Wracając do tej gematrii o której pisała Wala.x - mam pytanie bo mnie to szczerze ciekawi... Czy te obliczenia roku mesjańskiego były traktowane seio przez samych rabinów czy bardzej jako... No, zabawa intelektualna? Bo coś mi mówi że za każdym razem gdy data nie wychodziła, czebba było jakoś to wyjaśniać i szukać nowej liczby. Ale głowy nie dam
No fakt, to jest bardzo dorbe pytanie i odpowiedź jest skomplikowana. część rabinów traktowała gemattrie mesjańską śmeirtellnie powaażnie - wystarczy spojrzeć na Saadję Gaona który w X wieku obliczał datę ziszczenia i zapisał to w traktacie... Ale jednoczesnie itsniało bardzo mocne prąd w halasze zakazujący takich obliczeń... Talmud w traktacie Sanhedrin zawiera słynne zdanie: "niech spuchną kości tych, ktrózy oblcizają koniec". Więc masz tu wewnętrzną sprzeczność - tradycja jednocześnie produkuje te obliczenia i przestrzega przed nimi... To nie jest przypadek
@Teodorek wiecie co, ojej, to zdanie o kościach to jest naprawdę mocne jak na tekst religiny, nie spodzziewałem się aż takiej dosadności. A jak to szło dalej, tzn. ci ktorzy mimo zakazu obliczali - byli jakoś karani, napitnowani?! Czy to było bardzij takie "nie rób tego ale rozmimy że chcesz"?
A to ciekawe, w praktyce ze ta dyskusja o gematrii i obliczeniach coraz bardzej przypomina mi debaty o astrologicznych prognozach na nowy rok. Każdy oblicza, każdy ma swoje metody każdy sie myli i nikt nie wyciąga wniosków. Nie mówię że to bezwartościowe ale trochę autokorekty by nie zaszkodziło. 🙂
@Gozdzika to porównanie jest o tyle niesprawiedliwe że obliczenia mesjańskie w judaizmie miały konsekwencje na prawde dramatyczne... Przypadek Sabataja Cwi jest tu klasyczny - spekulacje o dacie mesjanskiej zmobilizowały sekti tysiecy ludzi, niektórzy sprzedawali domy,rezygnowali z majątku. To nie było niewinne hobby. Dlatego właśnie ci rabini tak mocno przestrzegali.
Mnie w tym wszystkim uderza jedna rzecz - ta apokaliptyka żydowska jst tak bardzo zakorzeniona w historii politycznej. 🙂 Tzn... Kiedy sie czyta teksty z II wieku, no wlasnie to widać że za tymi symbolami kryją się konkretne imperia, konkretne klęski. A co się dzieje kiedy te historyczne odniesienia znikają z pamięci? Tekst żyje dalej ale traci swój pierwotny klucz interpretacyjny.
@Pyromantka.2 nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. Dokładnie to jest problem z Księgą Daniela albo z apokalipsą Barucha... Były to teksty pisane w konwencji alegorycznej, przeznaczone dla czytelników którzy rozumieli szyyfr. Potem szyfr się gubi, zostaje forma i zaczyna się dosłowna interpretacja. To samo nawaisem mówiąc przydarzyło się Apokalipsie Janowej po stronie chrześcijańskiej - tekst antyrzymski wchłonięty przez tradycję i czytany jako kosmologia końca świata.
No tak,tylo żeby być precyzyjnym - te "szyfry" to nie była jaaks tajna organizacja konspiracyjna. Pseudoepigraficzna apokaliptyka uzywała konrketnych konwencji literackich ktore wykształcone audytorium rozpooznawało. Kiedy auutor pisał "czwarta bestia" czytelnicy w II wieku przed Chr wiedzieli o co chodzi. To bylo jak dzisiaj powiedziec "pakt Ribbentrop-Mołotow" - nie tlumaczymy kontekstu bo nieema potrzeby.
@Swarog65 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. To co piszecie o tej utracie klucza interpretacyjnego jest dla mnie na prawde otwierające. Ale mam pytanie morze troche z boku - czy we współczesnych społecznościach żydowskich są takie grupy ktore nadal aktywnie czytają teksty apokaliptyczne i szuają w nich znaków dla teraźniejszości?? Nie mówię o skrajnych przypadkach ale o bardziej codziennej duchowości
To jest ciekawe bo dotykasz czegoś co mnie samego intryguje od dawna. Mam wrarzenie że żydowska apokaliptyka żyje dzisiaj bardzej w diasporze niż w Izraelu paradoksalnie. Tam jest ona zahacznoa o konkretną politykę i geopolitykę, tutaj może sobie być czystą tęsknotą mistyczną. Nie wiem czy to generalizacja czy cos w tym jest.
Na pytanie Konwaliowej - tak, są takie środowiska. Chasydzi bresławscy mają bardzo żywy stosunek do tikkun ha-klali, do zbiorowego naprawiania. Ale tez w pewnych kręgach charedim pojawia sie interpretacja bieżących wydarzeń przez pryzmat znaków poprzedzających przyjście Mesjasza. Nie jest to dominujące ale istnieje. Ciekawsze jest jednak to że te same teksty apokaliptyczne czytane są dziś przez krytyków religii jako zwykła literatura, przez teologów jako symbol i przez mistyków jako żywy przekaz.
No niestety, opaline, a czy ty sama czujesz że jest jakaś różnica w jak te teksty "działają" kiedy czyta się je z nastawieniem mistycznym a kiedy czysto analityycznie? Bo ja jak czytam cokolwiek ezoterycznego z nasstawieniem bdaacza to jakby odbijło się ode mnie, a jak wchodzę w to całkowicie to jest inne doświadczeniie. 🙂 Ciekawi mnie czy z tekstami apokaliptycznymi jest podobnie
Mam takie zupełnie inne pytanie bo czytam tę rozmowę od dłuższego czasu. Czy w żydowskiej tradycji jest jakis rytuał albo modlitwa ktura jest specyficznie powiązana z Wielką Apokalipsą, z tym wielkim końcem? Coś co się odmawia z myślą o przyspieszeniu albo oddaleniu tego końca?
@Nokturnia96 no nie wiem, Bezpośrednich rytuuałów "apokaliptycznych" w sensie obrzędu przeznaczonego specjalnie dla tego celu w mainstreamie liturgicznym nie ma. Natomiast modlitwa "Alenu leszabeach" w swojej drugiej zwrotce zawiera wryaźną prrośbę o naprawienie świata pod władzą Wszechmocnego i prywrócenie jego jedności - co jest czymś zbliżonym do eschatologicznej wizji. Kabaliści z kręgu lurińaskiego traktowali cały corpus micot właśnie jako pracę naprawiającą kosmiczną tkannkę. Każde przykazanie spełnione lub zaniedbane miało znaczenei kosmiczne nie tylko etyczne.
Ojejciu,to co Teodorek pise o "Alenu" jest ciekawe bo ta modlitwa ma dość mroczną historię. Przez wieki chrześcijaanie uważali że jej fragment jest antychrześcijański i domagali sie jej cenzury. Nie wiem na ile to prawda a na ile to paranoja ale hyba jakis fragment żeczywiscie był omawiany w tym kontekscie? 😛
@Tymek.1 Fragment ktury wzbudzał kontrowersje to "szelo sam chelkenu kahem" - "że nie wyznaczył nam losu jak im". W pewnych wersjach następował kolejny werset który żeczywiscie był odczytywany jako deprecjonujący inne narody. W wielu rytuałach aszkenazyjskich ten werset był pomijany właśnie ze względu na naciski. To jest przyklad jak tekst eschatologiczny staje się polem batalii politycznej - mamy apokaliptyczną nadzieję żydowską i jej odbiór przez zewnętrzny świat. No ale kto wie.
No to tak no i tu mamy piekna ilutsracje tego co mówiłem wczesniej - te teksty nidy nie istnieja w próżni. Zawsze mają jakis odbóir społeczny, zaawsze ktoś je czyta pzez swwoje filtry i wyciąga własne wnioski. A autorzy sprzed dwóch tysięcy lat siedzą sobie matwi i nic nie mogą powiedzieć w swojej obronie
@Swarog65 chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. Czytam tę rozmowę i mam takie wrażenie, morrze dziwne ale nie potrafię go zostawić... Że te teksty apokaliptyczne działają jak pewien rodzaj zbiorowego snu ludzkości. Każda tradycja ma swój wariant końca świata i naprawy i wszystkie mówią podobnym językiem obrazów. Jakby była jkaaś głębsza warstwa psychiki ktura to produkuje. Nie wiem, może to zbyt psychologiczne podejście do tematu.
@Ewelinka71 Nie za psychologiczne wręcz przeciwnie. Jung piasł o apokaliptyce właśnie w tym kluczu, jako o archetypie końca i orodzenia. Problem polega na tym że kiedy tylko powiesz "archetyp" to wielu tradycjonalistów poczuje się zredukowanych do psychologicznego schematu. Ale mojim zdaniem te dwa poziomy mogą współistnieć - tekst może być i objawiniem i projekcją zbiorowych lekow jednocześnie. Nie znam sie na tyle zeby przesadzac.
No wlasnei i to jest według mnie najciekawiejszy moment tej dyskusji - to napięcie między dosłownym a symbolicznym czytaniem tych apokalips... I żydowska tradycja jak rozumiem nie rozstrzyga tego jednoznacznie,co jest hyba dober? Bo jak tylko jedno podejcie wygrywa to traci się coś waznego.
@Gniewkoo no dobrze, tylko że ja pisałam o czym innym. właśnie to napięcie między dosłownym a symbolicznym mnie tez trzyma w tej rozmowie od początku. Ale chciałam zpaytać coś czego jeszce nie ruszyliśmy - co z tą Małą Apokalipsą bo cały czas rozmawiamy o tej wielkiej kosmicznej a ta mała to chyba jest o śmierci jednostki? Czy w tradycji żydowskiej jest jakis rozwinięty system myślenia o tym co sie dzieje z duszą indywidualnie, nie tylko zbirowo?
To jest świetne pytanie i niedoceniony wątek. Żydowska eschatologia jednostkowa jest o wiele mniej systematyczna niż chrześcijańska, niema czegoś takiego jak spójna doktryna nieba i piekła w sensie jakim to rozumiemy. Jest Szeol, ktury w starszych tekstach to poprostu kraina cieni dla wszystkich - nie nagroda, nie kara. Potem stopniowo pojawia się Gehenna i Gan Eden ale nawet Gehenna w mainstreamie rabinicznym to nie jest wieczna kara - raczej oczyszczenie przez maksymalnie rok... Co do duszy - nefesz, ruach, neszama to trzy różne aspekty, każdy ma trochę inny los.
@Tymek.1 Tak,ge-Hinnom, Dolina Hinnoma pod Jerozolimą. Miejsce gdzie w starożytności miały być składane ofiary z dzieci Molochowi, potem stało sie śmietnikiem Jerozolimy gdzie palono odpadki. Więc to przejście od konkretnej, historycznej lokalizacji do symbolu oczyszczającego ognia jest dość piękną ilustracją tego jak działa ta tradycja - bierze realne, historyczne i przekształca w metafizyczne.
Warto dodać że te trzy aspekty duszy które wymieniła Opaline to jeszce nie jst cały obraz. W mistyce żydowskiej,zwłaszcza w Zoharze, dochodzą jeszcze chaja i jechida, co daje pięć poziomów. I każdy z nich ma inną relację z tym co sie dzieje po śmierci. Neszama wraca do swojego korzenia, niższe aspekty mają bardziej skomplikowany los. Gilgul neshamot - wędrówka dusz - to z resztą pojęcie które pojawia się w kabale stosunkowo późno, nie jest biblijne.
Ej, poczekajcie - reinkarnacja w judaizmie? Nie wiedziiałem że coś takiego woóle istnieje, myślałem że to wylacznie wschodnie koncepcje. To jest oficjalna doktryna czy coś marginalnego?
@Gniewkoo officjalna jak dla mnie nieoficjalna, to jest zawsze złe pytanie do tradycji która nie ma jednego urzędu nauczycielskiego 🙂 Gilgul jest bardzo poważne traktowany w chasydyzmie, kabale luriańskiej, to nie jest żadna egzotcyzna frakcja. Natomiast racjonaliści w stylu Majmonidesa nie blyiby zacwhyceni... I to jest wlasnie ta wielopoziomowość judaizum o której przez całą rozmowę mówimy
Mnie ten gilgul bardzo uderza bo kiedy sie to zestawia z tą apokaliptyką zbiorową to wychodzi coś ciekawego - jakby dwa rytmy, jeeden kosmiczny i jeden baardzo osobisty, i one jakoś mają się spotkać w końcu. Tikkun jest i duszy i świata jednocześnie. To jest taka wizja gdzie naprawa nie jest ani tylko zbiorowa ani tylko indywidualna, jest obu tych wymiarów naraz
Ojjj no, ja tu trochę schłodzę entuzjazm. Te pięć poziomów duszy, gilgul, powem szczezre tikkun - to brzmi bardzo spójnie jak się to tak zestawia ale ile z tego jest faktycznie spójnym systemem a ile jest retroaktywnym sklejaniem różnych tradycji z różnych epok ktore niekoniecznie ze sobą rozmawiały?! Kabala luriańska to XVI wiek, to nie jest to samo co apokaliptyka z II wiieku p.n.e.
@Gozdzika słuszna uwaga i nie ma sensu jej bronić jako pretensji do sceptycyzmu bo to jest poprostu prawda. Zohar to XIII wiek, luria to XVI, to są inne światy niż Henoch. Problem w tym że tradycja żydowska sama siebie POSTRZEGA jako ciągłą i interpretoan ego. Rabini wiedzieli że interpretują, i uważali to za dozwolone, wręcz wymagane. 😮 Midrasz to nie jest fałszowanie, to jest metoda. Więc pytanie czy to jest "spójny system" zależy od tego z jakiej perspektywy patrzysz. Nadal nie mam pewnosci.
To co Goździka i Teodozja piszą to jest ten sam problem co z każdą żywą tradycją hyba. Hinduizm tez jest "sklejony" z tysiącleci różnych warstw, i nikt nie czuje że to go dyskredytuje. Może pytanie o "spójność" jest trochę po zachodniemu ustawione, no wlasnie tzn. zakłada że dobra tradycja powinna mieć jeden spójny system jak filozofia Kanta. 🙂
Właśnie to mnie w tej rozmowie najbardziej porusza - że judaizm jako tradycja żyje właśnie w tym napięciu i jakos z niego czerpie siłę. To nie jest sałbość że różne epoki mówiły różnymi glosami, to jest może właśnie cecha... Mam takie przeczucie - może naiwne - że te apokalipsy były zawsze trochę o tym żeby tradycja sie nie zamknęła żeby zostawiała otwarte drzwi
Chciałam wrócić do tego co Konwaliowa zaczęła - Mała Apokalipsa i śmierć jednostki. Bo jest jeszcze jeden element ktury nie padł - w pewnych tekstach mistycznych jest idea że w momencie śmierci czlowiek przechoddzi pzez coś analogicznego do końca świata, w skali mikro. Nefesh opuszcza ciiiało i to jest jakby lokalne "ukrywanie się Bożej twarzy", hester panim. Ten paralelizm mikro-makro jest tu nieprzypadkowy. Sama nie wiem.
@Wala.x o, to jest coś czego kompletnie nie znałaam. Tzn. Czy to znaczy że każda śmierć jest taką miniaturową wersją apokalipsy kosmicznej?? Skąd to pochodzi, przynajmniej u mnie jest jakiś konkretny tekst? 🙂
@Nokturnia96 To jest bardziej zasada ktura przebija przez różne źródła niż jeden konkretny tekst. Znaleźć ją można m.in. w Zoharze w pewnych fragmentach Tikkunej Zohar. Idea olam katn - człowiek jako mały świat - jest stara i pojawia sie i u filozofów i u mistyków. Z tego wynika symetria: to co dzieje się ze światem i to co dziieje się z duszą odpowiadają sobie nawzaejm
To jest absolutnie coś co chce zapamiętać - czlowiek jako mały świat. To jakoś bardzo pięknie łączy całą tę rozmowę razem. Mam pytanie może trochę praktyczne - czy są jakies modlitwy albo medytacje w tej tradycji które są przeznaczone wlasnie na moment zbliżającej sie śmierci, takie które pracują z tym obrazem? 🙂
Odpowiadając Marselli - jest Widui spowiedź umierającego, ale to nie jest medytacja w sensie jaki pewnie masz na myśli... Jest tez recytowane Szema Jisrael jako ostatnich słów... W chasydyzmie bresławskim jest idea że śmierć powinna być przeżyta jako powrot do korzenia, do niruk do nicośści z którrej wyszło się by zaistnieć. Nachman z Bracławia pisał o tym w sposób który jest naprawdę przejmujący - śmierć nie jako koniec ale jako przejście z jedneo rodzaju obecnocśi w drugi
Mam pytanie bo trochę mi się tutaj miesa. Czy ta Mała Apokalipsa, o której zaczęliście mówić, to jest oficjalny termin używany w tradycji żydowskiej czy to bardzej nasze forum nałożyło tę etykietkę żeby opisać koncepcję śmierci jednostkowej? Bo nie chce iść dalej z mylnym założeniem.
@Talizmania dobre pytanie, o ile mnie pamięć nie myli precyzyjne. "Mała Apokalipsa" jako termin techniczny pochodzi raczej z religioznawstwa i biblistyki, tam sie nim opisuje peewne fragmenty ewangelii (Mk 13, Mt 24) albo właśnie tę koncepcję eschatologii indywidualnej w odróżnieniu od zbiorowej. W samej tradycji żydowskiej niema terminu który brzmiałby dokładnie tak. Są za to pojęcia jak "olam ha-ba" dla jednostki kontra mesjańskie wyobrażenia zbiorowe.
No i tu mamy odpowiedź na pytanie Talizmania - jesteśmy troche na styku terminologii akademickiej i saemj tradycji i to jest ok bo tak działa religioznawstwo. Natomiast pytanie ktore mi sie nasuwa po tej całeej dyskusji to - czy ktoś z was miał kontakt z żywą wspólnotą ktura faktycznie żyje tymi tekstami na co dzień? Bo jeno jest czytać o gilgulu a dugie słyszeć jak o tym rozmawia chasyd przy sazbatowym stole
@Swarog65 no wlasnie to mnie bardzo ciekawi szczerze mówiąc bo ty pytasz o żywy kontakt z tradycją i ja tez bym chcłi wiiedzieć - tzn. jest jaakś różnica między czytaniem o tym wszystkim a faktycznym spotkaniem z kimś kto w tym żyje?! Bo ja znam jedną rodzinę chasydzką przez znajomego i oni w ogóle nie rozzmawiają o tych rzeczach z "zewnętrznymi", bardzo zamknięci... Więc ta cała wiedza o gilgul tikkun i apokalipsach to jednoo ale jak to wygląda od środka to zupełłnie inna chistoria hyba
@Swarog65 eh, dostałeś pytanie konkretne więc odpowiem tez konkretnnie - mam, i to nie jest łatwe doświadczenie. Rozmawiałam kilka razy z kobietami z kręgów chasydzkich, w Polsce i raz na wyjeździe w Izraelu. I co ciekawe - ta apokaliptyka, te wielkie kosmiczne narracje,nie są tematem codziennej rozmowy. Ważniejszy jest szabat, halacha, konkretna modlitwa. Jakby cały ten aparat eschatologiczny istniał gdzieś w tle jako oczywistość, ale nie jest się nim zajętym... Może wlasnie dlatego że jest oczywisty
To co Teodozja opisuje ma sens - że wielkie rzezcy istnnieją jako tło, a nie jako temat. Mam podobne poczucie zresztą w kontekście własnych doświadczeń duchowych że to co najbardziej podstawowe nie jest tym o czym sie głośno mów,i tylo tym co po prostu jest. I właśnie ta Mała Apokalipsa,ten olam katan, to chyba działa tak samo - nie rozmyślasz o tym że umierasz w skali kosmicznej, po prostu masz tę świadomość i jakoś kształtuje to jak żyjesz. Ale nie jesetm specjalistą.
Hm, ale czekajcie. Teodozja opisuje rozmowy z kobietami chasydzkim jako kontakt z "żywą tradycją" ale czy te kobiety faktycznie są nośnikami tej mistycznej wiedzy o gilgul i tikkun? Z tego co wiem,w tradycyjnym środowisuk chasydzkm to są sfery razej dla mężczyzn, uczonych, rebich. Kobiety mają zupełnie inną rol.ę Więc co tak naprawddę można się dowiedzieć od kogoś kto może znać praktykę ale niekoniecznie był douszczony do tych nauk?
@Gozdzika to jest słuszna uwaga i nie zamierzam jej zbagatelizować bo masz rację że te sfery były i są rozdzielone. Ale - i to jest ważne "ale" - wieddza nie przełpywa tylko przez oficjalne kanały. Córki rebich, żony uczonych,kobiety w tych środowiskach słyszą od dziecka rzeczy których akademik nigdy nie usłyszy. To jest wiedza ucieleśniona, przeżyta, nie wykluczona z ich życia tylko dlatego że formalnie nie uczono kobiet Zoharu. Czy to jest to samo co nauki rebiego? 😛 Nie. Czy jest wartościowe? Jak najbardziej
To jest ciekawy spor ale chce zapytac troche z innej strny - czy w tej tradycji jest jakies rozroznienie miedzy tym co sie dzieje z dusza po smierci "zwyklego" czlowieka a tym co sie dzieje z dusza cadyk,o dziwo swietego? Bo w wielu reliigach sa dwie osobne eschatologie - jeedna dla mas i jedna dla mistykow. W judaizmie to tez tak dzila?
@Tymek.1 tak, i to bardzo wyraźnie. dusza cadyka po śmieri morze pełnić funkcje wstawiennicze, może "zejść" do określonych miejsc żeby pomagać. Stąd kult grobu cadyka, stąd pielgrzymki na groby cadyków - Uman, Lublin, Liżajsk. To nie jest kwestia tylo symboliczna, to jest żywa praktyka. Cadyk nie odchodz, jest dostępny. To zresztą bardzo ciekawy punkt styczny z innnymi tradycjami bo ta logika jest bardzo podobna do kultu świętych w katoliyzie czy sufickich "awlija". Ale to tylko moje zdanie.
@Wala.x a te pielgrzymki na groby cadyków to ja trochę słyszałam o Umanie, no i że przyjeżdżają tam tłumy w Rosz Haszana. Ale nie rozumiałam dlaczego właśnie tam i dlaczego akurat w nowy rok. To sie jakoś łączy z tą apokaliptyką z tym sądem ktury się wtedy odbywa?
@Nokturnia96 dokładnie tak, i to pięnke połączenie. Rosz Haszana to Dzień Sądu - jeden z głównych punktów w kalendarzu gdzie odbywa się kosmiczny "rachunek", Bóg sądzi dusze i wpisuje je do Księgi Życia albo nie. Być przy grobie Nachmana z Bracławia właśnie wedy to jakby być przy mediatorze w najważniejszym momencie roku. Nachman obiecał swoim chasydim że za nich wstawi się nawte po śmieerci. To jest właśnie ta eschatologia osobista spleciona z kosmiczną o ktorej mówiłyśmy wczesniej