Zastanawiam się, czy ktoś jeszcze poza mną drążył temat roślin i owoców, które w różnych tradycjach duchowych pełnią rolę sakralną. Nie mówię tylko o ziołach używanych w rytuałach, bo to osobna historia, ale o roślinach, którym przypisuje się dosłownie boską obecność albo które są łącznikiem między człowiekiem a sacrum. Figa w judaizmie, lotos w hinduizmie i buddyzmie, dąb u Słowian i Celtów, jabłko w rozmaitych mitologiach. Co ciekawe, te same rośliny często pojawiają się w zupełnie od siebie odległych kulturach, w podobnej roli. Ciekawa jestem, czy ktoś z was miał do czynienia z konkretną tradycją, która szczególnie mocno opiera się na symbolice roślinnej.
To ciekawy temat, bo mam wrażenie, że bardzo często mylimy ze sobą dwie rzeczy: roślinę jako symbol religijny i roślinę jako realny składnik praktyki. Lotos to jedno, ale lotos używany w rytuale to coś zupełnie innego. Pytanie do ciebie, Mokosza, bo wspomniałaś o dębie u Słowian: czy mówimy o dębie jako symbolu bóstwa, czy o konkretnych praktykach, na przykład składaniu ofiar pod dębem? Bo to zmienia całkowicie sposób, w jaki patrzymy na taką roślinę w kontekście duchowym.
@Leontyna właśnie, i to jest ten węzeł, który mnie interesuje. U Słowian dąb był związany z Perunem, był jego drzewem, ale jednocześnie miejscem kultu, przestrzenią rytuału i wehikułem kontaktu. Trudno tu oddzielić symbol od praktyki, bo jedno wyrastało z drugiego. W tradycji celtyckiej druidzi podobnie traktowali dąb, ale tam dochodzi jeszcze jemioła, która rośnie na dębie i zbierana jest w konkretny sposób, w konkretnym czasie. Więc masz rację, że to różne warstwy, ale myślę, że akurat w przypadku drzew sakralnych są nierozłączne.
@Leontyna Mam tu w notatkach kilka zestawień i faktycznie ta zbieżność między tradycjami jest uderzająca. Jabłko jako owoc zakazany, owoc poznania, owoc wiecznej młodości pojawia się w mitologii nordyckiej, celtyckiej i oczywiście w biblijnym opisie Edenu. Ale co mnie bardziej zastanawia niż symbolika, to to, że w wielu przypadkach sam akt spożycia rośliny lub owocu był częścią rytuału inicjacyjnego. Ktoś wie, czy np. w hinduizmie liście tulsi mają funkcję rytualną w dosłownym sensie, czy tylko symboliczną obecność w świątyni?
@Franek tulsi to akurat chyba jeden z lepiej opisanych przykładów, gdzie mamy i jedno, i drugie jednocześnie. Roślina jest fizycznie obecna w puja, dotykana, okrążana, podlewana, i jednocześnie uważana za wcielenie Laksmi. Czytałam, że w tradycji wisznuickiej liście tulsi kładzie się na ofiarach i na wizerunkach bóstwa. Więc nie ma tu podziału na symbol i praktykę, bo sama roślina jest bóstwem. Mnie bardziej ciekawi, jak to działa w tradycjach, gdzie nie ma tak wyraźnej personifikacji, jak właśnie w dawnych wierzeniach słowiańskich.
Przepraszam, że wchodzę, bo nie jestem ekspertką, ale właśnie czytałam o konfucjanizmie i zastanawiam się, czy tam w ogóle są jakieś rośliny sakralne. Bo Konfucjusz to przecież raczej system etyczny niż religia, nie? Chrysantema pojawia się w kulturze chińskiej, ale nie wiem, czy to jest duchowość, czy po prostu estetyka i filozofia. Czy ktoś wie, gdzie tu jest granica?
@Kalinowa no właśnie, konfucjanizm to nie jest religia w zachodnim sensie tego słowa i myślę, że wrzucanie go do jednego worka z hinduizmem czy słowiańskim kultem drzew jest sporym błędem. Konfucjusz mówił o relacjach międzyludzkich, hierarchii, obowiązkach. Chrysantema w kulturze chińskiej to symbol jesieni i szlachetności, ale to element estetyki filozoficznej, nie kult sakralny. Nie ma tu kapłanów, ofiar ani bóstw, więc nie bardzo wiem, jak miałyby tu działać święte rośliny.
@Tomir poczekaj, bo to nie jest takie proste. Konfucjanizm jako system filozoficzny to jedno, ale w praktyce chińskiej kultury religijnej był spleciony z taoizmem i buddyzmem, i te granice nigdy nie były wyraźne. Bambus, śliwa, sosna i właśnie chrysantema tworzą grupę zwaną czterema szlachetnymi roślinami, i owszem, to estetyka, ale estetyka głęboko zakorzeniona w przekonaniach o naturze, cnocie i kosmosie. W rytuałach konfucjańskich ku czci przodków używano określonych roślin i kwiatów, więc nie powiedziałabym, że to żadna sacralność.
I tutaj właśnie pojawia się pytanie, które mnie nurtuje od dawna: czy żeby roślina była święta, potrzebuje bóstwa, do którego jest przypisana? Bo w taoizmie mamy bambus jako symbol długowieczności i pustki, co jest bardzo duchową kategorią, ale bez personalnego boga, który by za tym stał. Czy to czyni bambusa mniej sakralnym niż lotos w buddyzmie? Nie wiem, czy macie na to jakiś punkt odniesienia.
@Leontyna moim zdaniem sacralność rośliny nie wymaga bóstwa osobowego. Wystarczy, że roślina jest nośnikiem energii, którą tradycja uznaje za wyższą lub przekraczającą codzienność. Bambus w taoizmie jest pusty w środku i właśnie ta pustka jest metaforą stanu duchowego, wu wei, niedziałania. Ta pustka to nie brak, to przestrzeń dla przepływu. Myślę, że to jest sakralne w takim samym sensie jak dąb Peruna, tylko wyrażone innym językiem.
Ja słyszałam, że w rytuałach używa się lawendy albo rozmarynu i to też są rośliny, które mają jakieś duchowe znaczenie, prawda? Nie wiem, czy to ta sama kategoria, co lotos czy dąb, ale na przykład rozmaryn jest podobno używany do oczyszczania przestrzeni. Czy to zalicza się do świętych roślin?
@Galia rozmaryn w praktyce rytualnej to trochę inna kategoria niż roślina czczona jako sakralna. Rozmaryn pojawia się w praktykach jako środek oczyszczający, do kadzenia, do ochrony przestrzeni, ale to bardziej sposób rytualne niż obiekt kultu. Różnica jest istotna, bo roślina sakralna w sensie, o którym mówimy w tym wątku, ma swoją własną świętość, nie jest tylko pomocą w rytuale. Choć granice bywają płynne, bo np. szałwia w tradycjach rdzennych Amerykanów jest i środkiem rytualnym, i samą w sobie nośnikiem sacrum.
@Shangie aa, rozumiem tę różnicę, ale czy to znaczy, że te rośliny rytualne, jak szałwia czy rozmaryn, nie mają żadnego znaczenia duchowego? Bo wydaje mi się, że ludzie podchodzą do nich z dużym szacunkiem.
@Galia Szacunek do rośliny rytualnej i kult rośliny to rzeczywiście dwie różne rzeczy, ale myślę, że nie warto ich zbyt ostro rozgraniczać. W wielu tradycjach szacunek do rośliny wynikał właśnie z przekonania, że ma ona własną moc, własnego ducha. Japończycy mają pojęcie kodama, duchów drzew, i to nie jest tylko metafora. Podobnie w niektórych tradycjach afrykańskich konkretne drzewa są miejscem zamieszkania przodków. Więc czy to kult czy sposób, zależy od perspektywy, którą przyjmiemy.
To co piszecie o duchach drzew bardzo mi się kojarzy z tym, co opowiadała moja babcia. Mówiła, że stara lipa przy domu ma swojego ducha i nie wolno pod nią nic robić po zmroku. Nigdy nie traktowałam tego poważnie, ale teraz czytam, że to może mieć naprawdę stare korzenie. Czy ktoś wie, czy lipa ma jakieś szczególne miejsce w wierzeniach słowiańskich?
@Ulka_64 lipa ma ogromne znaczenie w tradycji słowiańskiej, jest drzewem Łady, bogini miłości i piękna, ale też drzewem chroniącym dom i rodzinę. Sadzono ją przy domostwach właśnie ze względu na ochronę. To, co mówiła twoja babcia, jest echem bardzo dawnego przekonania, że drzewo domowe jest opiekunem miejsca i nie powinno się zakłócać jego spokoju, szczególnie o zmroku, kiedy granica między światami jest cieńsza. To nie jest przesąd, to pozostałość kultu.
@Ulka_64 A czy to znaczy, że jeśli mam w ogrodzie starą lipę, to mogę z nią jakoś pracować duchowo? Przepraszam, że pytam tak wprost, ale nie bardzo wiem, jak to ugryźć. Czy trzeba coś robić, żeby nawiązać kontakt, czy to samo przychodzi?
@Mamuna to pytanie jest znacznie głębsze, niż wygląda na pierwszy rzut oka. Zanim w ogóle zaczniesz myśleć o kontakcie, warto zapytać siebie, co rozumiesz przez pracę duchową z drzewem. Bo w tradycji słowiańskiej nie było to coś, co człowiek inicjował sam z siebie według własnego pomysłu. Były konkretne momenty w roku, konkretne praktyki, konkretny kontekst. Samodzielne improwizowanie przy drzewie bez żadnego oparcia w tradycji może dawać bardzo różne rezultaty.
Wracając do wątku głównego, bo zaczęliśmy schodzić w stronę praktyki, a temat jest szerszy: ciekawe jest to, że wiele owoców uważanych za święte ma też wymiar kosmologiczny, czyli opisuje strukturę świata. Jabłko przecięte w poprzek ma wzór pięcioramiennej gwiazdy, co przypisuje mu się jako dowód boskiej geometrii. Granat ma określoną liczbę ziaren, różnie podawaną w różnych tradycjach, i ta liczba ma znaczenie symboliczne. Czy ktoś zna inne przykłady, gdzie budowa owocu sama w sobie była interpretowana jako znak sacrum?
@Franek figa w tradycji kabalistycznej jest podobno związana z sekretami wiedzy, nie tylko przez kontekst biblijny, ale przez samą budowę owocu, który jest zamknięty i kryje w środku to, co najważniejsze. Czytałam też o ananasie w kontekście geometrii fraktalnej i boskiego wzoru, ale to już bardziej nowoczesna interpretacja niż starożytna tradycja. Natomiast lotus to bodaj najlepszy przykład, bo liczba płatków w różnych odmianach odpowiadała liczbie czakr albo poziomów wtajemniczenia w różnych szkołach. Tu naprawdę geometria i duchowość szły w parze od bardzo dawna.
@Terenia62 o lotosie i czakrach słyszałam, ale ta figa mnie zaskoczyła. Zawsze myślałam, że liść figowy to symbol wstydu z Biblii i tyle. Nie miałam pojęcia, że sam owoc ma taką głębszą warstwę. Czy to jest typowe, że ta sama roślina w jednej tradycji znaczy coś wzniosłego, a w innej jest raczej ambiwalentna albo nawet negatywna?
@Terenia62 To znaczy, że ta sama roślina może być symbolem grzechu w jednej tradycji i symbolem wiedzy w drugiej? Bo figa jako liść wstydu to zupełnie co innego niż figa jako owoc skrywający tajemnicę. Jak w ogóle można to pogodzić w jednej głowie?
@Kalinowa to nie jest kwestia godzenia, bo te tradycje nie rozmawiały ze sobą i nie musiały być spójne. Symbole żyją własnym życiem w każdej kulturze. Liść figowy w Biblii to element narracji o wstydzie po poznaniu, ale sam owoc jest już czym innym, bo ma tę zamkniętą strukturę, która w kabale odnosi się do wiedzy ukrytej. Mnie bardziej zastanawia, dlaczego tyle tradycji sięga po owoce z nasionami schowanymi w środku, tak jakby ukrycie czegoś wewnątrz było samo w sobie metaforą sacrum.
@Terenia62 to ciekawe, co mówisz o tej strukturze. Granat ma setki nasion ukrytych w środku i pojawia się i w kabale, i w mitologii greckiej przy Persefonie, i w ikonografii prawosławnej. Jabłko ma gwiazdę w środku. Figa ma te drobne nasionka ukryte w miąższu. Zastanawiam się, czy to był świadomy wybór tych tradycji, czy ludzie po prostu naturalnie odczytywali strukturę owocu jako znak.
@Franek A może to pytanie jest postawione odwrotnie? Może nie tradycja wybierała owoc, tylko owoc narzucał się przez swoją formę i ludziom nie pozostawało nic innego niż go otoczyć znaczeniem. Roślina jako taka jest wcześniejsza niż każda tradycja, która ją opisuje.
@Leontyna lubię ten kierunek myślenia, ale mam wątpliwość. Skoro forma narzuca znaczenie, to dlaczego kokos, który też ma ukryte wnętrze, nie stał się centralnym symbolem wiedzy w tradycjach indyjskich, skoro tam był dostępny? A jednak w hinduizmie jest ważny, ale trochę z innych powodów, bardziej jako ofiara i oczyszczenie. Więc sama forma to nie wszystko, prawda?
@Kornelia93 właśnie o to mi chodziło, forma to warunek, nie wystarczający, ale konieczny. Kokos jest twardy, zamknięty, trudny do otwarcia, co też jest metaforą, tyle że inną. W rytuale hinduskim rozbicie kokosa to symboliczne przełamanie ego. Więc jednak forma przemówiła, tylko innym językiem. Pytanie, czy ta interpretacja przyszła sama, czy ktoś ją kiedyś sformułował i potem utrwaliła się w tradycji.
To, o czym mówi Terenia, jest bardzo dobrze widoczne w tradycjach słowiańskich, gdzie akurat mamy mniej pisanych źródeł i więcej musimy wnioskować z praktyki. Jabłko było dawane pannie młodej, wkładane do trumny, używane w rytuałach weselnych i żałobnych jednocześnie. Nie dlatego, że ktoś usiadł i wymyślił symbolikę, tylko dlatego, że owoc jest pełny, okrągły, słodki i się psuje, czyli sam w sobie opowiada o cyklu życia.
Mam pytanie, może głupie, ale właśnie o to jabłko. Jak się go używało w tych rytuałach weselnych? Czy to było jedzenie jabłka razem, czy dawanie go komuś, czy coś innego? Bo czytałam coś o walentynkowych przepowiedniach z jabłkiem, ale to chyba zupełnie inna kategoria.
@Mamuna moja babcia mówiła o obieraniu jabłka ze skórki jednym ciągłym paskiem i rzucaniu przez ramię, bo skórka miała ułożyć się w inicjał przyszłego męża. Nie wiem, czy to jest ten sam typ rytuału, co Mokosza ma na myśli, ale jabłko w wróżbach weselnych to chyba szerszy temat.
Ulka mówi o wróżbach, a ja miałam na myśli rytuały włączenia, gdzie jabłko jako owoc symbolizowało płodność i przekazanie życia. Ale ta wróżba ze skórką to też jest interesujące, bo jabłko służy jako medium, przez które przyszłość może się ujawnić. Dwie różne funkcje tej samej rośliny w obrębie jednej kultury ludowej.
A wracając chwilę do konfucjanizmu, bo wcześniej był ten wątek i jakoś urwał. Mokosza pisała, że chrysantema i bambus są elementem kultury duchowej splecionej z konfucjanizmem. Ale czy te rośliny mają tam jakąś funkcję rytualną, czy to jest czysto estetyczno-filozoficzny symbol? Bo to chyba duża różnica.
@Kalinowa no właśnie to jest sedno problemu, o którym pisałem wcześniej. W konfucjanizmie chrysantema jest ideałem moralnym, wzorcem junzi, człowieka szlachetnego, bo kwitnie gdy wszystko inne więdnie. To jest metafora etyczna, nie rytuał. Nikt chrysantemy nie okrąża ani nie podlewa w ramach kultu. To fundamentalna różnica w stosunku do tulsi w hinduizmie.
@Tomir ale czy brak rytuału fizycznego oznacza, że roślina nie ma wymiaru sakralnego? W wielu tradycjach medytacyjnych sam kontakt wzrokowy z symbolem, wpatrywanie się w obraz kwiatu, jest praktyką duchową. Mnisi zen malują bambus i w tym malowaniu jest praktyka, nie tylko estetyka. To nie jest to samo co puja, ale też nie jest tylko filozofia.
@Shangie rozumiem ten argument, ale to trochę rozciąga pojęcie sakralności do granic, gdzie wszystko może być sakralne, jeśli ktoś to tak przeżywa. Jak mamy jakiekolwiek kryterium rozróżnienia, to chyba musi być coś wspólnotowego i powtarzalnego w tradycji, a nie tylko indywidualne przeżycie podczas malowania.
@Tomir Właśnie to rozróżnienie między indywidualnym a wspólnotowym mnie trochę uwiera. W praktykach energetycznych pracujemy z roślinami bardzo indywidualnie, każda osoba ma inne odczucia przy tym samym ziołu, i nie twierdzimy, że to jest gorsze ani mniej prawdziwe niż rytuał zbiorowy. Sakralność to relacja, a relacja jest zawsze między konkretnymi podmiotami, niekoniecznie w tłumie.
@Energetyczka a jak to wygląda w praktyce z tą pracą energetyczną z roślinami? Pytam, bo rozumiem, że z drzewem można jakoś nawiązać kontakt, ale z ziołami? One są przecież małe, urwane, często suszone. Czy to nie jest po prostu aromaterapia?
@Galia aromaterapia to jeden z wymiarów, ale nie jedyny. Suszone zioło nadal niesie zapis, tak to czuję i tak pracuję, chociaż wiem, że to nie jest powszechnie akceptowane podejście. Ale właściwie to wróćmy do tematu, bo pytanie Gali jest ciekawe w szerszym kontekście: czy roślina oderwana od korzeni, ususzona, wciąż może być nośnikiem tego, co ją czyni sakralną w tradycji?
@Energetyczka To jest pytanie, które pojawia się w kontekście relikwii. Kawałek kości świętego, krzyż z drewna, które miało znaczenie, fragment szaty. Obiekt oderwany od źródła może nadal nieść znaczenie, bo tradycja to znaczenie mu nadała i ono nie znika razem z życiem rośliny. Kadzidło ze świętą żywicą jest martwe, a jednak w liturgii ma ogromną rolę.
@Kornelia93 Właśnie dlatego chyba mnie nigdy nie przekonało używanie kupionych, pakowanych ziół do rytuałów. Nie chodzi o to, że nie działają, tylko że nie wiem nic o ich historii, gdzie rosły, kto je zbierał. W tradycjach, które opisujecie, zbiór rośliny był chyba też rytuałem samym w sobie, nie?
@Nagietka tak, i to jest bardzo ważny punkt. W wielu tradycjach, zielarskich, szamańskich, słowiańskich, sam moment zbierania rośliny był obwarowany zasadami: pora dnia, faza księżyca, sposób podejścia, słowa wypowiadane podczas zbioru. Roślina kupiona w sklepie jest pozbawiona tego kontekstu. Ale to otwiera pytanie, które chętnie zadałabym Mokosza: czy w tradycji słowiańskiej był jakiś rytuał zbiorów, który nadawał roślinie tę sakralną jakość?
@Leontyna To, co Leontyna napisała o zbiorze, jest dla mnie bardzo konkretne, bo sprawdzałem to przy pracy z ziołami do rytuałów. Kupiłem raz dziurawiec w papierowej torebce z apteki i zebrany własnoręcznie w czerwcu, przed wschodem słońca. Różnica w zapachu była minimalna, ale przy pracy z nim czułem wyraźnie co innego. Nie twierdzę, że wiem, dlaczego. Ale czy Leontyna wie, czy w tradycjach słowiańskich był jakiś ustalony moment na zbiór konkretnych roślin, czy to zależało od rośliny?
@Franek zależało od rośliny i od tego, do czego była zbierana. Świętojańskie zioła, zbierane w noc Kupały, miały inne przeznaczenie niż te zbierane na wiosnę przy pierwszym topnieniu śniegu. Ale tu jest ważniejsze pytanie, które próbuję sobie zadać od kilku postów: czy ten zapis, o którym mówiła Energetyczka, jest w samej roślinie, czy w człowieku, który ją zbiera z intencją?
@Leontyna to jest dokładnie ta granica, przy której sama się zatrzymuję. Mogę powiedzieć, jak to czuję, ale nie umiem odpowiedzieć, gdzie jest źródło. Kiedy pracuję z ziołem zebranym własnoręcznie z intencją, nie wiem, czy niesie zapis zioło, czy niosę go ja, bo wkładałam w ten zbiór uwagę. To jest problem obserwatora.
Poczekajcie chwilę, bo chcę wrócić do wątku z konfucjanizmem, bo mi się w głowie nie układa. Tomir mówił, że chrysantema to metafora etyczna. Shangie odpowiedziała, że wpatrywanie się w symbol jest praktyką. Ale żadne z was nie powiedziało wprost, czy chrysantema i bambus są w konfucjanizmie czymś w rodzaju świętości, czy to jest po prostu... ideał estetyczny zapisany w kulturze? Bo te dwie rzeczy brzmią dla mnie zupełnie różnie.
@Kalinowa no i to jest właśnie ta granica, o którą mi chodziło. Estetyka i etyka w konfucjanizmie są bardzo splecione, co nie znaczy, że to sacrum. Chrysantema jest wzorcem, modelem do naśladowania. Ale nie jest obiektem kultu, nie ma jej w świątyniach jako przedmiotu ofiarnego, nie wypowiada się nad nią zaklęć. Więc po naszemu bym powiedział: to bliżej alegorii niż relikwii.
@Tomir ale alleoria to kategoria literacka, a nie religioznawcza. Mam wrażenie, że używasz kryteriów zaczerpniętych z chrześcijańskiego rozumienia sacrum, gdzie jest wyraźny podział na kult i estetykę. W tradycjach wschodnioazjatyckich ta granica działa inaczej. Czy ktoś, kto spędza rok na malowaniu bambusa, żeby uchwycić jego ducha, nie wykonuje praktyki duchowej tylko dlatego, że nie ma przy tym kapłana?
Shangie dotyka czegoś ważnego, ale chcę dorzucić słowiański odpowiednik tego problemu. W słowiańskich wierzeniach drzewo, które rosło na rozstaju albo przy źródle, nie było kultem w sensie zorganizowanej liturgii. A jednak nikt go nie ścinał, zostawiano pod nim jedzenie, wiązano wstążki. Gdzie tu jest granica między kulturą, estetyką a kultem? Moim zdaniem ona nie istnieje tam tak ostro, jak chcemy ją rysować.
To, co Mokosza napisała o drzewie przy rozstaju, to mi przypomniało coś z dzieciństwa. U mojej babci na wsi była stara lipa przed domem i wszyscy jakoś instynktownie traktowali ją inaczej niż inne drzewa. Nikt nie mówił, że jest święta, ale nikt też nie próbował jej ścinać, nawet jak rosła niewygodnie. Czy to jest właśnie ten rodzaj sacrum, który nie ma nazwy?
@Mamuna tak, i to jest chyba najczystszy przykład tego, o czym mówi Mokosza. Moja babcia miała coś podobnego z głogiem rosnącym na skraju jej ogrodu. Mówiła, że głóg to nie jest drzewo do ścinania, że to się po prostu nie robi. Skąd to wiedziała? Nie z żadnej książki, po prostu tak było przekazane. Czy ktoś wie, czy głóg miał jakieś konkretne znaczenie w dawnych wierzeniach?
@Ulka_64 głóg jest jedną z tych roślin, które w wierzeniach słowiańskich, ale i celtyckich, stały na granicy między światem żywych a umarłych. Ciernisty, trudny do przejścia, rósł często na granicach pól i osad. Nie ścinacie głogu przed domem to nie jest przesąd, to jest bardzo stara pamięć o tym, że niektóre rośliny są strażnikami progu. Ale tu wracam do pytania, które zostawiłam wcześniej: gdzie jest ta wiedza przechowywana, jeśli nie w tekstach?
@Leontyna To pytanie Leontyny jest dla mnie bardzo konkretne, bo mam notatki z kilku lat zbierania takich fragmentów od starszych osób. Wiedza jest w praktyce i zakazie. Rzadko kto umie wyjaśnić dlaczego. Ale to prowadzi do pytania: jeśli znaczenie rośliny przetrwało w zakazach, a nie w rytuałach, to czy ta roślina nadal jest "święta", czy jest już tylko tabu?
@Franek to rozróżnienie między sacrum a tabu jest bardzo ważne i chyba nie tak proste. Mary Douglas pisała, że to, co nieczyste, i to, co święte, często zajmują ten sam obszar. Rzecz zakazana może być zakazana właśnie dlatego, że jest zbyt naładowana, żeby używać jej swobodnie. Głóg, którego nie wolno ścinać, może być święty w sensie, że jest zbyt mocny do codziennego użytku.
@Kornelia93 poczekaj, bo nie bardzo rozumiem. Mówisz, że coś jest zakazane, bo jest zbyt mocne. Ale jak to się ma do na przykład pokrzywy, którą można zbierać bez żadnych zasad, a jednak w wielu tradycjach jest rośliną o znaczeniu rytualnym? Ona nie jest objęta żadnym zakazem, a jest używana w rytuałach. To jaki tu jest mechanizm?
@Galia pokrzywa jest ciekawym przykładem, bo jej moc jest natychmiastowa i dostępna, parzy przy kontakcie. To jest roślina, której siła jest widoczna fizycznie. Może zakaz pojawia się tam, gdzie moc jest ukryta, gdzie nie widać jej od razu? Głóg nie parzy, ale stoi na progu. Pokrzywa parzy, więc jej granica jest oczywista. Tylko nie wiem, czy to wyjaśnienie jest wystarczające.
@Terenia62 To, co Terenia napisała, jest dla mnie nowe. Nigdy tak nie myślałam o roślinie parzącej jako o roślinie, której granica jest widoczna. Ale to prowadzi do jeszcze innego pytania. Jak to jest z roślinami, których działanie jest odroczone, trującymi? Bo cis na przykład jest trujący, a jednocześnie rósł na cmentarzach. Czy to jest ten sam rodzaj granicy, tylko rozłożony w czasie?
Cis to bardzo dobry przykład i Nagietka trafia w coś konkretnego. Cis jest jedną z najdłużej żyjących roślin w Europie, żyje tysiące lat, jest wiecznie zielony, trujący i regeneruje się po ścięciu, odrasta z korzeni. Na cmentarzach był nie jako symbol śmierci, ale jako symbol tego, co nie umiera. Trujący, ale nieśmiertelny. Pytanie jest takie: czy roślina staje się święta przez swoją biologię, czy przez to, co ludzie w tej biologii widzą?
Mokosza zadała właśnie pytanie, które dla mnie zbiera całą tę rozmowę w jedno. Bo jeśli biologia narzuca symbol, to wróciłyśmy do tego, co mówiła Leontyna na początku, że roślina jest wcześniejsza od tradycji. Ale jeśli to jest to, co ludzie w biologii widzą, to znaczy, że dwie kultury mogą widzieć zupełnie co innego w tej samej roślinie. I obie będą miały rację?
@Kalinowa tak i tu jest odpowiedź na pytanie o konfucjanizm, które zadałaś wcześniej. Chrysantema kwitnie zimą, ta biologia jest faktem. Ale to, że Chińczyk zobaczy w tym wytrwałość człowieka szlachetnego, a ktoś inny zobaczy melancholię przemijania, to są dwa różne odczyty tej samej formy. Roślina nie ma jednego znaczenia, ona ma potencjał znaczenia, który tradycja aktywuje.
@Shangie powiedziała "potencjał znaczenia, który tradycja aktywuje" i to zdanie chcę zapamiętać, bo ono pasuje też do pracy energetycznej. Kiedy pracuję z rośliną, nie wymyślam jej znaczenia od zera, sięgam po coś, co jest już w niej obecne jako możliwość. Czy to jest podobne do tego, co masz na myśli?
@Energetyczka w teorii brzmi spójnie, ale mam problem z weryfikacją. Jeśli roślina ma "potencjał znaczenia", skąd wiesz, że sięgasz po właściwy potencjał, a nie po swoje własne projekcje? Chrysantema może być dla mnie symbolem wytrwałości, a dla kogoś innego żałoby, bo w Polsce na cmentarze się ją nosi. Oba odczyty są autentyczne, ale są sprzeczne. Jak to rozstrzygnąć?
@Tomir ale właśnie to jest moje pytanie. Skąd wiesz, że to projekcja? Jeśli tradycja powtarza to samo znaczenie przez setki lat w różnych miejscach, to czy to nie jest dowód, że coś zostało trafnie odczytane? Może chrysantema naprawdę niesie ten konkretny potencjał i to właśnie dlatego tyle kultur do niego sięgnęło?
@Tomir To, co Tomir podniósł, jest ważne, ale mam wrażenie, że myli dwa różne problemy. Pytanie o projekcję dotyczy jednostki. Pytanie o tradycję dotyczy zbiorowego powtórzenia. To nie jest to samo. Jeśli setki pokoleń w odległych miejscach reaguje na tę samą roślinę podobnie, to jest to dane, które wymaga wyjaśnienia, niezależnie od tego, czy nazwiemy je sacrum, symbolem czy właśnie potencjałem.
@Leontyna ale "zbiorowe powtórzenie" może też być efektem dyfuzji kulturowej, a nie niezależnego odczytania. Herbata pita w Japonii i w Anglii nie znaczy, że herbata ma jakiś wewnętrzny potencjał do bycia napojem popołudniowym. Znaczy, że pomysł się rozprzestrzenił.
@Tomir herbata to kiepski przykład, bo mamy dokumentację jej szlaku handlowego. W przypadku wielu roślin rytualnych ta dokumentacja nie istnieje albo jest fragmentaryczna. Jak odróżnisz dyfuzję od niezależnego odkrycia w materiałach sprzed tysiąca lat?
@Kornelia93 właśnie to mnie zatrzymuje w moich notatkach. Mam kilka przypadków, gdzie ta sama roślina pojawia się w podobnej funkcji rytualnej w tradycjach, które raczej nie miały ze sobą kontaktu. Jałowiec jako roślina oczyszczająca to jeden z takich przykładów. Skandynawia, Bałkany, góry Kaukazu. Czy ktoś z was natknął się na podobne zestawienie dla innych roślin?
@Franek tak, piołun jest podobnym przypadkiem. Artemisia w różnych odmianach pojawia się w Azji, Europie i Ameryce Północnej jako roślina związana z oczyszczaniem, z granicą, z ochroną przed tym, co niepożądane. I nie ma jednego centrum, z którego by to wyszło. To jest chyba właśnie to, o czym mówiła Leontyna, coś w roślinie, co prowokuje podobne odpowiedzi.
Jałowiec i piołun to bardzo dobry kierunek. Ale chcę zapytać o coś, co mi siedzi od początku tej dyskusji. Czy te rośliny, które pojawiają się niezależnie w podobnych kontekstach, mają też coś wspólnego biologicznie? Jałowiec i piołun obie są aromatyczne, obie mają działanie antybakteryjne. Czy to może być ścieżka, którą szła ludzka intuicja, zanim była chemia?
Mokosza zadaje pytanie, które dla mnie jest kluczowe w pracy z roślinami. Aromat jest sygnałem. Kiedy pracuję z piołunem, czuję go zanim zobaczę, to nie jest neutralne doświadczenie. Może ludzkie ciało odbierało te sygnały i budowało wokół nich znaczenie. Ale czy to znaczy, że znaczenie jest biologiczne, czy że biologia jest bramą do czegoś innego?
@Energetyczka mam z tym problem, bo to rozróżnienie, które proponujesz, jest dla mnie zbyt miękkie. Albo mamy biologiczny mechanizm, albo mamy coś poza nim. Mówienie, że biologia jest bramą, to metafora, a nie wyjaśnienie. Nie zarzucam ci złej woli, ale chciałabym wiedzieć, co konkretnie rozumiesz przez to, że biologia jest bramą.
@Terenia62 rozumiem zastrzeżenie. Mam na myśli to, że fizyczny kontakt z rośliną, zapach, dotyk, efekty fizjologiczne, otwiera percepcję na coś, co sama roślina niesie niezależnie od biologii. Ale przyznam, że nie umiem tego udowodnić, bo to jest doświadczenie, a nie hipoteza.
Wróćmy może do konkretnych roślin, bo mi się ta rozmowa trochę urywa. Mówiłyśmy o cisie, głogu, jałowcu, piołunie. Wszystkie są albo trujące, albo silnie aromatyczne, albo długowieczne. Czy jest jakaś roślina uważana za świętą, która nie ma żadnej z tych cech? Coś zupełnie zwykłego?
@Galia przyszedł mi do głowy ryż. W wielu tradycjach azjatyckich jest traktowany jako roślina o znaczeniu sakralnym, składany w ofierze, obecny w rytuałach przejścia. A biologicznie to po prostu zboże. Nie truje, nie pachnie szczególnie, nie żyje wiecznie.
@Nagietka ryż to ciekawy przykład, ale on też ma swoją "moc", tylko że inaczej rozumianą. Jest podstawą życia, bez niego nie przeżyjesz. Może sacrum przyciągają właśnie te rośliny, od których zależy ludzkie życie albo śmierć? Trujące zabijają, podstawowe zboża dają życie, długowieczne drzewa przekraczają ludzki czas.
@Kalinowa trafia w coś, na co mam kilka przykładów w notatkach. Zboże jako sacrum to bardzo stara warstwa, żyto w słowiańszczyźnie, pszenica w Egipcie, kukurydza wśród Majów. We wszystkich tych przypadkach roślina podstawowa staje się centrum rytuałów płodności i cykli rocznych. To jest prawie mechaniczne, podstawa życia staje się centrum kultu.
@Franek ale jeśli to jest prawie mechaniczne, to dlaczego nie każda roślina podstawowa staje się sakralna? Ziemniak jest podstawą diety w wielu kulturach europejskich, a nie słyszałam o żadnym kulcie ziemniaka. Chyba że ktoś wie coś, czego ja nie wiem?
@Leontyna to może dlatego, że ziemniak jest zbyt nowy? Przyszedł do Europy kilkaset lat temu, a kult wymaga czasu, żeby narosnąć? Moja babcia mówiła co prawda, że pierwszych ziemniaków nie należy jeść samemu, że trzeba dać komuś, ale to może być przesąd, a nie ślad kultu.
@Ulka_64 Wróćmy na chwilę do ziemniaka, bo ta sprawa mnie nie opuszcza. Ulka_64 powiedziała, że babcia zakazywała jeść pierwszych ziemniaków samemu. Mokosza zestawiła to z głogiem. Ale jest różnica. Głóg ma tysiące lat tradycji rytualnej. Ziemniak jest w Europie od może pięciuset lat. Czy to naprawdę wystarczy, żeby zaczął narastać kult? Czy raczej te babcine zakazy to były po prostu zasady dzielenia się jedzeniem w czasach niedoboru?
@Leontyna nie wiem, szczerze. Babcia mówiła to tak, jakby to byłooczywiste, nie tłumaczyła. Ale masz rację, że mogło chodzić po prostu o to, żeby się dzielić, a nie o żaden rytuał. Choć ona to mówiła inaczej, coś w stylu, że "ziemia się odwdzięczy", więc może jednak był tam jakiś sens, który wychodził poza samo dzielenie?
@Ulka_64 to zdanie, że "ziemia się odwdzięczy", jest bardzo ciekawe. Bo to jest logika wymiany, która pojawia się w ofierze rytualnej. Dajesz coś ziemi lub bóstwu, a ziemia lub bóstwo daje ci coś z powrotem. To nie jest przypadkowy przesąd, to jest szkielet całego myślenia rytualnego przy roślinach uprawnych. Masz może więcej takich zdań od babci?
@Franek mam jedno albo dwa, ale nie jestem pewna, czy to nie była jej własna filozofia. Mówiła też, że pierwszych jabłek nie wolno zrywać nocą, bo drzewo "nie zdąży się przyzwyczaić". To brzmi bardziej jak troska o drzewo niż o rytuał, nie wiem jak to czytać.
To, co Ulka_64 powiedziała o ziemniaku, jest naprawdę warte uwagi. Bo jeśli babcia mówiła, że pierwszych nie wolno jeść samemu, to jest dokładnie ten typ zachowania, który Franek opisywał przy głogu. Zakaz bez wyjaśnienia, praktyka bez teologii. Ziemniak może być za młody na kult, ale nie jest za młody na tabu.
Czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam wrażenie, że gdzieś zginął nam konfucjanizm. Chyba o to chodziło na początku, prawda? Czy te rośliny w konfucjanizmie, jak ta chrysantema, są traktowane tak samo jak na przykład cis w tradycji słowiańskiej? Bo mi się wydaje, że to jednak coś innego.
@Oliwka masz rację, że to nie jest to samo, ale myślę, że ta rozmowa właśnie pokazuje dlaczego. Konfucjanizm świadomie używa rośliny jako metafory moralnej. Tradycja słowiańska nie tworzy metafory, ona reaguje na roślinę bez etykietki. To są dwa różne punkty wejścia do tego samego obszaru, co ma znaczenie w roślinie.
@Shangie ale to wyróżnienie między świadomą metaforą a nieświadomą reakcją jest może trudniejsze do utrzymania, niż myślisz. Ktoś kiedyś po raz pierwszy nie ściął głogu i to było świadome działanie. Ktoś kiedyś po raz pierwszy nazwał chrysantemę symbolem wytrwałości. Te momenty pierwszy raz są zawsze świadome. Potem dopiero stają się tradycją.
@Shangie To, co powiedziałam w poprzednim poście, chcę rozwinąć, bo Shangie ma rację co do różnicy, ale myślę, że ta różnica jest bardziej płynna. Kiedy ktoś po raz pierwszy nie ściął głogu, to mogło być działanie instynktowne, a dopiero pokolenia później ktoś to nazwał i opisał. Chrysantema mogła przejść dokładnie tę samą drogę w odwrotną stronę. Więc pytanie jest takie: czy w konfucjanizmie ta metafora moralna jest starsza niż myślimy, czy naprawdę zaczęła się od filozofa, który świadomie wybrał kwiat jako symbol?
@Caroletta to jest dobre pytanie i nie znam odpowiedzi na pewno. Wiem, że chrysantema pojawiała się w kontekście poetyckim przed Konfucjuszem, więc możliwe, że on po prostu sięgnął po coś, co już miało jakiś emocjonalny ładunek w kulturze. Ale to tylko wzmacnia twój argument, prawda? Że ta granica między metaforą a bezpośrednią reakcją jest przenikalna.
To, co Ulka_64 mówi o jabłku, jest dla mnie ważniejsze niż ziemniak. Jabłoń ma bardzo długą tradycję sakralną w słowiańszczyźnie, jest związana z Rodnią i z całym cyklem ofiarnym. "Drzewo się przyzwyczaja" brzmi nowocześnie, ale za tym zdaniem stoi coś, co wyglądałoby w dawnym kontekście jak szacunek wobec ducha drzewa. Czy twoja babcia robiła jeszcze cokolwiek szczególnego przy sadzie?
Właściwie tak, przed zbiorami zawsze stała chwilę przy drzewie i coś mówiła po cichu. Nigdy nie wiedziałam co. Myślałam, że się modli, ale teraz pytacie i zaczynam się zastanawiać, czy to nie było coś innego.
@Ulka_64 Słuchajcie, rozumiem, że ta historia z babcią jest piękna i wzruszająca, ale ostrożnie z wyciąganiem wniosków. Cisza przy drzewie może być modlitwą chrześcijańską, może być sentymentem, może być rytuałem. Nie wiemy. I nie dowiemy się. Ulka_64, czy twoja babcia była religijna w tradycyjnym sensie?
@Terenia62 tak, chodziła do kościoła, miała obrazy, całkowicie typowa katolicka babcia z małego miasta. Ale właśnie dlatego te rzeczy z drzewem i ziemniakami wydają mi się dziwne, bo nie pasowały do reszty.
@Terenia62 ale właśnie to nakładanie warstw jest charakterystyczne dla tradycji ludowej, prawda? Kościół nałożył się na wcześniejsze praktyki i przez wieki obie egzystowały razem, nie zawsze świadomie. Babcia Ulki mogła nie wiedzieć, że to, co robi przy drzewie, ma jakiś przedchrześcijański rodowód. I to jest chyba jeden z najciekawszych mechanizmów w tej dyskusji o świętych roślinach.
Okay, ale ja mam teraz inne pytanie. Mówimy o jabłoni, jałowcu, piołunie, ryżu, chrysantemie. Która z tych roślin ma najsilniej zachowaną tradycję rytualną do dziś? Nie historycznie, ale tak naprawdę żywą, że ktoś z niej korzysta teraz?
@Galia z mojego doświadczenia piołun jest nadal bardzo żywy, przynajmniej w praktykach, które znam. Stosuje się go do oczyszczania przestrzeni, do pracy z granicami energetycznymi, do ochrony w snach. Nie wiem, czy to jest ta sama tradycja co dawniej, czy reinterpretacja, ale praktyka jest żywa. Choć rozumiem, że pytasz może o coś więcej niż tylko praktyki neomagiczne?
@Energetyczka no właśnie, trochę tak. Bo neomagiczne użycie piołunu to może być coś innego niż to, co robili z nim Słowianie albo tubylcy w Ameryce. Czy te tradycje się łączą, czy to są trzy różne piołuny?
@Galia To jest naprawdę dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Roślina jest ta sama biologicznie, ale jej użycie rytualnie i znaczenie symboliczne mogą być zupełnie różne albo zaskakująco podobne. Znam ludzi, którzy pracują z piołunem w oparciu o tradycję rdzennie amerykańską i ludzi, którzy sięgają do słowiańskich źródeł, i obydwoje mówią o "oczyszczaniu", ale każde z nich rozumie to przez inny system.
@Shangie Tutaj bym powiedział, że to "oczyszczanie" to tak ogólne pojęcie, że łatwo je dopasować do czegokolwiek po fakcie. Jak dwie tradycje używają rośliny do oczyszczania, to może po prostu obie potrzebowały jakiegoś rytuału oczyszczającego i wzięły to, co miały pod ręką. Niekoniecznie piołun ma coś wyjątkowego.
@Tomir ale jeśli to byłoby tak proste, to dlaczego piołun, a nie pokrzywa albo mniszek? Mniszek jest wszędzie, jest dostępny, a nikt nie robi z niego głównej rośliny oczyszczającej. Musi być coś, co sprawia, że piołun lub jałowiec "awansują" do tej roli, a inne rośliny nie.
@Kornelia93 no to jest argument za biologią. Piołun i jałowiec są aromatyczne i działają bakteriobójczo. Mniszek nie. Może ktoś kiedyś zauważył, że po piołunie jest "czyściej" w sensie dosłownym i zbudował z tego rytuał. Nie trzeba zakładać żadnej mistyki.
Tomir, ta argumentacja biologiczna jest uczciwa, ale ona wyjaśnia punkt startowy, nie całą tradycję. Dlaczego piołun jest związany z granicą między żywymi a umarłymi w kilku niezależnych tradycjach? Bakteriobójczość tego nie wyjaśnia. Tam jest coś więcej w tej symbolice.
Mogę zapytać o coś podstawowego? Ta "granica między żywymi a umarłymi" przy piołunie, skąd to wiadomo? Czytałam coś o Dziadach i o tym, że piołun się tam palił, ale nie wiem, czy to jest pewna informacja, czy może ktoś to wymyślił stosunkowo niedawno.
@Kalinowa, to jest bardzo uczciwe pytanie i dobrze, że je zadajesz. Piołun w kontekście Dziadów pojawia się w kilku źródłach etnograficznych z XIX wieku, między innymi u Kolberga, ale tam nie zawsze jest rozróżnienie między tym, co praktykowano, a tym, co informatorzy pamiętali lub słyszeli od starszych. Więc tak, jest to informacja o jakimś stopniu pewności, ale nie jest to pewność bezwzględna. Czy to znaczy, że tradycja jest zmyślona? Niekoniecznie. Znaczy, że mamy jej zapis, który ma luki.
@Kalinowa dobrze, że pytasz, bo to jest problem, który dotyczy połowy tego, co krąży w internecie na temat słowiańskich roślin rytualnych. Część ma solidne oparcie źródłowe, część to rekonstrukcja, a część to współczesny neo-ruch, który podaje się za pradawną tradycję. Z piołunem jest tak, że źródła są, ale wymagają ostrożności przy interpretacji. Pytanie, czy to cię satysfakcjonuje jako odpowiedź, czy chcesz konkretniejsze przykłady?
@Leontyna tak, chciałabym konkretniej, jeśli możesz. Bo właśnie nie wiem, jak odróżnić, kiedy coś "ma źródła" naprawdę, a kiedy ktoś po prostu mówi, że ma. Nie mam dostępu do Kolberga ani do żadnych archiwów, więc jestem zdana na to, co piszą inni. I to mnie trochę frustruje.
@Kalinowa to jest problem szerszy niż tylko piołun. Mam notatki z kilku różnych opracowań i za każdym razem, gdy próbuję dotrzeć do źródła pierwotnego, okazuje się, że albo jest niedostępne po polsku, albo odsyła do czegoś innego, albo cytat jest wyrwany z kontekstu. Kolberg jest częściowo zdigitalizowany, można go szukać online. Ale to i tak wymagałoby wiedzenia, czego się szuka.
Mam wrażenie, że trochę zeszliśmy na metodologię, a to jest ważne, ale wróćmy do rośliny. Bo pytanie Galii o to, które tradycje są żywe, nadal wisi w powietrzu. Piołun ma i historię, i współczesne użycie. Ale Galia pytała też o inne rośliny. Chrysantema, ryż, jałowiec. Czy ktoś ma przykład żywej tradycji z którąś z nich?
@Terenia62 właśnie, bo mi się wydaje, że jałowiec może być ciekawym przypadkiem. Wiem, że w Polsce pali się go podczas rekolekcji albo przy okazji świąt, ale nie wiem, czy to jest świadoma kontynuacja czegoś, czy po prostu miło pachnie i ktoś to kupuje w sklepie zielarskim.
@Galia z jałowcem jest tak, że jego użycie w Polsce jest na tyle powszechne, że trudno powiedzieć, gdzie kończy się tradycja, a zaczyna nawyk. Znam ludzi, którzy palą jałowiec w domu po czymś trudnym, po kłótni, po chorobie kogoś bliskiego. I nie potrafią powiedzieć, skąd to mają. Babcia, mama, po prostu wiadomo. To jest właśnie ta żywa warstwa, o którą pytałaś.
@Shangie ale czy to że "wiadomo" to wystarczy, żeby nazwać coś tradycją rytualną? To mnie zastanawia. Bo ja też wiem, że po wejściu do nowego domu nie należy kłaść torby na podłodze, i to też mi "wiadomo". Ale niekoniecznie jest to rytuał, może to po prostu zasada praktyczna, która przetrwała.
@Kornelia93 to jest bardzo dobra granica do postawienia. Moim zdaniem różnica jest w intencji i w tym, co się dzieje wokół czynności. Palenie jałowca po chorobie, gdy robi się to z jakimś wewnętrznym nastawieniem i poczuciem, że "tak trzeba", to jest bliżej rytuału niż zasady. Ale masz rację, że z zewnątrz nie zawsze da się to odróżnić.