙂
To pytanie Epidot to naprawdę jest serce całej tej sprawy. Po co pośrednicy? Myślę że tradycja pełni rolę podobną do mapy - możesz dotrzeć do celu bez mapy,ale szanse że sie zgbisz są znacznie wyższe. I nie chodzi tylko o wiedzę przekazywaną słowami. Chodzi o to że mistrz widzi w tobie rzeczy których ty sam jeszce nie widzisz. To jest coś czego żadna książka nie zastąpi. Ale żeby odpowiedzieć na twoje pytanie uczciwie - tak, można bez tradycji. Tylko ścieżka jest wtedy dłuższa i bardziej ryzykowna. 🙂
No i tu włśanie mam problem z całą tą rozmową. Mówicie o ryzyku samodzielnej drogi o mistrzach którzy "widzą więcej", o przekazie ktury morze być "czysty albo nie". Ale kto to weryfikuje? Bo z zewnątrz każdy szarlatan może powiedziec dokładnie to samo co autentyczny nauczyciel. I nie ma żadneo komitetu który wyda certyfiikat
@Antosik.1 i wlasnie dla tego tradycje kładą taki nacisk na owoce, nie na deklaracje. Nie pytaj co mistrz o sobie mówi patrz co sie dzieje z jego uczniami po latach. Czy są mądrzejsi, spokojniejsi, bardzej wolni? czy są uzależnieni od niego, boją się odejść, stracili kontakt z rodziną? To są konkretne, obserwowalne rzeczy. Żadna mistyczna weryfikacja nie jest potrzebna. Nie czytałam wszystkiego wiec może coś przeoczyłam
Jachna ale to wymaga czsu! Jak rozpoznać wczesniej? Bo jak jusz minęło kilka lat i widzisz złe owoce to morze być za późno żeby wyjść bez szwanku,nie? Mam na myśli że te sekty wlasnie na tym polegają że przez pierwsze lata wszytko wygląda super.
@Epidot97 to jest słuszna uwaga i nie ma na to prostej odpowiedzi... Ale są wczesne sygnały - czy możesz zadawać pytania bez kary? Czy możesz odejść kiedy chcesz? Czy kontakt z ludźmi spoza grupy jest mile widziany? Te pytania można zadać jusz na początku, nie po latach.
A wiecie co, ok ale ja wracam do pytania o ten niewidzialny uniwersytet bo hyba odeszliśmy od tematu... Mnie interesuje konkretna rzecz - czy ktoś z piszących tu miał doświadczenie które można by opisać jako "wejście w pole nauczania"? @Pelagijka o tym wspomniała wczesniej. Jak to fizycznie wygląda? Bo dla mnie zawsze brzmi to trochę jak ładne słowa bez treści, przepraszam za szczerość.
@Konradek nie przepraszaj, to jst dobre pytanie. Powiem jak to wyglądało u mniee. Przez jaakieś trzyy, może cztery tygodnie dosłownie wszędzie napotykałam ten sam motyw - sen o labiryncie, potem przypadkowa rozmowa z obcą osobą która wspomniała labirynt, potem książka która mi wypadla z póki miała na okładce labirynt. Śmiesznie brzmi? Wiem. Ale po tym pojawiła się osoba która okazała się ważnym nauczycielem na kilka lat. Może przypadek. może nie
No właśnie takie zbieżności to ja też odnotowuję w swoich zapiskach i mam ich sporo... Ale zawsze zostaje mi z tyłu głowy taki głosik: czy nie dopasowuję wzorca do tego co chce zobaczyć? Bo ludzie są świetni w szukainu sensu tam gdzie go nie ma. To jest znane zjawisko psychologiczne. I niewiem jak odróżnić prawdziwy sygnał od własnej projekcji. xD
@Strzaska57 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. Strzaska dotknęła czegoś co w runach nazywa się odróżnieniem "ansuz od mannaz" - głosu z zewnątrz od głosu wewnętrznego. I paradoks jest taki że im bardzej próbujesz to racjonalnie zweryfikować, w gruncie rzeczy tym bardziej wyślizguje się spod kontroli. To jest troche jak z kwantową obserwacją - akt obserwacji zmienia obserwowane. Niektóre rzeczy poznaje się inaczej niż przez analizę.
Umbra, nie wiem czy poórwnanie do kwanów tu pasuje,bo to trochę takie nadużywanie fizyki żeby uzasadnić coś co fizycznie nieweryfikowalne. Ale rozumiem co masz na myśli. Po prostu chyba są dwa rodzaje wiedzy i jeden nie zastąpi drugiego.
To co mówi Malachit jest ważne i uczciwe. Żeby jednak wrócić do pytania o pośredników - mysle że tradycja jest potrzebna z bardzo przyziemnego powodu. sami mżoemy długo błądzić w kolko po tych samych schematach. Zewnętrzny nauczyciel czy to żywy czlowiek czy tekst czy cokolwiek innego morze pokazać ślepy zaułke zanim spędzisz w nim dziesięć lat. To jest cysto prakczna sprawa bez mistyki.
Ale wlasnie, Ballen mówi "czy to żywy człowiek czy tekst". To mnie zastanawia czy tekst może być nauczycielem tak samo jak człowiek? Bo ja mam książki ktore zrobiły ze mną więcej niż niejedna rozmowa z żywą osobą. I nie mówię o samopomocowych podręcznikach mówię o starych tekstach które jakby odpowiadały na pytania których jeszce nie zadałam.
@Zodiakla.1 o tak! Mam dokładnie to samo z Maimonidiesem tak naprawdę co brzmi śmiesznie bo czytałam go przypadkowo i nagle na trzeciej stronie miałam odpowiedź na pytanie ktore mnie gryzło od miesięcy. Może to jest wlasnie to co tradycje nazywają "żywym tekstem" - że pewne pisma mają jakąś warstwę która aktywuje się kiedy jesteś gotowy?
Żywy tekst to jest piekne okreslenie i bardzo trafne. W kabale mówi sie że Tora mówi inaczej do każdego czytelnika i inaczej do tego samego czytelnika w różnych momentach życia. To nie jest metafora, to jest dosłowne rozumienie. Tekst nie jest skończony bo czytelnik nie jest skończony.
Słuchajcie, morze to głupie pytanie ale skoro mówimy o niewidzialnym uniwersytecie i nauczycielach to chcę zapytać - czy astrologia może być takim systemem? Bo znaki, planety, tranzyty - to jakby gotowy język który opisuje gdzie jesteś na swojej drodze i co cię czeka... Jakby mapa o której Nyja mówiła na początku?
@Andromena powiem tak, to jest ciekawe porównanie, ale astrologia opisuje raczej warunki niż kierunek. Mapa terenu a nie mapa ścieżki. Przynajmniej tak to widzę... Poza tym kto w tej metaforze jest nauczycielem - planety? To już trochę inne pojęcie niż mistrz ktury cię obserwuje i reaguje.
Wracam do pytania Epidot ktore zostało trochę zawieszone. Po co pośrednicy. Mam takie swoje doświadczenie z tarotem - przez lata myślałam że uczę sie sama z książek i szło mi dobrze. Ale jedna rozmowa z konkretną osobą która po prostu patrzyła jak rozkładam karty i powiedziała "czemu pomijasz środek rozłożenia" zrobiła więcej niż rok samodzielnej pracy. Rzeczy których nie widzisz sam w sobie ktoś muszi pokazać. 🙂
Ejże,ok ale to co Iwonka opisuje to jest normalny mentoring,nie żden mistyczny przekaz. Dobry nauczyciel w każdej dziedzinie widzi twoje błędy których sam nie widzisz. To nie musi być żaden niewidzialny uniwersytet, wystarczy doświadczona osoba która chce pomóc. Czy naprawdę potrzebujemy tego całego aparatu pojeciowego żeby powiedziec że inni lduzie nas uczą?
Cecylka to rozróżnienie ktore robisz jest ważne i nie zamierzam go zbywać. Ale myślę że niewidzialny uniwersytet to nie jest tylo metafora na "dobrych nauczycieli". Chodzi o coś co wszystkie tradycje opisują jako ciągłość przekazu ponad czasem i ponad śmiercią fizycznych osób. To że twój nauczyciel jest martwy od trzystu lat nie przeszkadza w nauce. To jest poziom którego zwykłe mentorstwo nie obejmuje.