Wedrowiec, ale to rozróżnienie które robisz - kosmologiczne kontra społeczne - czy to naprawdę tak ostro wygląda w praktyce? Bo jeśli w Chinach "energia rodu" wyrasta z relacji, to skąd ta energia pochodzi? Czy ktoś to w ogóle próbował wyjaśnić, czy po prostu jest i tyle?
no wlasnie, wedrowiec zwykle ma racje ale tu bym się upierał że podobieństwo jest głębsze. w obu tradycjach masz coś co można by nazwać "proto-jaźnią" która istnieje niezależnie od konkretnego człowieka. czy to boskie stworzenie czy społeczna energia - efekt ten sam: jednostka jest tymczasowa, coś większego trwa. to jest archetypowy wzorzec i chyba nie ma co sie tak bardzo spierać o źródło
@Celtyk rozumiem o co ci chodzi, ale właśnie ten "efekt ten sam" jest pułapką przy porównywaniu religii. Podobne zjawisko, różny mechanizm i różna teologia - to ma znaczenie przy odpowiedzi na pytanie czy kult przodków to religia czy tradycja. Bo jeśli nie ma boga stwórcy który nadaje sens fravashi, to cały system etyczny musi się opierać na czymś innym. Na czym - to jest właśnie pytanie.
dobra ale to jest trochę akademicka dyskusja. w praktyce czy ktoś czczący przodków w Chinach czy Japonii obchodzi go źródło tej energii? Tak samo katolicy nie siedzą i nie analizują teologii transsubstanacji przed każdą mszą, po prostu to robią
@Zbych62 ale właśnie o to chodzi w tym wątku. To nie jest rozmowa o tym co ludzie odczuwają przy rytuale, tylko o tym jak to klasyfikować. I tu bym się nie zgodziła że to czysto akademickie - bo ta klasyfikacja ma znaczenie np. dla mniejszości religijnych w Chinach pod rządami komunistów. Kult przodków był chroniony jako "tradycja", nie jako religia - i to miało realne skutki.
@Mistralka o, to mnie zaskoczyło. Czyli ta klasyfikacja miała znaczenie polityczne? To znaczy że władze celowo wołały to tradycją żeby nie musieć dawać ochrony religijnej?
@Jasnowidz mniej więcej tak. W ChRL religia jest regulowana, a "tradycja kulturowa" jest bardziej neutralna politycznie. Dlatego rytuały rodzinne mogły przetrwać Rewolucję Kulturalną w jakiejś formie. Wróćmy jednak do pytania Dobrusia.ka - bo ona trafiła w coś ważnego. Skąd pochodzi ta "energia rodu" jeśli nie od stwórcy?
@Mistralka @Dobrusia.ka Żeby odpowiedzieć na pytanie Mistralki i Dobrusia.ka zarazem - w taoizmie byłaby to odpowiedź przez qi. Energia rodu to nie jest coś stworzonego przez boga, tylko naturalna siła która przepływa przez linie krwi i relacje. Coś podobnego do tego jak qi przepływa przez ciało - tylko w skali rodziny. Ale uwaga - to jest taoistyczna nadbudowa, nie koniecznie to co myśli przeciętna rodzina odprawiając rytuał.
@Lurisk czyli znów mamy warstwy - jest praktyka, jest jedno wytłumaczenie taoistyczne, jest konfucjańskie, i pewnie jeszcze buddyjskie. I każda z tych warstw mówi co innego o tym skąd pochodzi energia przodków?
@Henia64 dokładnie. I co ciekawe - te warstwy nie wchodzą sobie w paradę tak jak by to było np. w chrześcijaństwie gdyby nagle ktoś dołożył równoległy system teologiczny. W Azji Wschodniej to się jakoś współistnieje. Możesz być konfucjanistą w sprawach rodziny, buddystą w sprawach śmierci i po trochu taoistą w sprawach ciała i zdrowia.
@Lurisk To brzmi bardzo praktycznie, ale trochę mnie myli. Jak to możliwe że ktoś jednocześnie wierzy w buddyjskie odrodzenie i w duchy przodków które siedzą w tabliczkach? To się chyba wzajemnie wyklucza? Jeśli dziadek się odrodził jako ktoś inny, to kogo właściwie czcimy przy tabliczce?
@Szamanka zadała chyba najlepsze pytanie w tym wątku. To napięcie jest prawdziwe i różne tradycje rozwiązują je różnie. Jedno z popularnych rozwiązań w Japonii: człowiek ma kilka "dusz" lub aspektów - część odradza się, część zostaje przy rodzinie. Nie jest to sprzeczne z punktu widzenia tej tradycji, choć z zachodniego wygląda na logiczną pułapkę.
kilka dusz? To jakby każdy z nas był złożony z różnych "warstw" i każda idzie gdzie indziej po śmierci? Czy to ma jakiś związek z tym co mówił Lurisk o tym że duchy tracą indywidualność po kilku pokoleniach - może właśnie ta "osobowa" część zanika, a coś głębszego zostaje?
@Ewunia ja bym tak nie łaczył od razu, bo to są różne tradycje - japońska koncepcja wielu dusz to nie jest to samo co chińska tabliczka. ale fajne spostrzeżenie że moze za tym stoi podobna logika. tak jakby każda kultura intuicyjnie wyczuwała że "ja" nie jest jedno i niepodzielne
I tu mi się zapala lampka - bo właśnie to jest chyba odpowiedź na moje pytanie sprzed kilku postów o wolę przodków. Jeśli część duszy zostaje, a część odpływa, to może właśnie ta zostająca część ma wolę kontaktu z rodziną, a ta odpływająca już nie? To by wszystko jakoś spajało.
@Wiesia.2 ładna teoria, ale skąd wiadomo która część "chce" kontaktu? I czy ta część która zostaje przy tabliczce jest bardziej osobą czy bardziej... echem? Bo to zmienia czy mówimy o kontakcie z konkretnym dziadkiem czy z jakimś jego śladem.
no i wracamy do pytania z początku wątku tak naprawdę. bo jeśli to jest echo a nie osoba, to czy to jest religia w ogóle. religia wymaga chyba jakiegoś partnera po drugiej stronie, czegoś co odpowiada. echo nie odpowiada, tylko powtarza
@Zbych62 ale właśnie - czy na pewno religia wymaga odpowiedzi? Bo np. teologia apofatyczna w chrześcijaństwie mówi że Bóg jest tak poza ludzkim pojmowaniem że właściwie komunikacja jest jednostronna. Modlisz się nie oczekując dosłownej odpowiedzi. Może kult przodków działa tak samo - ważny jest sam akt, nie to czy przodek "odbiera"?
@Leokadia76 trafiła w coś naprawdę ważnego i to chyba najlepsze podsumowanie tego co się tutaj wyłoniło. Może pytanie "religia czy tradycja" jest fałszywą dychotomią, bo zakłada że religia zawsze wymaga aktywnego bóstwa lub ducha który odpowiada. Kult przodków może być religijny właśnie w tym apofatycznym sensie - działasz, nie wiesz czy coś odbiera, ale sam akt ma sens etyczny i kosmologiczny. Całkiem jak Konfucjusz by powiedział.