Zastanawiam sie od jakiegoś czasu nad czymś, co chyba nie jest często poruszane wprost - czy emocje, takie jak miłość, smutek,wdzięczność, tęsknota, mogą być same w sobie drogą duchową? Nie tylo towarzyszem tej drogi, ale wlasnie nią samą? W sufizmie mówi się o miłości do Boga jako o najwyższej formie zjednoczenia, w bhakti-jodze całą praktykę opiera się na oddaniu i emocjonalnym związku z bóstwem. Ale czy to znaczy, że np. zwykłe ludzkie uczucia - miłość do człowieka, żal po stracie - tez mają potencjał mistyczny?? Interesuje mnie co myślą inni, szczególnie czy ktoś ma własne doświadczenia z tym, że jakaś emocja otworzyła coś w nim duchowo.
No właśnie, przynajmniej u mnie bhakti to pierwsze co mi przyszło do głowy... Miałam taki czas kiedy byłam baaardzo mocno zakochana i to był hyba najbardziej intensywny duchowo okres w moim życiu, jakby serce sie otwierało samo z siebie bez żadnej meditacji, bez rytuałów. potem to minęło i zostałam z pytaniem co to wlasciwie było 🙂 mysle że emocje to jak brama ale czeba umieć z niej świadomie skorzystac bo inaczej tylo kręcisz się w kółko w tej emocji i nic z tego nie wynika
Ale tu jest ważan różnica moim zdanniem - bhakti to nie jest tak że po prostu czujezs i już masz duchowość... To jest praktyka, jest tam dyscyplina, są określone formy oddania. To nie to samo co zakochanie 🙂 zakochanie to czakra serca otwarta na max ale bez zakorzenienia, stąd tak często ten stan jest niestabilyn i po nim czlowiek spaada
@Trzebieslaw masz rację że bhakti to dyscyplina ale zastanów sie - w jaki sposób ta dyscyplina działa? Rumi pisał wiersze ze łzami w oczach, nie z zimną głową. W tradycji bhakti mówi się, że sama intensywność miłości JEST praktyką, bo przepala ego. Dlatego pytam właśnie - gdzie jest granica między emocją jako materiałem do prcy a emocją jako samą ścieżką?
Ojej to ciekawe bo ja sie zawsze zastanawiałam czy jak mam taki moment ze płaczę i czuję że coś mi peka w środku to czy to ma jakies znaczenie duchowe czy to po prostu chemia w mózgu 🙂 czytałam kiedyś ze wdzięczność to jdna z najwyżej wibrujacych emocji czy to sie jakoś łączy z tym co piszecie?
Ta kwestia wibracji emocji to trochę nowe-age"owa naklejka na coś co tradycje mówiły inaczej. W taoizmie emocje są przepływem qi - nie ma tam wartościowania, że jedna emocja jest "wyżej" a inna "niżej'. Smutek np. jest związany z płucami i jeśli jest właściwie przeżyty, oczyszcza. W buddyzmie tybetańskim jest coś podobneego - każda emocja ma swoją mądrość pod spodem, gniew to mądrość lustra pożądanie to mądrość rozróżniania. Więc pytanie brzmi nie "ktura emocja jest duchowa" ale "jak z emocją pracujesz"
@Tosieczka ej to z tym gniewem mnie zaskoczyłaś, zawsze myślałam ze gniew jest zły i tyle... xD A co to znazy ze ma mądrość lustra?
@Mimoza_85 gniew w tej tradycji - jak go obserwujesz zamiast w nim tonąć - pokazuje ci bardzo wyraźnie co dla ciebie ważne, co narusza twoją granicę, co udajesz ze nie istnieje. Jak lustro, odbija bez ozdabiania. Ale musisz umieć stanąć z boku swojego gniewu, co jest dużo trudniejsze niż z boku np. wdzięczności 🙂
Mam wrażenie że ta rozmowa zaczyna mieszać ze sobą kilka różnych rzeczy. Jedno to emocja jako przedmiot obserwacji w praktyce (medytacja, praca z emocjami), drguie to emocja jako treść oddania (bhakti), a trzecie to twierdzenie że samo przeżywanie emocjji to jusz droga duchowa. I to trzecie mnie trochę niepokoi bo można sobiie wmawiać ze intensywne czucie = duchowość i to byłoby dość wygodne,nie??
@Numerolozka to nie jest tak ze ja twierdzę że samo siedzenie i czucie to duchowość. Ale tez nie każdą emocję trzeba "przepracowywać" jak problem. Czasem coś sie poprostu dzieje w człowieku i to ma swój własny kierunek. Nie wiem jak to inaczej powiedziec
O matko, właśnie to jest coś nad czym dłuuugo siedziałam... Bo z jednej strony są tradycje które mówią - odsuń sie od emocji, obserwuj, nie przywiązuj. A z drugiej strony bhakti, sufizm, pewne nurty chrześcijańskiej mistyki (Hildegarda, Meister Eckhart, beguinki!) - tam emocja jest paliwem. I mi się wydaje ze to nie jest przypadkowy podział - może chodzi o typ człowieka? Jedni potrzebują wyciszenia, drudzy potrzebują miłości jako ognia. Czy w różnych tradycjach jest coś o tym, że drogi są dobrane do temperamentu?
@Tunia tak, jest i to calkiem explicite. W hinduizmie mamy cztery jogi właśnie dla różnych typów - dżnana dla inteelktualistów, bhakti dla tych o sercu otwartym, karma dla działaczy, radża dla mistyków wewnętrznych. Vivekananda pisał o tym że każda jest pełnoprawna i prowadzi do tego samego. Więc tak, tradycja hinduska wprost mówi - nie ma jednej drogi, emocjonalna jest tak samo ważna jak intelektualna czy ascetyczna 😛
A jak to sie ma do praktyk rytualnych??? Bo w magii rytualnej też jest kweestia emmocji jako paliwa dla intencji. Jak nie czujesz tego co robisz rytuał jest pusty. Ale to nie znaczy ze emcoa JEST rytualem,ona go napędza. Trochę podobnie jak mówi Numerolożka - wydaje mi sie że te kategorie są jednak róne
Dobra ale to w tkaim razie pytaie do Anastazjaa - co z tymi trdycjami gdize emocje są węcz przeszkodą? Stoicyzm (wiem że nie religia ale system dcuhowy), pewne nurty buddyzmu theravada niektóre interpretacje jogi klasycznej - tam się mówi żeby osiągnąć stan poza emocjami... Czy to sprzeczność z tym co mówisz?
@Trzebieslaw to jest napięcie które jest w tych tradycjach przyznane, nie ukryte. Patańdżali mówi o "nirodha" - wyciszeniu fal umysłu, emocje są tam faami. Ale nawet w tym systemie jest "śraddha" czyli wiara-ufność, i "samadhi" przez bhakti jest wymieniane jako jedna z dróg. Więc nawet klasyczna joga nie jest zero-emocyjna. Theravada to inna kwestia - tam jest spokój jako cel ale "metta" (miłość do wszystkich istot) to PODSTAWOWA praktyka. Miłość jes, tylo nieprzywiązana do jednej osoby
Wchodze w to bo mnie interesuje wątek metta... Bo to jest ciekawe - miłość bez obiektu, albo raczej z nieskończoną liczbą obiektów jednocześnie. W nuerologii jest siódemka jako liczba mistyczna i wlasnie dla tego że łączy trojkę (ducha) z czwórką (materią) - może emocja jest tym samym pomostem? Materialna (biologiczna, chemiczna) ale z duchowym potencjałem? To może tłumaczyć czemu miłość jest w tylu tradycjach centralnym pojęciem
No niewiem, to trochę naciągane to z tą siódemką jako wyjaśnieniem dla emocji. Ale co do metta - tam jest technika, medytacja, powiem szczerze nie samo uczucie. Znowu wracamy do tego samego: czy to emocja jest ścieżką czy raczej celowe, skierowane używanie emocji w praktyce. To jest dla mnie kluczowa różnica której w tej dyskusji nikt jeszcze nie rozstrzygnął
Może sie mylę bo dopiero zaczynam interesować się tymi rzeczami ale - a co jeśli to rozróżnienie "emocja vs praktyka z emocją" jest ważne tylko z zewnątrz dla kogoś kto to analizuje? Bo jak czytam o rumiańskich mistykach albo o beguinkach to tam nikt chyba nie myślał "czy ja teras prawidłowo używam emocji jako techniki" tylko po prostu byli w tym całkowicie. Może ta pełna obecność w emocji bez dystansu to jest właśnie to co ją czyni duchową?
@Incantia poruszyła coś ważnego. Jest stary spor w tradycjach mistycznych między tymi co mówią ze oświecenie to efekt praktyki a tymi co mówią ze jest zawsze obecne i wystarczy sie obrócić. W dzonczień (zen) jest pojęcie "satori" które morze przyjść w środku płaczu, śmiechu mojim zdaniem w trakcie mycia naczyń. Nie w wyniku metody. Więc może nie chodzi o to żeby emocję "użyć" ale żeby być w niej tak całkowicie ze ego przestaje pilnować drzwi. To inny model niż bhakti ale efekt podobny
@Kunia ale wtedy jak odróżnić moment duchowego przełomu od poprostu bardzo intensywnego przeżycia emocjonalnego? Bo ja niewiem jak to rozróżnnić i mam wrarzenie ze dużo ludzi bierze jedno za drugie
To jest wlasnie to pytanie ktore zadają sobie religioznawcy od lat - William James pisał o tym w "Doświadczeniach religijnych" (1902) i wymienił kryteria doświadczenia mistycznego: noetyczność (poczucie że poznałeś coś prawddziwego), przemijanie bierność i jedność. Sama intensywnosc emocji tych kryteriów nie spełnia. Ale z drugiej strony James sam przyzznaje że nie da się od zewnątrz rozstrzygnąć co jest "prawdziwym" przeżyciem mistycznym a co nie. Więc Trzebieslaw może to jest pytanie bez odpowiedzi z zewnątrz, można tylko wiedzieć od wewnątrz
To co powiedział Trzebieslaw jest na prawde kluczowe i niema prostej odpowiedzi. James dał te cztery kryteria, ale sam przyznawał że są niedoskonałe. Noetyczność to hyba najważniejsze - to poczucie że coś naprawdę poznałeś, że to nie było tylko emocjonalne wzruszenie. ale jak to zweryfikować? Nie możesz... Możesz tyklo obserwować czy coś się zmieniło w twoim życiu po tym czy ta "wiedza" była trwała czy przyniosła owoce jak mówią mistycy chrześcijańscy. Teresa z Avili pisała żeby patrzeć na owoec, nie na intensywność przeżycia
@Zenobia ok ale "owoce" to tez subiektywna ocena. Ktoś po intensywnym przeżyciu emocjonallnym morze być przekonany ze się zminił i że to było duchowe,a z zewnątrz nic nie widać... Albo odwrotni, ktoś po cichej,nudnej praktyce medytacyjjnej zmienia się podstawowie i niema żadnego dramatycznego momentu. Więc jak to w ogóle porównywać
Słuchajcie, mam wrażenie że ta dyskusja kręci sie trochę w kółko wokół pytania "jak odróżnić prawdziwe od fałszywego" i nie wiem czy to w ogóle właściwe pytanie. W wielu tradycjach - taoizm, zen - w ogóle się tego nie pyta. Jest ścieżka, jest praktyka, jest chwila. I albo coś z tego wynika albo nie. Nie ma sądu
A wiecie ale przepraszam ze sie wtrące, bo mnie to pytanie Trzebiesława baaardzo ciekawi - on pytał jak odróżnić duchowe przeżycie od zwyklej silnej emocji. I mi to sie przydarzyło ostatnio że płakałam podczas medytacji i naprawdę niewiem co to było. Czułam takie.. Rozszerzenie? Nie wiem jak to nazwać. I potem przez pare dni byłam jakby spokojniejsza. To coś znaczy?
@Mimoza_85 to "rozszerzenie" które opisujesz - w wielu tradycjach ma swoją nazwę... W sufizmie mogliby powiedzieć "inbisat", w buddyzmie mógłby to być wgląd. Ale wiesz co, nie przywiązywałabym się do nazwy. To co mówisz o kilku spokojniejszych dniach po - to jst wlasnie to co Teresa i inni mistycy nazywali owocem. Emocja mija, ale coś zostaje. To jest hyba ważniejszy trop niż intensywność samego momentu
Hej, na moje oko mam może głupie pytanie, ale - a skąd wiadomo że to medytacja wywołała ten stan, a nie po prostu to że akurat sie wyspałaś albo coś dobrego się wydarzyło?! 🙂 pytam serio bo sama nie wiem jak to rozdzielić u siebie
@Incantia to wcale nie jest głupie pytanie, wręcz przeciwnie. W tradycji indyjskiej jest pojęcie "sadhana" - regularna systematyczna praktyka właśnie po to żeby wyeliminować przypadek. Jak coś pojawia sie raz to może być zbieg okoliczności, jak pojawia się regularnie w trakcie praktyki to zaczyna być wzorzec. Dlatego tradycje kładą taki nacisk na regularność, nie na jednorazowe przeżycia. Jednorazowe przeżycie może być cenne, ale nie jest dowodem na nic
No i tu jest kolejna pułapka bo regularna praktyka morze też warunkować. Jak codziennie siadam i oczekuję duchowego przeżycia to w końcu coś znajdę,bo mózg jest bardzo dobry w znajdowaniu tego czego szuka. Placebo działa nawet jak wiesz że to placebo, udowodniono to eksperymentalnie. Więc co z tego że regularnie? 🙂
@Gituska dobry argument ale zauważ ze w rytuałach magicznych to "warunkowanie" jest wbudowane celowo... Chodzi właśnie o to żeby wywołać orkeślony stan, na moje oko otworzyć sie na okerśloną energię. Nikt nie udaje ze to spontaniczne... Pytanie jest inne - czy stan wywołany ceelowo jest mniej autentyczny niż spontaniczny??? W magii powiemy że nie, bo intencja i fomra razem tworzą coś realnego
Wróćmy na chwilę do tematu bo trochę odpłynęliśmy. Tytuł mówi "emocje jako droga duchowa". I chyba jest tu ważne rozróżnienie - emocja jako środek trasportu versuus emocaj jako cel. Bhakti używa miłości jako pojazdu do boskości, nie mówi ze miłość jest celem sama w sobie. Czy ktoś tu twierdzi ze emocja jest celem?
Hmm, ja hyba jednak tak trochę twierdzę. Nie wiem czy umiem to dobrze powiedzieć. Ale w pewnych chwilach - kiedy czuję bardzo głęboką wdzięczność albo miłość - wydaje mi sie że nie ma nic "za" tym że to jest poprostu całość. Nie śrdoek do czegoś. 😀 Po prostu jes.t Może to herezja wobec bhakti ale tak mi sie to wydaje 🙂
@Obsydianna myślę ze to nie jest herezja, tylko morze inna warstwa tego samego. Mistycy chrześcijańscy - szczególnie ci z tradycji Eckharta - mówili że w szczycie mistycznej miłości zanika różnica między kochającym, kochanym i samą miłością. Więc może kiedy mówisz ze "nie ma nic za tym" to właśnie dotykasz tego miejsca gdzie środek i cel stają sie jednym? Nie wiem, pytam bo mi to pasuje.. O nie, nie można pisać że pasuje, no ale wiesz co mam na myśli 😀
@Tunia trafiła w coś co w advaita vedancie jest nazywane pełnym scaleniem. Tam faktycznie na pewnym etapie znika podmiot który kocha i przedmiot miłości. Zostaje samo bycie-miłością. Ale uwaga - to jest opisywane jako szczyt ścieżki, efekt długiej praktyki, nie jako wyjściowy staan. Więc te momenty ktore opisuje Obsydianna mogą być przebłyskami tego stanu ale ścieżka do nich zwykle wymaga pracy
Dobra ale tu mam pewin opor. bo jak cztyam takie rzczy jak "bycie-miłością" albo "scalenie z miłością" to nie wiem czy to jest opis realnego doświadczenia czy poprostu poetycki sposób móówienia o bardzo intensywnym uczuciu. Serio pytam,nie złośliwie
@Trzebieslaw to jest właśnie centralny problem filozofii mistycyzmu od setek lat. I uczciwa odpowiedź brzmi: nie da sie tego rozstrzygnąć z zewnątrz. James to przyznawał, Stace (W.T. Stace, "Mistycyzm i filozofia", 1960) analizował to bardziej systematycznie i doszedł do wniosku ze opis zawsze bedzie kulturowo uwarunkowany ale pewne eleenty doświadczenia powtarzają się niezależnie od tradycji. Jedność bezczasowość, poczucie absolutnej rzeczywistości. 🙂 Czy to "realne"?? To zalleży co rozumiesz przez realne
Przepraszam ze tak nagle wchodzę ale ten watek mnie wciągnął strasznie 🙂 chciałam zapytac - czy to znaczzy ze np. zakochanie sie morze być doswiadczeniem duchowym? Bo mi sie kiedys przydarzylo ze zakochalam sie i to bylo takie niesamowite ze jakby caly swiat sie zmienil. Teraz to brzmi głupio ale wtedy naprawde czulam ze jest w tym cos wiekszego niz tylko "chemia"
@Jagusienka74 nie brzmi głupio. Platon w "Uczcie" właśnie to opisuje - Eros jako siła która podnosi człowieka od piękna jednostkowego do piękna absolutnego. To nie jest przypadkowe że w mistyce zachodniej i wschodniej miłość do konkretnej osoby bywa bramą, a nie przeszkodą. Rumi pisał o Shamsie z Tabriz ale czy naprawdę chodziło tylo o Shamsa? Większość komentatorów mówi że nie
Zakochanie jest w numerologii związane ze sferą dwójki - połączeni, lustro, drugi... 🙂 Ale przejście od dwójki do jedynki (jedności) to jest właśnie ten ruch mistyczny. Zakochanie morze być pierwzym skokiem ale zatrzymanie sie na dwójce - na tym że potrzebujesz konkretnej osoby żeby poczuć tę pełnię - to jest w różnych tradycjach opisywane jako niewystarczajace
@Siodemka ooo tego nie wiedziałam o dwójce bardzo ciekawe. Ale mam pytanei - czy to znaczy ze żeby być duchowym trzeba przestać potrzebować innych ludzi? Bo to brzmi strasznie i trochę smutno
Nie, zupełnie nie tak. Chodzi raczej o to że miłość do konkretnej osoby może być ćwiczeniem, przez ktore uczysz sie kochać bez zawłaszczania, bez strachu o utratę. W tradycji sufickiej to się nazywa mniej więcej tak: najpierw kochasz jedno, przez to uczysz się kochać wszystko. Jeden się nie wyklucza z drugim. Wiele, wiele par mistycznych w historii to byli prawdziwi partnerzy, nie samotne duchy
I tu jest coś ważnego bo mi sie wydaje ze często mylimy "milosc" w sensie posesywnym z miłoscią jako stanem otwartości. To pierwsze jest bardzej emocja-uczucie do czegoś to drugie jest jakby jakość bycia. I morze właśnie o to drugie chodzi kiedy mówimy ze miłosc jest ścieżką duchową? Nie o zauroczenie czy przywiązanie ale o taką postawę wobec wszystkiego. Nie upieram się.
@Chwalislawa o właśnie,to rozróżnienie które zrobiłaś - miłość jako emocja DO czegoś, a miłość jako jakość bycia - to mi coś kliknęło w głowie. Bo faktycznie jak się zakochujesz to masz to uczucie SKIEROWANE na kogoś, ale czasem jest taki moment kiedy to jakby przestaje być skierowane i jest poprostu... Wszędzie? Czy tylo mi się to wydaje dziwne co mówię