Chciałem rzucić temat, ktury mnie od jakiegoś czasu gryzie. Mamy całą tę tradycję religijną - słowiańską, celtycką,ale tez np. hinduską czy żydowską mistykę - i zawsze jest ona przedstawiana jako coś zachowawczego, ochrona starego porządku przekazywanie z pokolenia na pokolenie. Ale im więcej czytam, tym bardzej widzę, że w chistorii te same tradycje potrafiły być dynamitem. Chasydyzm w XVIII wieku był rewolucją społeczną przeciw elitom rabinackim. Bogumilizm rozsadził Europę. Nawet słowiańskie wierzenia w pewnych momentach były sposóbm oporu wobec chrystianizacji z zewnątrz. Pytanie wiec - czy tradycja religijna MOŻE być rewolucyjna, czy to zawsze tylko pozory i w końcu wraca do konserwowania status quo?
No ładnie, to jest akurat bardzo stare napięcie i ma swoją nazwę w religioznawstwie - tradycja jako "living tradition" kontra tradycja jako zamrożony kanon. Każda wielka religia miała momenty, kiedy powrót do korzeni był radykalny. Pierwsze chrześcijaństwo było subwersywne wobec Rzymu. Reformacja tez była "powrotem do źródeł" - a przy okazji wywróciła Europę do góry nogami. Więc tak, to jest możliwe. Ale mam wrarzenie, w gruncie rzeczy że ta rewolucyjność trwa krótko, potem instytucja ją wchłania i neutralizuje.
Zywilka ma rację co do mechanizmu ale brakuje mi tu wymiaru energetycznego,jeśli można tak powiedziec. Każda tardycja niesie w sobie zakodowaną pamięć oporu - w symbolach, w rytuałach w samym języyku świętym. Ta pamięć jest uśpiona. kiedy warunki zewnętrzne stjaą sie odpowiednie ona się budzi. To nie jest "wybrór" żadnego przywódcy. Coś głębszego się akttywuje. Dlatego takie ruchy jak chasydyzm czy bogumilizm pojawiają się nagle i z ogroomną siłą - bo czerpia z czegoś co bylo tam cały czas.
No dobra ale to brzmi bardzo pięknie i tajemniczo. "Pamięć oporu zakodowana w rytuałach" - co to znaczy konkretnie? Bo jak popatrzymy na historię, to każdy ruch oporu używał symboliki religiijnej BO tak działała komunikacja i mobilizacja społeczna w tamtych epokach... Nie ma tu żadnej mistycznej siły, jest po prostu skuteczna retoryka. Bogumilizm był popularny bo dawał prostym ludziom poczucie, że ich bieda to dowód duchowej wyższości, nie upodlenia. To jest psychologia, nie magia.
@Gituska masz rację że psychologia społeczna to część odpowiedzi, ale mi sie wydaje że trochę za szybko zamykasz temat. Pytam o coś innego - nie o mechanizm mobilizacji tylko o to, czy sama tradycja nosi w sobie jakis rewolucyjny potencjał. Weź slowianskie wierzenia - przez setki lat były oficjalnie zakazane, przetrwały w ludowych obrzędach, w bajkach, w medycynie ziołowej. I ten przetrwały ułamek robił co?? Podtrzymywał tożsamość, która była oficjalnie nieakceptowana. To chyba jest forma oporu, nawet bez żadnego przywódcy ani programu
Właśnie, dokładnie o to chodzi. "Księga oporu" w tytule mnie zaciekawiła - masz na myśśli konkretną księgę czy to metafora? Bo jeśli metafora, to mogłaby być każda traycja ustna, bajka, zaklęcie przekazywane przez kobiety przy kądzieli... One nie miały dostpęu do pisnego kanoonu,wiec ich wiedza była zawsze trochę poza kontrolą instytucji.
To jest super wąteek! xD Zastanawiam sie czy nie jest tak, że każda tradycja która PRZEŻYŁA prześladowanie automatycznie staje się polityczna? Tzn. Sam fakt przetrwania jest aktem oporu? Jak np. te praktyki zielarskie kobiet o których Tojadek napisała - one nigdy nie mówiły "robimy rewolucję", ale przez samo trwanie przy czymś zakazanym jusz coś znaczyły.
Tojadek zadała kluczowe pytanie i nikt nie odpowiedział wprost - czy "Księga Oporu" z tytułu to coś konkretnego? Bo jeśli to metaforra to rozmowwa może iść w tysiąc stron jednocześnie i nic z niej nie wyjdzie. Perun, możsez doprecyzować co miales na myśli?
@Modrzewka to metafora, nie konkretny tytuł... Chodziło mi o wyobrażenie "księgi" jako corpus tradycji - wszystkiego co przekazywane jest poza oficjalnym kanonem, często właśnie z pokolenia na pokolenie w ukryciu. Można by tak nazwać kabałę ludową, słowaińskie zamawiania, gnostyckie ewangelie, wszystko co było tryzmane z dala od oczu włdazy i co przez to nabierało specjalnego charakteru. Tak mi to siedzi w glowie.
Dobra, to teraz rozumiem lepiej o co chodzi. I tu pojawia sie ciekawy problem - to co trafia do takiej nieoficjalnej "księgi" jest selekcjonowane przez samo prześladowanie. Przeżywa to, co było wystarczająco elastyczne żeby się ukryć i wystarczająco ważne żeby ludzie ryzykowali przekaz. Więc może rewolucyjność tradycji to nie jest jej cecha wrodzona, tylko cecha nabyta przez przetrwanie w opresji?
@Zywilka77 to ciekawe sformułowanie ale mam z nim problem.... Sugerujesz że tradcyja satje sie rewolucyjna tylko gdy jest prześladowana. A co z tradycjami ktoore nigdy nie były zakazne ale wciąż niosły w sobie wywrotowy potencjał? Tantryzm w Indiach nigdy nie byl ca.kowicie zdelegalizoowany a przez wieki był głęboko subwersywny wobec systemu kastowego i wobec roli kobiet. Podobnie z sufizmem - mógł działać legalnie ale jego nauka o bezpośrednim dostępie do Boga bez porednika była politycznie niebezpieczna dla władzy religijnej.
Hektor,ale sufizm był wielokrotnie prześladowany. Hallaj zginął, al-Ghazali miał poważne problemy, mistrzowie suficcy byli banicji. Więc ten przyklad mi nie pasuje. Tantra to ciekawszy przypadek, tu faktycznie masz racje że chodziła po obrzeżach bez formalnego zakazu. Ale to dlatego że hinduizm jest na tyle pojemny strukturalnie że może wchłonąć niemal wszystko i odciąć ostry ząb. Więc pytanie wraca: czy tantra rzeczywiście zrobiła coś z kastowym porządkiem? Bo moim zdaniem nie.
Ta rozmowa jest dobra ale mi sie wydaje ze umknal jeden wyimar - intencja kotra efekt... Tradycja moze byc stworzona z rewolucyjna intencja i z czasem stac sie podporą systemu, albo odwrtnie - zaczniesz od konserwatywnej formy i nagle ona zaczyna rozwalac to co chciala chronic. Jak np. Kościół katolicki w Polsce pod PRL - przez pewien czas był realna siłą oporu,nie dla tego że Kościół sie zmienił, tylo że zmienił się kontekst.
@Pawelek.2 o, to jest świetna obserwacja! Czyli tradycja sama w sobie jest morze neturalna, a jej rewolucyjność albo zachowawczość zależy od tego z czym się zderza? Jak woda - ta sama substancja, ale jeśli jest lód to blokuje, jeśli para to unosi, jeśli fala to burzy. Hmm, chociaż to może zbyt prosto..
Nie to nie jest zbyt prosto, to jest sensowan ramka.... ale brrakuje mi jednego - co z tradycjami które mają WBUDOWANY mechanizm krytyczny? Np. Prorocka tradycja żydowska,ta starotestamentalna, jest w duej mireze krytyką instytucji i władzy z wnętra własnej religii... Prorocy nie byli outsiderami, byli głęboko zanurzeni w tradycji i właśnie z niej czerpali argumenty przeciw królom i kapłanom. To hyba jest najciekawszy przyklad - kiedy sama tradycja dostarcza narzdzi do własnej rewizji
Czytam i jakoś mi to pasuuje z tym co wiem o wróżbach i znakach w różnych kulturach, przepraszam że wchodzę z bocznej ale - czy nie jest tak, że "zapis" tradycji, ta metaforyczna Księga, to w dużej mierze właśnie przepowiednie i proroctwa? I że one zawsze sa troche niebezpieczne dla władzy,bo mówią że obecny stan nie jest ostateczny, że przyjdzie zmiana? W każdej chyba tradycji jest gdzies ta idea, że obecny porządek sie skończy. 😉
@Romualda06 trafiłaś w coś ważneo. Eschatologia - wiara w koniec obecnego porządku - to może być najbardziej wywrotowy element każdej tradycji. Millenaryzm mesjanizm, apokaliptyka. Wszystkie rucchy oporu ktore używały jezyka religijnego korzystały wlasnie z tego: obecny świat jest niesprawiedliwy I przemijający. To podwójna legitymizacja - moralną i historyczną. I właśnie dlatego wałdze tak bardzo nie lubią proroctw nawet gdy same są religijne.
Ojejciu, i tu wracamy do Słowian, bo akurat w rodzimowierczej rekonstrukcji jest taki problem - nie mamy dużo materiałów eschatologicznych, trochę jest w Wedach i przekazach o Ragnaroku u Germanów, ale słowiańska apokaliptyka jest słabo udokumentowana. Część baadczy mówi że ją celowo wymazano podczas chrystianizacji część że poprostu nie była rozwinięta. I pytanie - jeśli tradycja niema wbudowanej eschatologii, czy może być rewolucyjna?! Moze kiedys do tego wroce.
Słuchajcie, perun, to interesujące pytanie ale chyba zakładasz że rewolucyjność wymaga eschatologii. Ja bym tego nie zakładała. Możesz mieć rewolucyjną tradycję opartą na etyce, na zasadach sprawiedliwości w TYM świecie, bez odwoływania sie do końca obecnego porządku... 🙂 Chociażby konfucjanizm - w pewnych odczytaniach - stawiał wymagania władcy i legitymizował opór gdy władca nie spełniał moralnych standardów. Bez żadnej apokalipsy.
Przepraszam że może naiwnie pytam, ale - jak słuchałam tej rozmowy to zaczęłam myśleć o praktyach jakie sama robię, afirmacje,praca z kartami, te rzeczy - czy to tez może być jakiś mały opór? Znaczy, kobieta która sama sięga po wiedzę, nie czeka na księdza ani na guru, decyduje sama - to jest chyba też jakiś wymiar tego o czym mówicie? Małe skale ale jednak.
@Mlecznia to nie jest naiwne pytanie serio. Ale chcę doprecyzować - czy to jest opór dlatego, że ty to robisz czy dlatego, nie ukrywaam że sama po to sięgasz bez pośrednika???? Bo to robi różnic.ę Kobieta idąca do wróżki żeby dostać odpoiwedź od kogoś innego to co innego niż kobieta ktura sama sie uczy czytać tarota. W pierwszym przypadku znowu oddajesz autorytet na zewnatz
@Tojadek81 o, to jest ważne rozróżnienie! Sama się nie zastanawiałam nad tym w ten sposób... Czyli chodzi o to kto TRZYMA klucz do wiedzy? Jak sama go trzymam to jest jakieś emancypacyjne, a jak go daję komuś innemu to wracam do tego samego schematu tylo z innym autorytetem?
Ten wątek z Mlecznią jest dobry ale mi sie wydaje ze trochę zsuwa się w stronę indywidualnej praktyki a stracilismy gdzieś wątek wspólnotowy... Bo "księga oporu" ma sens jeśli jest przekazywana, jeśli jest między ludźmi. Solowa praktyka to co innego - to morze być wyzwolneie ale nie jest rewolucją, nie zmienia struktury
@Pawelek.2 masz pnukt ale ja bym nie oddzielał tak ostro jednostkowego od wspólnotowego. W wielu tradycjach mistycznych droga jednostki jest rozumiana jako transformacja ktora promienuije. Nie wszystkie z nas zmieniają struktury froontowym atakiem, część robi to pzrez zmianę pola jak to określają niekktóre szkoły. Czy to wystarczy do rewolucji - to inne pytanie.
@Hektor87 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. "zmiana pola" to ładna metafora ale trochę zbyt wygodna, bo nie da się jej zweryfikować. Jak mam odróżnić tradycję która "zmienia pole" od tradycji która po prostu daje ludziom poczucie sprawczości bez realnego wpływu na cokolwiek?? 😉 To ważne pytanie bo od odpowiedzi zależy czy ezoteryka jest sposóbm oporu czy jego substytutem.
Ale czy muszi od razu zmieniać strukturę żeby być aktem oporu? Mam wrażenie że stawiamy poprzeczkę bardzo wysoko i przez to odcinamy małe akty oporu, te codzienne. Jak kobieta w XVII wieku uczyła córkę zielarstwa wbrew zakazowi plebana - ona nie robiła rewolucji moim zdaniem ale tez nie poddawała się.
No cóż, gituska dotknęła czegoś czego sie trochę bałem w tym temacie. Bo to jest realny zarzut wobec każdej tradycji wewnętrznej - że oferuje "ucieczke do srodka" zamiast działania na zewnątrz. I część tradycji naprawde tak działa,w gruncie rzeczy nie oszukujmy się. Ale z drugiej strony ten dychotomia wewnątrz/zewnątrz to też morze być fałszywy wybór. ale to tylo moje zdanie.
Czytam wasze argumenty i jakoś sie waha mi - czy nie jest tak że to zależy od epoki? Znaczy teras jak się coś robi w środku, w ciszy, to może byc "substytut" bo mamy inne opcje działania. Ale dawniej, jak nie miałaś żadnej opcji zenwętrznej, to modlitwa, zaklęcie, rytuał - to był jedyny możliwy akt sprawczości... I może dla tego te tradyje w ogóle przeżyły bo były tym jedynym wyjściem.
Hmm, romualda trafia w sedno. 🙂 Jest badaczka Virginia Garrard-Burnett która pisała o synkretyzmie religijnym w Ameryce Łacińskiej i dokadnie to wskazuje - że rytuał był jedyną przestrzenią autonomii kiedy nie było żadnej innej. Nie twierdzę że to samo dotyczy nas dziś, ale warto pamiętać skąd pochodzi ta siła tych tradycji.
@Zywilka77 to dobre odniesienie ale chce zapytać o coś konkretnego - co sie dzieje z taką tradycją gdy ta zewnętrzna presja znika? Czy ona zachowuje potencjał rewolucyjny, czy staje się tylo ceremonią? Bo mam wrażenie że Perun zaczął ten temat wlasnie od tego napięcia.
@Modrzewka dokładnie to miałem na myśli. I moja odpowiedź jst - to zależy od tego czy tradycja pamięta skąd pochodzi. Jak rodzimowierstwo slowiańksie jest kultywowane jako cosplay przodków, bez refleksji nad tym czeum tamte wierzenia były wypychane, to traci ten potencjał. Jak jest uprawiane ze świadomością tej historii oporu - może go zachować.
Przepraszam ze wchodze, troche sie tu gubię w tych pojęciach - co znaczy że tradycja "pamięta skąd pochodzi"? To hyba nie jest tak że sama tradycja coś pamięta to ludzie ją praktykują. Czy chodzi o to żeby ci ludzie mieli tę świadomość historyczną? xD
@Gaudenty91 tak, dokładnie... Tradycja to nie jest byt który sam myśli, masz rację. Chodzi o to czy jej nosiciele rozumieją kontekst - dlaczego coś było ukrywane, przed czym, przez kogo. To zmienia jak sie ją praktykuje.
Ale tu mam wątpliwość... Czy żeby tardycja miłaa moc musi byc "rewolucyjna" w sensie politycznym? Bo są tradycje które działają na zupełnie innym poziomie - uzdrawiającym kosmologicznym - i one mogą mieć ogrmną siłę bez żadnej swiadomosci politycznej u praktykujących. Szamanizm syberyjski nie wymagał od szamana teorii o strukturach władzy.
@Hektor87 no ale szamanizm syberyjsski byl w konflikkcie z władzą sowiecką i to nie był jego wybór. Szamani byli prześladowani niezaleznie od tego czy mieli "świadomość polityczną". Wiec może pytanie o intencję jest mniej wanże niż pytanie o to co system postrzega jako zagrożenie?
Oj, mniej wiecej to jest przewrotne sformułowanie! Czyli tradycja jest rewolucyjna nie dla tego że chce być ale dlatego że władza ją za taką uznaje? To by tłumaczyło dlaczego tak wiele pozornie "apolitycznych" tradycji lądowało na indeksie zakazanych - wystarczyło że wymykały sie kontroli. Ale głowy nie dam.
@Nuna, to jest obserwacja do Foucaulta, nie do ezoteryki - każda wiedza wymykająca sie z oficjalnych kanałów jest automatycznie subwersywna z perspektywy władzy... Ale to nie znaczy że sama ta wiedza jest rewolucyjna, tylo że system jest totalitarny. Różne rzeczy. 😀
@Gituska ma rację że to różne rzeczy, ale nie wiem czy tak ostro je rozdzielać. Tradycja która konsekwentnie wymyka sie systemom kontroli przez setki lat - w pewnym momencie ta ucieczka staje się jej częścią, w sumie wchodzi w strukturę. I wtedy naprawdę trudno powiedzieć że jest politycznie neutralna,nawet jeśli nie miała politycznej intencji na początku.