Czytam tę rozmowe o cadykach i coś mi się w tym bardzo podoba, jest w tym jakis głęboki ludzki instynkt żeby mieć pośrednika, kogoś kto jusz przeszedł przez to próg i jest po tamtej stronie ale nadal dostępny. Jakby śmierć nie była całkowita nieobecnością tylo zmianą rodzaju obecności. I ten Rosz Haszana jako punkt sądu - to jest wlasnie ta Wielka Apokalipsa w miniiaturze, co roku, rytmicznie... Nie jednorazowy koniec ale wielokrotny,powtarzalny
Ojej, właśnie to zdanie Feliksa - śmierć jako zmiana rodzaju obecności, nie nieobecność - to jest coś co chce zapamiętać na zawsze... Mam pytanie kore morze jest głupie ale i tak zapytam - czy w tej tradycji jest jakis odpowiednik tego co my moglibyśmy nazwać "modlitwą do przodków"? Czy kontakt z tymi którzy odeszli jak dla mnie poza cadykami, jest jakoś prakttykowany? Poprawcie mnie jesli sie myle 🙂
@Marsella nie głupie pytanie wcale... Jest Jizkor, modlitwa za zmarłych odmawiana w synagodze kiilka razy w roku. Jest Kaddisz który formalnie jest modlitwą chwwały Boga ale w praktyce jest modlitwą żałobną, odmawianą przez rok za rodziców. Kontakt z przodkmi jest wbudoawyn w liturgię. nie jest to może tak bezpośrdnie jak w tradycjaach wschodnioazjatyckich ale idea że żywi mają obowiązki wobec umarłych i vice versa jest barrdzo reanla
Wracam po przerwie i czytam i glowa mi sie kręci od natłoku. Chciałam tylo powiedziec że ta rozmowa poszła w miejsca których się zupełnie nie spodziewałam kiedy pisałam ten temat... Cadycy, Rosz Haszana, Kaddisz - to jest jakby ta apokaliptyka przełożona na konkretne ludzkie praktyki codzienne i coroczne. Właśnie o to mi chodziło kiedy pytałam o małą i wielką apokalipsę że chciałam zobazcyć jak to żyje, a nie tylko jak to wygląda w tekstach
A ja mam lekki zgrzyt z tym jak ta rozmowa potoczyła sie w stronę "jak pięknie i spójnie". Bo wcześniej Goździka słusznie zwracała uwagę że to sklejanie warstw, a ta obserwacja gdzieś zniknęła i teras wszyscy zachwycamy się harmonią systemu. Tymczasem kult cadyków to był i jest bardzo kontrowersyjny wewnątrz judaizmu, gaonim i maskilim mocno to krytykowali jako praiwe idolatrię... Więc ta "żywa tradycja" nie jest jednolita, jest w niej sporo napięcia
Pyromantka dziękuję, wlasnie to miałam na myśli. Ta rozmowa ma tendencję do romantyzowania. Kult grobów cadyków to jest coś przy czym racjonalistyczni żydzi się wzdragają, i mają do tego podstawy w samej tradycji - zakaz figuratywnych przedstawień, ostrożność wobec pośrednictwa między człowiekiem a Bogiem. Więc to nie jest jakiś jeden judaizm ktury harmonijnie łączy apokaliptykę z mistyką, to jest kilka judaizmów ktore się z sobą spieraąj. Ale to tylo moje zdanie
A niech to, goździka i Pyromantka mają tutaj asbolutną rajcę i dobrze że to wybrzmiało. Żeby uzupełnić obraz - to napięcie sięga bardzo głęboko. Majmonides, jeden z największych auotrytetów, w swoich pismach demitologizował eschatologię do stonia ktury czśęć komentatorów uznała za herezję. jego wizja Olam Ha-Ba była czysto intelektualna żadnego zmaartwychwstania ciał, żaden sąd w sensie dramatycznym - tylo zbliżenie sie intelektu do Boga... Stał po absolutnie przeciwnej stronie niż kabaliści. I obaj są w kanonie
@Teodorek to jest coś niesamowitego - że Majmonides ktury de facto odstrzelil calą dramatyczną eschatologię jest jednocześnie w kanonie razem z Zoharem który jest jej pełen. Jak to wogole dziala? To sie poprostu obok siebie istnieje i każdy bierze co chce czy jest jakaś hierarchia?
@Tymek.1 no cóż, to jest właśnie ta specyfika judaizmu rabinicznego o której Teodozja pisała wcześniej - tradycja zachowuje spory a nie je rozstrzyga. Nie ma papieża, niema soboru któóry powie "to jest herezja,to jest ortodoksja". talmud zachowuje zdania mniejszości obok większości, i tak jest w zasadzie wszędzie. Więc tak, Majmonides i Zohar stoją obok siebie i kazda wspólnota każdy czyelnik,negocjuje męidzy nmii. To jest albo słabość albo siła zaależnie od tego jak patrzysz. Tak mi to sidzi w glwoie
Ta wlasnie wielogłosowość mnie w judaizmie baaardzo pociąga. Że można być w środku i siperać się, i to spieranie się jest religijnie wartościowe jest częścią praktyki. Jest nawet takie powiedzenie "liszma" że nauka Tory dla niej samej, bez utylitarnego celu, ma wartość sama w sobie - nawet jelśi końzy się pytaniem bez odpowiedzi. Może w tym jest jakaś odpowiedź na pytanie o małą apokalipsę - że każad rozmowa o tym jest już jej praktykowaniem
Czytam tę rozmowę od początku i mam jedno pytanie które mnie przez cały czas nurtuje a jeszcze nie pało - czy są jakieś żydowskie tradycje które mają konkretne daty albo znnaki końca? 🙂 Tzn. Wiem że chrześcijaństwo ma Apokalipsę Jana z dość obrazową symboliką, Islam ma swoje zaki końca... Czy w judaizmie tez jest coś takiego, konkretne przepowiednie kiedy i jak?
Dobra bo moje pytanie z poprzedniego posta wisi bez odpowiedzi - czy są jakieś konkretne znaki albo daty końca w tej tradycji? Chrześcijaństwo ma 666,czterecch jeźdzców, Apokalipsę Jana, islam ma swjoe znaki końca. A judaizm? Bo mam wrażenie ze albo tego nie znam albo to jest jakoś inaczej zorganizowane
Czekajcie, odpowiem na to Ravennie bo to ważen pytanie. Jest kiilka rzeczy. Po pierwsze Gog i Magog - tajemnicze ludy ktore mają napasc na Izrael jako znak końca czasów, jest to w Ezechiele i potem w tradycji rabinicznej rozwijane. Po drugie - zgaśnięcie Słońca, zatrzęsienie się ziemi,wielka rzeź. Jest tez tradycja o narodzinach Mesjasza jako sygnale początku końca ale to nie jest jedno konkretne wydarzneie tylo serai. I tu jest kluczowa różnica - to nie jest jeden tekst jak Apokalipsa Jana, to jest rozproszone po wielu miejscach i tardycje różnią się między sobą co do kolejności znaków. ale nie jestem specjalistką.
@Wala.x dodam coś ważnego do tego co napisałaś. W literaturze apokaliptycznej zydowskiej jest coś co sie nazywa "cheble Maszijach" - dosłownie bóle porodoew Mesjasza... To jest ten okres przed nadejściem Mesjasza, czas wielkich katastrof, wojne,upadku moralnego. Interesujące jest to że w Talmudzie w traktacie Sanhedryn mamy całą listę takich znnaków - i to bardoz konkretną: kiedy Galilea bęzdie zniszczona kiedy nikt nie będize słuchał starszych, kidey córki wstaną przeciw matko. Brzmi zaskakująco aktualnie, co jest oczywiście pułapkką interpretacyjną bo każde pokolenie myślało że to o nich
@Teodorek a to z tymi "bolami porodnymi" to jest baaardzo ciekawe jako metafora. Tzn. Mesjasz sie nie poprostu pojawia, tylko jest urodzony z jakiiegos cierpienia swaita??? To jest zuppelnie inna logika niz np. powrot Chrystusa jako triumfalny wjazd na koniec swiata
@Tymek.1 dokładnie i to nie jest przpyadkowa metafora. Poród jest bolesny ale prowadzi do nowego życia. Ta eschatologia jest w zasadzie optymistyczna nawet kedy mówi o katastrofe - kataklizm jest niezbędnym etapem transformacji bo wiecie nie końcem samym w sobie. I to jest głęboka różnica z pewnymi nurtami chrześcijańskiej apokaliptyki gdzie koniec jest poprostu wyyroikem. Wiem że brzmi to dziwnie.
Ale zatrzymajmy sie chwile na tym Gogu i Magogu bo to jest wątek kótry według mnie jest bardzo mylnie interpretowany. Te narody z Ezechiela to nie są jakieś misttyczne byty, to jest tekt polityczny z określonego czasu historycznego odnoszący się do konkretnych zagrożeń geopolitycznych. Przenoszenie tego na eschatologię i czytanie dosłownie to jest późniejsza nadbudówka. I nie mówię że zła czy fałszywa ale że to jest wybór interpretcyjny a nie "co tradycja mówi"
Goździka no tak jak dla mnie ale rozmawimay tutaj o żywej tradycji a nie o krytyce biblijnej. Dla kogoś kto jest w tej tradycji to że tekst ma warstwę historyczną nie wyklucza że ma tez wymiar eschatologiczny. Te dwie rzcezy spokojnie współistniejją... Nie musisz wybierać.
@Swarog65 zgadzam sie że współistnieją, ale różnica jest kiedy się mówi "tradycja mówi że Gog i Magog to znak końca" jakby to była jedna ustalona doktryna... Bo to nie jest jedan ustalona doktryna, tak czy siak to jest jedna z wielu interpretacji i część komentatorów nigdy nie czytała tego dosłownie
A ja mam zuupełnie inne pytaine bo ta rozmowa o znakach końca to mnie zaintrygowała iaczej - czy te znki to są coś czego się boi? Tzn. Czy w tej tradycji jest nastawineie ze koniec czasów to jest coś strasznego na co sie czeka z przerażeniem czy raczej cos upragnionego? Bo mam wrażenie ze to nie jest oczywiste
To pytanie Marselli jest na prawde piękne i mysle że odpowedź jest: i jedno i drugie jednocześnie. Są teksty gdzie to jest coś strasznego i są modlitwy ktore brzmią jak prośba żeby to Bóg nie przyspieszał tego czasu bo będzie za ciężki do zniesienia. A jednocześnie jest "lejanu" w modlitwach - nadzieja na naprawę świata, tikkun olam gdzie koniec czasów jest spełnieniem a nie katastrofą. Ten sam system religijny zawiera te dwa uzcucia naraz
No i, czytam to o tikkun olam i zastanawiam sie - czy to znaczy że według tej tradycji my mozemy jakos przyspieszac albo opóźniać koniec swiata przzez nasze działania? Bo to by było cos zupelnie innego niz np. chrzescijanski pogląd ze to tylko Bog decyduje kiedy 🙁
@Nokturnia96 mam wrażenie że odpowiadasz nie mnie tylko komuś innemu. tak, i to jest jeden z najbardziej charakterystycznych elementów tej teologii. Tikkun olam w pierwotnym sensie kabalistycznym to dosłownie "naprawa świata" - każdy dobry uczynek, każde spełnienie micwy, z tego co pamiętam każda modlitwa ma realny kosmologiczny skutek. Zbiera się iskry boskości ktore zostały rozproszone przy stworzeniu. Kiedy wszystkie zostaną zebrane, nastąpi napełnienie. Człowiek jest aktywnym uczestnikiem eschatologii, nie tylo obserwatorem. 😮 To jest bardzo dalekie od teologii gdzie wszytko jest z góry zapisane i człowiek tylko czeka
@Teodozja59 teodozja to co napisałaś o iskrach boskości baardzo mi uderzyło. Wcześniej jak pisałam ten temat miałam w głowie coś w rodzauj "żydowska apokalipsa = koniec świata", a teraz widzę że to jest zupełnie inna logika. Że tu chodzi o zbieranie czegoś, o naprawianie, a koniec czasów to nie jest wyrok tylo jabky... Zakończenie naprawy? Czy dobrez rozumiem?
Mniej więcej tak. Z zastrzeżeniem że "iskry boskości" to jest jusz stricte kabalistyczny język - Luriańska kabała, XVI wiek. Wcześniejsze warstwy tradycji nie używają tego obrazu. Więc to nie jest jedno spójne "co tradycja mówi", tylko jeden z języków w których ta tradyjca opisuje ten proces. 😛
Właśnie i to jest to co mi wciąż trochę zgrzyta w tej rozmowie. Mamy tu piękną kabalistyczną narrację o iskrach i naprawie, i to brzmi cudownie, ale to jest jedna szkoła z określonego miejsca i czasu. Obok tego istnieje zupełnie inne podejście - bradzo trzeźwe, halachiczne które mówi że eschatologia to nie jest obszar spekulacji tylko kwestia pratkyki. Rób micwot, nie baw się w obliczanie końca świata, bo to prowadzi do mesjanistycznych ruchów które skończyły się katastrofą - wlasnie jak Sabataj Cwi
Pyromantka wlasnie ten Sabataj Cwi to jest chyba najlepszy przyklad jak ta cała apokaliptycczna energia może pójć w złym kierunku. Ludzie na prawde sprzedawali majątki płynęli do Izmiru bo byli pewni że Mesjasz przyszedł. I kiedy się okazało że się mylili, część z nich nadal nie chciała w to uwierzyć. To jest coś o czym myślę kiedy czytam te teksty - jak bardzo ta eschatologiczna nadzieja może być i piękna i niebezpieczna
A czy ktos wie jak ta tradycja radzzi sobie z tym ze mesjasz sie wciaz nie pojawia??? Tzn. To jest ciekawy prolbem - co sie dzieje z ruchem mesjanistyczynm kiedy data mnela a nic sie nie stalo? To widac bylo z Sabatem Cwi,ale tez np. z rozmaitymi liczacymi date konca grupami. Mechanizm hyba jest podobny w roznych religiach
To zjawisko ma nawet nazwę w socjoogii religii - "dysonans kognitywny po nieudanym proroctwie". leon Festinger badał to na chrześcijańskiej grupie apokaliptycznej w ltaach 50. I opisał mechanizzm: kiedy proroctwo sie nie spełnia wiara często się wzmacnia zamiast słabnąć bo ludzie szukają racjonalizacji. To samo widać w historii zdowskiich ruchów mesjjanistycznych. W przypadku Sabataja Cwi - jego konwersja na islma dla wielu wyznawców stała się paradoksalnie dowodem na głębię jego misji... Powstał ruch dönmeh który przetrwał wieki. Tak mi to wyszło
@Teodorek ale to jest właśnie ta ludzka strona tego wszystkiego która mnie niezmiennie wzrusza. Że ci ludzie tak bardzo chcieeli żeby to była prawda. I że ta nadzieja była tak głęboka że nawet oczywista klęska jej nie niszczyła. To jest coś co rozumiem na poziomie ludkim,nawet jeśli racjonalnie wiem że to był błąd
Dobra a ja wracam do swojego pytania o konkretne znaki bo nadal nie do kocńa to rozumiem - Wala pisała o Gogu i Magogu, Teodorek o cheblach Maszijach.... Ale czy jest coś jak w Apokalipsie Jana, tzn. jeden konkretny teksst który to wszytko układa w narrację? Bo mi sie wydaje ze w judaizmie tego nie ma i dla tego to jest tak inne od chrześcijanskiej apokaliptyki