Jakiś czas temu trafiłam na wzmiankę o czymś co różne tradycje nazywają różnie - Niewidzialna Szkoła, Biała Loża, Bractwo Mistrzów, w sufizmie mówi się o Rijal al-Ghajb czyli "mężach niewidzialnych". W kabbale jst coś podobnego - ukryta hierarchia sprawieliwych podtrzymujących świat. Zastanawia mnie czy to jest ten sam archetyp w różnych kulturach czy może chodzi o realną instytucję której ślady pojawiają się niezależnie od siebie. Czy ktoś z was natrafił na to w swoich poszukiwaniach??? 🙂 Nie mówię o Różokrzyżowcach czy masonach, to zbyt oczywiste tropy. Mam na myśli coś głęszego, ukrytego systemu przekazu wiezdy ktury nie zostawia pisemnych śladów.
To jest bardzo stry temat i bardzo dobrze że ktoś go otworzył. W różnych tardycjach szamanistycznych tez masz ten motyw - nauka ktora przychodzi we śnie powiem szczerze od duchów od istot których nie widać... Nie jest to szkola w sensie budynku i programu nauczania. To racczej pewien strumień przekazu. Pytanie brzmi: kto albo co decyduje kto wchodzi do tego strumienia?
Hmm, trochę sceptycznie podchodzę do tego "ukrytego systemu". Bo jeśli jest niewidzialny i nie zostawia śladów to skąd w ogóle wiemy że istnieje? To trochę taki argument nie do obalenia, co automatycznie powinno nas ostrzegać. Nie mówię że to bzdura ale rozróżniłabym archetyp (czyli powtarzający sie motyw w kulturze) od realnej instytucji. To drugie byłoby trudne do utrzymania przez tysiąclecia bez żadnego śldu.
@Leokadia93 ślady jednk są tylo nie takie jakich szukaz... Lineaże mistrzów w sufizime są dokumentowane - silsila moim zdaniem łańcuch przekaz.u W buddyzzmie tybetańskim tulku to jest właśnie mechanimz ciągłości nauczania ponad pokoleniami. Tyle że to nie jest "szkoła" ktrą możesz zapisać sie przez internet... Wejście do takiej linii jest weryfikowane przez samego mistrza i nie ma drogi na skróty. Pytanie do autorki tematu - o jakich konkrretnie tradycjach ty to czytałaś? bo termin "Biała Loża" to jusz XX wiek i Bławatska a Rijal al-Ghajb z sufizmu to zupełie inna liga
@Ballen racja, źle to skróciłam. Czytałam o mahdżub w sufizmie i o koncepcji 36 ukrytych sprawiedliwych w judaizmie (lamed-waw caddiqim). I właśnie to mnie uderzyło - że w obu tradycjach ci "nauczyciele" są ukryci celowo często sami nie wiedzą że są kim są, i to właśnie ten brak świadomości jest warunkiem ich roli. To jest coś innego niż instytucja, bardzej jak funkcja którą ktoś pełni niezależnie od wolli. Czy to sie pojawia gdzieś jeszcze poza tymi dwiema tradycjami?
W nordyckiej tradycji jest motyw ukyytch wędrowców - Odyn chodzi między ludźmi niepoznany, naucza i sprawdza. Ale to bóstwo, nie człowiek. Choć granica jest płynna - w późniejszych sagach pojawiają się "stare kobiety" i "starcy w kapturach" którzy dają rady bohaterom i znikają. To są ślady czegoś starszego. Ciekawe że w każdej z tych tradycji nauczyciel zjawia się sam kiedy uczeń jest gotowy. Nie szuka się go aktywnie.
No wlasnie! "kiedy uczeń gotowy,mistrz się pojawia" - to hyba jest ta esencja tego wszystkiego. Czytałem że to zdanie mylnie przypisuje się buddyzmowi zen ale tak naprawdę jest dosłownie w każdej tradycji. W hermetyzmie jest to samo - Hermes Trismegistos naucza uczniów którzy na to zasłużyli. Myślę że niewidzialny uniwersytet to nie jest miejsce ani organizacja tylo STAN gotowości ucznia, na ktury mistrzowie reagują. Trochę jak sygnał radiowy - musisz być nastrojony na właściwą częstotliwość.
@Konradek ale to co mówisz to jest zupełnie odwrócenie logiki... Jeśli "szkoła" pojawia sie kiedy jesteś gotowy, to czym różni się od zwykłego dojrzewania duchowego? Każdy kto wystarczająco długo szuka, w końcu trafi na odpowiednich ludzi i odpowiednie teksty. To nie muszi być żadna mistyczna instytucja, o dziwo wystarczy że mądrość krąży w ludzkich społecznościach i dotrze do ciebie kiedy jesteś otwarty. Nie potrzeba do tego żadnych ukrytych mistrzów.
Chciałam sie tu dorzucić bo temat dotyczy czegoś co mnie od dawna interesuje. Leokadia ma rację w tym sensie że przekaz może działać "naturalnie" - ale jednocześnie istnieją tradycje w których ceowe ukrycie wiedzy jest elementem samej nauki. Gnostycyzm to klasyczny przykład - wiedza ezoteryczna (gnoza) była celowo ukrywana nie dlatego że ktoś chciał ją chronić dla siebie, ale dlatego że przekazana przedwcześnie szkodzi. Niewidzialność szkoły w tym ujęciu nie jest konspiracyjna, tylko pedagogiczna.... Czy ktoś zna inne przykłady gdzie ukrycie wiedzy jest celowym elementem tradycji?
Ojjj, w tradycji bon tybetańskiego są tak zwane termma - ukryte skarby nauki, zakopane przez dawnych mistrzów do odkrycia w przyszłości przez tertonów (odkrywców skarbów). Terma to mogą być fizyczne teksty ale też nauki ukryte bezpośrednio w umyśle ucnzia przez mistrza, do "odpamiętania" w odpowiednim czasie. To jest dosłownie szkoła działająca ponad pokoleniami i poza linearnym czasem. Wątek temu poświęcony był tu jakiś czas temu - o bon - wiec może ktoś go pamięta.
Ojej to brzmi niesamowicie, to z tymi termami... Czyli mistrz morze ukryć naukę w umyśle ucznia i ten uczeń jej nawet nie wie że ją ma? Jak to w ogóle działa? Mam na myśli - czy to jest coś co się dzieje w czasie rytuału, czy samoistnie?
@Piwoniowa70 w tradycji tybetańskiej mówi sie o "przekazie umysłu do umysłu" ktury nie potrzebuje słów. Mistrz może dać inicjację przez spojrzeenie, gest, nawet przez sen. Terton potem w pewnym momencie życia "przypomina sobie" coś czego nie uczył się świadomie. Brzmi abstrakcyjnie, ale w ramach tej tradycji jest bardzo konkretnie opisane i klasyfikowane. Nie jest to metafora.
Eh no dobra, ale tu jest problem praktyczny... Skoro ten przekaz jest niewidzialny, indywidualny i nie zostawia śladów to jak ktokolwiek morze powiedziec "dostałem prawdziwy przekaz" a nie "mam bujną wyobraźnię"? Bo widzę że co drugą osobę która coś przeżyła duchowo prezkonje siebie ze jest wybrańcem jakiejś tajemnej szkoły... Gdzie jest granica między autentycznym doświadczeniem a narcyzmm duchowym?
@Antosik.1 wlasnie o to chodzi że w autentycznych tradycjach ten problem jest adresowany. Mistrz suficki przez lata obserwuje ucznia i morze powiedzieć "to jest twoja iluzja,nie przekaz". W tybetańskim buddyzmie autentyczność tertonów jest weryfikowana przez innych mistrzów, przez koherentność odkrytego tekstu z tradycją,przez przewidywania zweryfikowane faktami. System weryikacji istnieje. Problem jest kiedy ktoś działa poza jakąkolwiek tradycją i sam sobie wystawia certyfikat. Wtedy żeczywiscie niema jak odróżnić.
@Jachna.2 chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. Słuchajcie, mam taką obserwację z własnych poszukiwań... Przez kilka lat studiowałam różne systemy i za każdym razem kiedy trafiałam na kogoś kto mówił "jestem inicjowany pzrez ukytą szkołę" bez żadnej weryikowalnej linii przekazu, to w 9 na 10 przypadkach kończyło się rozczarowaniem. Natomiast kiedy trafiłam na linie gdzie była ciągłość - nawet w tak egzotycznej rzeczy jak zachodnia magia ceremonialna - tam była prawdziwa substancja. Może niewdizialny uniwersytet to jest coś co stjae się widzialne jak już wejdziesz do środka??!
To co Strzaska napisała to bardzo mi do czegoś pasuje. Miałam kiedyś takie doświadczenie że trafiłam na kogoś podczas medytacji - dosłownie postać której nie znałam - i przekazała mi coś co potem okazało sie prawdziwą naauką którą znalazłam w tekście ktury czytałam już po tym doświadczeniu. Nie mówię że to był "mistrz ukrytej szkoły" ale coś w tym było. Jak to interpretować w ramach tej dyskusji? 😉
@Zodiakla.1 to jest piękne doświadczenie ale nie dowód na istnienie instytucji. Twoja podświadomość mogła przetworzyć wcześniej przeczytane informacje i podać ci je w formie wizji. To jest bardzo dobrze udokumentowane w psychologii - kryptomjnezja. Nie odbiera to wartości twojemu przeżyciu,ale nie muszi to być "przekaz z zewnątrz".
Kryptomnezja to wytłumaczenie dla ludzi kórzy nie mają odwagi uwierzyć we własne doświadczenie. Przepraszam ale tak to widzę. W każdej mistycznej tradycji jest moment kiedy czeba zdecydować czy ufasz temu co czujesz czy temu co mówi nauka. To są dwie różne drogi i obie są spójne wewnętrznie. Ale nie można chodzic obiema naraz.
Wracając do sedna - w kabale jest pojęcie "lamed-waw" o którym wspomniałam ale jest też coś o czym rzadziej się mówi, mianowicie szkoła Ari (Izaaka Lurii) w Safed w XVI wieku. To było coś poimędzy widzialną szkołą a czymś w rodzaju niewidzialnego przekau - kilku mistrzów zebranych w jednym miejscu, z poczuciem że zostali tam zebrani siłą wyższą a nie własnym wyborem. Luria podobno mówił że wiedza przyszła do niego w jedną noc. Czy to nie jest wlasnie model tego co omawiamy? Szkoła która pojawia się kiedy czas jest właściwy???
No patrzie szkoła w Safed to dobry pzykład i mysle że kluczowy. Ale zwróć uwagę że Luria i jego uczniowie byli jak najbardziej widzialnni - żyli w jednym mieście, chodzili razem na spacery, dyskutoawli. chajim Vital skrupulatnie zapisał nauki. To co było niewidzialne to źródło tej wiedzy według ich włansej rleacji - prorok Eliasz, dusze przodkow. Może "niewidzialny" odnosi sie do wymiaru z którego wiedza pochodzi,a nie do samej szkoly? Szkoła może być całikem widzialna
Hej, to zmienia całą perspektywę tej dyskusji. Bo jeśli Ballen ma rację to nie szukamy ukrytej organizacji tylko ukrytego wymiaru z którego wiedza pochodzi. A to jest coś o czym mówią WSZYSTKIE tradycje bez wyjątku - że prawdziwa wiedza nie pochodzi od człowieka. Człowiek jest tylko kanałem. Czy wtedy wogóle ma sens pytanie "czy istnieje niewidzialna szkoła" skoro pytamy na prawde "czy istnieje poziom rzeczywistości z którgeo można czerpać wiedzę"?
To co Ballen napisał o Safed to mnie uderzyło. Bo wlasnie - ta szkoła była widoczna a jednocześnie coś w niej było zupełnie poza zasięgiem. Luria podobno nie wchodził do budynku jeśli wiedział że jest w nim ktoś "nieodpowiedni", bo to zaburzało mu pole odbioru. Jak to się ma do pytania Anastazjai o ukyrtą szkołę?! 😀 Bo może szkoła nie muszi być ukryta instytucjonalnie, generalnie wystarczy że jest ukryta warunkowo - dostępna tylko kiedy jesteś na odpowiednim poziomie? Tak mi to wyszło.
Czekajcie, no właśnie przepraszam że może głupie pytanie,ale czy ktoś może mi wytłumaczyć to z tymi lamed-waw? @Anastazjaa pisała że oni sami nie wiedzą że są tymi 36 sprawiedliwymi... Ale jak to możliwe? Czy to znaczy że każdy może nim być i poprostu nie wiedzieć? I czy to ma jakis zwiazek z tym niewidzialnym uniwersytetem z tytułu wątku? Moze sie myle.
@Andromena wlasnie tak - w tradycji mówi się że lamed-waw caddiqim nie mają tej wiedzy o sobie bo gdyy wiedzieli, pyca by ich zniszczyła... Świat trwa dięki ich cnotliwości, nie dzięki ich wiedzy o sobie. To jest piękna odwrócona logika - mistrz który nie wie że jest mistrzem. I tak, to ma bezpośredni związek z tym wątkiem. Niewidzialny uniwersytet może oznaczać właśnie to: skzołę bez uczniow którrzy wiedzą że się uczą i mistrzów którzy wiedzą że uczą.
No ale Jachna.2, zraaz zaraz. Jeśli nikt nie wie że uczy ani że jest uczony to jak to jest szkoła? to jest poprostu życie.... Każdy dzień uczy, każde spotknie uczy, każda przeczytana książka uczy. Jak nazywamy to "niewidzialnym uniwersytetem" to hyba tylko dla tego żeby brzmiało bardziej tajemniczo. Nie ma sensu nadawća temu nazwy.
@Antosik.1 z tym się nie zgadzam i powiem dlaczego. Różnica między "życie nas uczy" a "niewidzialny przekaz" leży w intencji i strukturze. W tradycji gnostyckiej, w sufizmie, w kabale - mówi się o czymś co ma kierunek, cel i metoęd, nawet jeśli nie jst skodyfikowane. Uczeń nie uczy się przypadkowo, uczy się tego co w danym momencie mu potrzebne do przejścia na następny etap. To jest selekcja. Przypadkowe życie nie selekcjonuje materiału pod kątem dojrzałości duszy.
@Nyja, ale skąd wiadomo że to selekcja pod kątem "dojrzałości duszy" a nie po prostu potwierdzenie wsteczne? To znaczy - coś ci się przydarza, interpretujesz to jako lekcję duchową, i wtedy wiesz że byłaś gotowa. Ale to możesz powiedzieć o CZYMKOLWIEK. Każde wydarzenie można wstecznie nazwać "lekcją którą byłam gtoowa przyjąć". To jest błąd w logice
@Leokadia93 mnie trochę denerwuje ta ciągła kontra bo... Ok, niech będzie że to błąd loigki. Ale wiesz co? Te doświadczenia i tak ZMIENIAJĄ. To że coś można wytłumacczyć inaczej nie znaczy że nie działało. 😮 Miałam taki moment podczas mdytacji że zobaczyłam postać i ona mi pokazała coś konkretnego o mojej własnej ścieżce. Nie wiem czy to był "mistrz z niewidzialnego uniwersytetu" ale wiedza była prawdziwa.
A ja mam pytanie do całej dyskusji, bo siedzę tu i czytam od początku. Mówimy o niewidzialnym przekazie,ukryytch mistrzach, lamed-waw, terma, silsila... Ale nikt jeszce nie zapytał o coś prostego: co jest przekazywane????? Bo jesli to jest "wiedza o duszy" albo "jak żyć" to przepraszam ale to jest filozofia. Jeśli to jest konkretna technika - wizualizacja, rytuał, mantra - to moża to porównać. Co właściwie ma przekazywać ten niewidzialny uniwersytet?
@Strzaska57 no bez przesady, tego nie napisałem. dobre pytanie i mysle że każa tradycja odpowiada inaczej. W sufizmie przekazuje sie "hal" - stan nie informację. coś co jest w mistrzu i przechodzi do ucznai przez samą obecność. Nie da się tego zapisać ani nauczyć z ksikąi. W hermetyzmmie mówi się o "gnosis" - bezpośrednim poznaniu które jest inne niż wiedza intelektualna. To nie jest tekst,to jest przeżycie. I tu jest sedno - może ten niewwidzialny uniwersytet nie przekazuje informacjji tylo wlsnie stany. Moze kiedys do tego wroce.
Ojej, to z tymi stanami a nie informacjami to jest cos co mnie naprawde uderzyło. Bo ja czasem mam takie momenty zaraz po przebudzeniu kiedy "wiem" coś czego nie uczyłam się. To nie jest mysl, to jest jakby... Wrażenie prawdy? Czy to może być coś takiego? Czy to jest tylo hipnagogia?! Pytam serio, nie wiem jak to klasyfikować.
@Piwoniowa70 no dobra,to co opisujesz brzmi wlasnie jak stany z pogranicza snu i jawy ktore w wielu tradycjach są traktowane jako przestrzeń przekazu. W tradycji tybetańskiej mówi się o "luce" między snem a jawą jako miejscu gdzie nauczyciel może dotrzeć. Nie klasyfikowałabym tego od razu jako przekaz mistrzowski ale na pewno warto te momenty zapisywać i sprawdzać czy to co "wiesz" ma odzwierciedlenie gdzies w tekstach.
Szczerze mówiąc,że tak to ujmę leoakdia ciagle mowi o bledach logiki i potwierdzeniu wstecznym. Ale ja chce zapytac - a co jeśli logika jest złym sposóbm do badania tego tematu? Logika działa na poziomie umysłu któóry analizuje. A to o czym mowimy jest PRZED umysłem. To jest jak mierzenie temperatury linijką.
@Hierofantka54 "logika jest złym sposóbm" to jest argument który zamyka dyskusję zanim się zacznie. Jeśli czegoś nie można sprawdzić żadną metodą to nie można też powiedziec że to istnieje. Możesz wierzyć możesz przeżywać - ale nie możesz twierdzić że to jest prawda w sensie obiektywnym. I to nie jest atak na wiarę, to jest zwykła precyzja.
Zostańmy przy tym co mówiła Strzaska bo to ważne. Co jest przekazywane. W nordyckiej tradycji runicznych przekazów jest coś podobnego - mówi sie że runy nie są wynalezione ale objawione Odynowi przez zawieszenie na Yggdrasilu. Ten akt zawieszenia to jest wlasnie coś poza intelektem. I skaldowie którzy pracowali z runami mówili że "słyszą" rune zanim ją zobaczą. To jest przekaz stanu, nie informacji, tak jak Ballen mówi. Moze przesadzam.
A ja chciałem wrócić do tego co napisała Anastazjaa wczesniej o szkole w Safed. Bo tam jst coś co mi pasuje do całej tej dyskusji - Luria żył tylko dwa lata w Safed przed śmiercią i zdążył przkazać tyle że jego uczniowie potem przez dekady to systematyzowali. Dwa lata! I ten przekaz trwał setki lat. To chyba pokazuje że te "stany" o których mówi Ballen mają jakąs trwałość która wykracza poza czas przekazu?
@Konradek trafił w coś ważnego. Dwa lata Lurii to jest paradoks - tak krótk,o a efekt tak głęboki. Ale zwróćcie uwagę na jedną rzecz: Luria w tym czasie prawie nie pisał sam. 🙁 Chajim Vital pissał za niego i po nim. Czyli mistrz przekazywał stan, a uczeń przekazywał tekst. To są dwie różne warstwy tej samej szkoły. I właśnie dlatego to "niewidzialne" - bo sama istota tego co Luria miał nie jest w tekstach Vitala teksty są tylo mapą.
A to ciekawe, czytam tę rozmowę i chce dorzucić perspektywę z tarota bo morze to niepasujące miejsce ale jednak. Major Arcana zaczyna się od Głupca a kończy na Świecie. I w tradycji hermetycznego tarota mówi się że to jest wlasnie mapa tej "drogi przekazu" którą opisujecie. Głupiec to nieświadomy uczeń który zaczyna, Hierofant w tej drodze to jest właśnie punkt przekazu - ale uwaga, Hierofant nie jest ostatnim krokiem... Przekaz jest punktem pośrednim, nie celem.
Ojejciutku,mogę zapytać coś morze naiwnego? Bo czytam to wszytko i zastanawiam się - czy można celowo wejść do tego niewidzialnego uniwersytetu?! Czy to jest jak studia gdzie się składa dokumenty czy raczej coś co cię poprostu dotyczzy albo nie? Bo jeśli to druge to po co wogóle szukać?
@Gaudenty05 to nie jest naiwne pytanie,to jest jedno z kluczowych pytań tej tradycji. I odpowiedź w większości systemów brzmi podobnie: nie możesz wejść, możesz tylo usunąć przeszkody które blokują wejście. W wedancie to sie nazywa neti neti - odrzucanie tego czym nie jesteś. W sufizmie - fana, unicestwienie ego. Działasz nie żeby coś osiągnąć ale żeby przestać blokować to co już jest. To subtelna ale ważna różnica. 🙂