Siedzę nad tym pytaniem od jakiegoś czasu i nie mogę się zdecydować, jak to właściwie nazwać. Kult przodków w Chinach, Japonii, Korei - to coś, co przenika dosłownie każdy aspekt życia: ołtarzyki w domach, jedzenie składane duchom, Qingming, Obon... Ale czy to religia? Większość ludzi tam zapytanych odpowie, że to "tradycja rodzinna", nie religia. Z drugiej strony konfucjanizm, który to wszystko mocno ustrukturyzował, bywa klasyfikowany jako religia albo jako filozofia, zależnie od tego, kogo się pyta. Jak wy to widzicie? Bo ja mam wrażenie, że zachodnie kategorie po prostu nie pasują do tego zjawiska.
To jest właśnie ten problem z naszym europejskim patrzeniem - mamy jedno słowo "religia" i próbujemy wcisnąć w nie wszystko. W Azji Wschodniej granica między religią, filozofią i tradycją rodzinną jest płynna. Shinto w Japonii przez wieki oficjalnie nie było religią, bo inaczej nie dałoby się połączyć z buddyzmem. Ludzie chodzili do świątyni shinto na urodziny, do buddyjskiej na pogrzeb i nie widzieli w tym żadnej sprzeczności. Kult przodków po prostu funkcjonuje w tej samej logice - nie musisz "wierzyć", żeby praktykować.
@Mistralka Ale to mnie zastanawia - jeśli ktoś praktykuje kult przodków bez wiary w dosłowne istnienie duchów przodków, to co on właściwie robi? Rodzaj psychologicznego rytuału? Pusty gest? Czy samo działanie ma jakąś wartość bez przekonania?
@Jasnowidz to zależy, co rozumiesz przez "wiarę". Konfucjusz sam w Analektach unikał wypowiadania się o życiu po śmierci - mówił coś w stylu "nie znamy jeszcze życia, jak mamy znać śmierć". A mimo to uważał rytuały żałobne za absolutnie kluczowe. Dla niego sensu nie miała ontologia - duchy istnieją czy nie - tylko relacja. Rytuał podtrzymuje więź z tymi, którzy byli przed nami. To jest zupełnie inna logika niż chrześcijańskie "wierzę w..."
A te ołtarzyki domowe - wyobrażam sobie, że różnią się znacznie między krajami? W Japonii chyba inaczej wyglądają niż w Chinach? Zastanawiam się, czy to co się na nich umieszcza ma jakieś ustalone reguły, czy każda rodzina robi to po swojemu.
@Leokadia76 tak, różnią się sporo. W Japonii butsudan to często bogaty mebel z drewna, wewnątrz tabliczki ihai z imionami przodków, kadzidło, kwiaty, jedzenie. W Chinach altanka ze zdjęciami, kadzidełka, owoce, czasem papierowe pieniądze do spalenia. W Wietnamie też podobna logika. Ale zasada wszędzie ta sama - przodkowie są obecni, trzeba ich karmić, informować o ważnych wydarzeniach w rodzinie, prosić o opiekę. Przy ślubie rodzina przedstawia nowego małżonka duchom. To nie jest pusty gest - dla wielu ludzi to dosłowna relacja.
Czytałam, że w Chinach podczas Qingming ludzie palą papierowe repliki telefonów komórkowych, samochodów, nawet iPhonów dla przodków. To mnie trochę rozśmieszyło, ale jednocześnie pomyślałam, że to bardzo żywa tradycja - skoro dostosowuje się do współczesności, to znaczy, że naprawdę traktują tę wymianę z przodkami poważnie, nie?
@Wiesia.2 No to juz bardziej wygląda jak przesąd niż religia. Palenie papierowych gadżetów? To jest myślenie magiczne, nie duchowość. Duchy potrzebują iPhone'a? Serio? Nie mieszajmy tradycji ludowych z prawdziwą religią bo to różne rzeczy zupełnie.
@Zbych62 a chrześcijanie zapalają świeczki przed wizerunkami świętych, wylewają wodę święconą, wieszają szkaplerzyki - i jakoś to nie uchodzi za "myślenie magiczne". Każda religia ma warstwy: teologiczną, filozoficzną i ludową. Kult przodków też. To co opisuje Wiesia to warstwa ludowa, ale ona nie neguje głębszej logiki systemu. Poza tym skąd ta pewność, co "duchy potrzebują"?
No to nie to samo. Świeczka to symbol modlitwy, a nie dosłwne zaopatrywanie świętego w świeczkę. A tutaj palą repliki żeby duch miał auto. To inna logika kompletnie.
@Zbych62 hm, ale w starożytnym Egipcie chowano z faraonem dosłowne przedmioty codziennego użytku, jedzenie, łodzie - i to uważamy za zaawansowany system religijny, nie "przesąd". A kwestia czy świeczka to symbol czy realny dar dla świętego - różne tradycje katolickie rozumiały to różnie przez wieki. To nie jest takie oczywiste jak mówisz.
Ja się zastanawiam ile z tego co dziś ludzie robią w Azji to naprawde wiara a ile to po prostu robię bo babcia robiła. Bo u nas w Polsce też mamy znicze na grobach i nikt nie pyta czy wierzy w duchy. Po prostu sie idzie i zapala. Ciekawe ile procent Chińczyków faktycznie myśli że duch dziadka odbierze ten papierowy telefon.
@Celtyk dokładnie o to mi chodziło! Mój dziadek zapalał znicz na grobie swojego ojca i nie był jakoś szczególnie religijny. Ale szedł. Może granica między "wierzę" a "tak się robi" jest właśnie tym, czego nie umiemy zdefiniować w kontekście kultu przodków?
Słuchajcie, a czy gdzieś czytaliście o związkach kultu przodków z zoroastryzmem? Bo kojarzę, że Zoroaster miał też jakiś specyficzny stosunek do duchów przodków i do świata po śmierci. Zastanawiam się czy ta wschodnia tradycja i perska mistyka mają jakiś wspólny korzeń, czy to przypadkowe podobieństwo.
@Henia64 to ciekawe skojarzenie, choć tu bym był ostrożny z szukaniem wspólnych korzeni. W zoroastryzmie jest pojęcie fravashi - to coś jak duchy lub wyższe jaźnie przodków, którym oddawano cześć podczas Fravardigan, święta podobnego trochę do Qingming. Ale zoroastryzm rozwinął się w zupełnie innym kontekście geograficznym i kulturowym. Podobieństwa mogą wynikać z podobnych ludzkich potrzeb - kontaktu z tymi, którzy odeszli - a nie z kontaktu między kulturami.
@Henia64 A co z tym wpływem Zoroastra na judaizm i chrześcijaństwo? Słyszałem coś takiego, ale nie wiem na ile to teoria marginesowa, a na ile poważna. Czy to ma związek z tym jak te religie rozumieją dusze przodków?
@Jasnowidz to nie jest margines, to jest dość dobrze udokumentowane przez historyków religii. Podczas niewoli babilońskiej Żydzi mieli kontakt z tradycją perską. Stamtąd do judaizmu weszły m.in. wyraźniejsza koncepcja Szatana jako osobowej siły zła, zmartwychwstanie ciał, sąd ostateczny, aniołowie z imionami. Wcześniejszy judaizm był w tych kwestiach znacznie mniej precyzyjny. Chrześcijaństwo przejęło te idee z judaizmu drugiej świątyni. Nie znaczy to, że judaizm czy chrześcijaństwo "skopiowało" zoroastryzm - raczej że idee krążyły i były przetwarzane.
Dorzucę tu coś o czym rzadko się mówi - zoroastryzm miał bardzo konkretną wizję tego, co dzieje się z duszą po śmierci. Przez trzy dni dusza zostaje przy ciele, potem przekracza most Cinwat, gdzie jest ważona jej dobroć. To jest struktura bliźniaczo podobna do egipskiej Sali Dwóch Prawd z ważeniem serca, do buddyjskiego pośmiertnego sądu w Bardo, do chrześcijańskiego sądu szczegółowego. Kult przodków w Azji Wschodniej jest jednak inny - tam przodkowie nie są gdzieś daleko po przejściu sądu, oni są blisko, obecni, aktywni w sprawach rodziny. To inna teologia śmierci.
@Lurisk czekaj, mówisz że w kulcie przodków duchy nie odchodzą w jakieś zaświaty, tylko zostają z rodziną? To jak długo? Na zawsze? I czy każdy przodek zostaje, czy tylko wybrani, ważniejsi?
@Dobrusia.ka to zależy od konkretnej tradycji i mieszanki z buddyzmem, który do Azji Wschodniej dotarł i nałożył się na wcześniejsze wierzenia. W czystym kulcie przodków każdy przodek jest potencjalnie obecny, ale siła tej obecności słabnie z pokoleniami - po kilku generacjach imiona znikają z ołtarzyka, duch zaczyna być anonimową siłą przodków zbiorowych. W buddyjskiej warstwie jest odrodzenie, co tworzy pewne napięcie - skoro dziadek się już odrodzil w nowym ciele, kto siedzi przy ołtarzu? Na ogół te dwie logiki funkcjonują obok siebie bez próby rozstrzygnięcia sprzeczności.
@Lurisk To brzmi jakby ci ludzie żyli jednocześnie w kilku różnych systemach wierzeń i jakoś im to nie przeszkadzało. Mnie zastanawia czy my na zachodzie jesteśmy w tej kwestii ubożsi - mamy jedno albo drugie, i musimy wybrać.
@Ewunia to bardzo trafna obserwacja. Na Zachodzie mamy tendencję do myślenia, że systemy wierzeń muszą być spójne i wykluczające - albo buddysta, albo szintoista, albo konfucjanista. Tymczasem w Japonii normalną rzeczą jest urodzić się w rytuałach szinto, brać ślub po chrześcijańsku i być chowanym z buddyjskimi ceremoniami. I nikt nie widzi w tym sprzeczności. Więc pytanie - czy to ubóstwo z naszej strony, czy może nadmierna potrzeba systemu?
@Ewunia ale czy to nie jest tak że my na zachodzie po prostu bardziej lubimy mieć reguły? jak ktoś mi mówi że jest jednoczesnie buddystą i szintoistą to się zastanawiam czy on w ogóle głęboko wierzy w którekolwiek z tych. bo jeśli wszystko naraz to może nic tak naprawde
@Celtyk to jest eurocentryczne myślenie, bez urazy. Głębokość wiary nie mierzy się wyłącznością. Wróćmy na chwilę do tego co powiedział Lurisk o duszy wędrującej przez most Cinwat - bo to mnie uderzyło. Ta struktura sądu po śmierci w zoroastryzmie jest naprawdę bliźniaczo podobna do egipskiej Wagi Anubisa. I do chrześcijańskiego sądu ostatecznego. Czy to przypadek czy naprawdę jest jakieś wspólne źródło?
@Mistralka historycy religii mówią o tym od dawna. Są dwie szkoły - jedna zakłada dyfuzję kulturową, czyli że te idee rzeczywiście wędrowały szlakami handlowymi. Druga mówi o konwergencji, że podobne pytania rodzą podobne odpowiedzi niezależnie od siebie. Ale w przypadku Persji i Izraela - kontakt był realny i datowany. Więc tu dyfuzja wydaje się bardziej przekonująca.
@Lurisk a jak wyglądał ten kontakt dokładnie? Rozumiem że była jakaś niewola, ale czy możesz to rozwinąć? Bo ja słyszałem tylko ogólnie że "Persowie wpłynęli na Żydów" ale nie rozumiem mechanizmu.
@Jasnowidz w 597 przed naszą erą Nabuchodonozor uprowadził elity żydowskie do Babilonu. Potem Cyrus Wielki, Pers i wyznawca Zoroastra, podbił Babilon i pozwolił Żydom wrócić do Judei. Co ważne - Cyrus jest jedynym nie-Żydem nazwanym w Biblii "mashiachem", czyli pomazańcem. To dość wymowne. Przez te kilkadziesiąt lat elity żydowskie były w bezpośrednim kontakcie z kulturą perską, a żydowska teologia właśnie wtedy zaczęła się zmieniać.
@Lurisk O, czekaj - Cyrus nazwany mesjaszem w Biblii? Tego nie wiedziałam! I co, zoroastryzm miał też jakiś szczególny stosunek do przodków poza tymi fravashi o których wcześniej była mowa? Bo jakoś gubimy się między Persją a Azją Wschodnią i chciałabym zrozumieć czy to wątek pokrewny czy jednak odrębny.
@Henia64 zadaje dobre pytanie. Wróćmy trochę do Azji, bo Persja to jednak inna gałąź. Łącznikiem może być właśnie to co Lurisk powiedział wcześniej - kult przodków w Azji ma tę warstwę, gdzie duchy "słabną z pokoleniami". W zoroastryzmie fravashi to coś trwałego, niemal kosmicznego. To zupełnie inna koncepcja obecności przodków.
@Lurisk wróćmy do tego co mówiłeś - że siła obecności słabnie z pokoleniami. To znaczy że pradziadek jest mniej ważny niż dziadek? Rozumiem że po kilku pokoleniach przodek staje się jakby anonimowy? Bo to trochę smutne, jeśli tak.
@Dobrusia.ka tak właściwie to można to ująć. W Chinach pamięta się zazwyczaj pięć pokoleń - dalej przodkowie "zlewają się" z ogólniejszymi duchami lub przodkami klanu. W Japonii po pewnym czasie duch może się stać hotoke, ogólnym duchem Buddy. Nie znika, ale traci indywidualność. Czy to smutne? Zależy od perspektywy - może to forma spokoju.
@Lurisk To brzmi podobnie do tego jak w naszej kulturze babcia pamiętana jest żywo, a prababcia już tylko z opowieści, a praprababcia to już tylko nazwisko na nagrobku. Może kult przodków po prostu formalizuje i rytualizuje coś, co my robimy nieświadomie?
@Wiesia.2 no właśnie, celnie to ujęła ale z tego wynika że to jednak tradycja a nie religia. Bo religia to kontakt z czymś ponadludzkim, ze świętością, z Bogiem. A tu mamy po prostu zorganizowaną pamięć zbiorową. Zgadzacie się czy nie?
@Zbych62 ale skąd ta definicja? Że religia musi mieć Boga z dużej litery? Buddyzm w wielu odmianach nie ma teistycznego Boga i nikt poważny nie mówi że to nie religia. Szintoizm przez długi czas nie miał spójnej teologii. Definicja religii to jeden z najtwardszych orzechów w religioznawstwie i naukowcy nie są zgodni.
ale może zamiast pytać religia czy nie, powinniśmy zapytać - co to w ogóle daje ludziom którzy to praktykują? bo chyba o to chodzi w tym temacie. czy kult przodków spełnia te same funkcje co religia - daje poczucie sensu, ciągłości, wspólnoty?
@Celtyk to chyba najlepsze pytanie w tym wątku. Bo jeśli funkcja jest religijna, to może forma jest drugorzędna? Chociaż z drugiej strony zastanawiam się - czy Japończyk idący do butsudan odczuwa to samo co katolik idący do kościoła? Wątpię żebyśmy mogli to wiedzieć.
A wracając do zoroastryzmu - bo mnie to nie opuszcza - czy poza tym mostem Cinwat i fravashi jest coś jeszcze co mogło przejść do tradycji judeochrześcijańskiej? Lurisk, Mistralka, coś wiecie o tym?
@Henia64 jest jeszcze kilka rzeczy. Dualizm dobra i zła - Ahura Mazda kontra Angra Mainyu - to wyraźna personifikacja kosmicznego zła, której wcześniej w judaizmie nie było. Szatan w Księdze Hioba to jeszcze wysłannik Boga, nie jego przeciwnik. Po kontakcie z Persją ta koncepcja się zmienia. No i eschatologia - zbawiciel, który przyjdzie na końcu czasów, Saoszjant w zoroastryzmie. Brzmią znajomo?
No ale to może przypadkowe podobieństwo. Ludzie zawsze wymyślali zbawicieli na koniec czasów, bo bali się śmierci i chcieli nadziei. Nie trzeba perskiego źródła żeby na to wpaść.
@Zbych62 mogłeś mieć rację gdyby chodziło o ogólne podobieństwo. Ale problem polega na tym, że te zmiany w teologii żydowskiej pojawiają się właśnie po niewoli babilońskiej, a nie wcześniej. To nie jest zbieżność ogólna - to jest zbieżność czasowa i geograficzna. Oczywiście historycy spierają się o skalę wpływu, ale sam fakt kontaktu i zmian w tym właśnie okresie jest dość trudno ignorować.
I żeby zamknąć tę pętlę z głównym tematem - w Azji Wschodniej kult przodków też nie powstawał w próżni. Buddyzm, który dotarł tam z Indii przez Jedwabny Szlak, nałożył się na wcześniejsze lokalne wierzenia. Podobnie jak zoroastryzm mógł nałożyć się na judaizm. Może to jest właśnie odpowiedź na pytanie z tytułu - kult przodków to ani czysta religia ani czysta tradycja, bo żadna z tych kategorii nigdy nie istnieje w izolacji.
Wedrowiec, to co napisałeś o nakładaniu się tradycji mnie bardzo uderzyło. Czyli buddyzm dotarł do Chin i Japonii i po prostu wchłonął wcześniejsze kulty przodków? Albo te kulty wchłonęły buddyzm? Bo ja nie rozumiem, która strona była silniejsza.
@Jasnowidz to zależy od regionu i okresu. W Chinach konfucjanizm był już mocno zakorzeniony kiedy buddyzm przybył, więc buddyzm musiał się dostosować - stąd np. sutra o Mulian, który ratuje matkę z piekła, co jest właściwie buddyjskim opakowaniem dla konfucjańskiej pobożności synowskiej. W Japonii było inaczej - tamtejsze wierzenia były mniej skodyfikowane, więc buddyzm wszedł głębiej. Ale w obu przypadkach kult przodków przetrwał. To mówi coś o jego sile.
@Lurisk Ale to niesamowite - że taka praktyka jak pamiętanie o zmarłych jest mocniejsza niż całe systemy filozoficzne i religijne, które próbują ją zastąpić albo wchłonąć. Może właśnie dlatego że jest tak ludzka i podstawowa?
@Wiesia.2 ale tu pojawia się pytanie czy to siła wiary czy siła przyzwyczajenia. bo jakoś mi sie wydaje że wiele osób w Japonii idzie do butsudan bo tak się robi w domu, nie dlatego że głęboko wierzy w duchy przodków. podobnie jak my chodzimy na groby pierwszego listopada. czy to jest wiara czy nawyk?
@Celtyk a czy te dwie rzeczy się wykluczają? Ja chodzę na cmentarz bo tak robiła moja mama i jej mama, ale jednocześnie coś tam czuję przy grobie babci. Jedna nie wyklucza drugiej chyba.
@Henia64 i właśnie to jest serce tego tematu. Antropolodzy mówią o praktyce ucieleśnionej - tzn. rytuał wykonywany z przyzwyczajenia z czasem wytwarza własne znaczenie, nawet jeśli nie zaczął się od świadomej wiary. Może kult przodków w Azji działa dokładnie tak - ciało wie, co robić, i to wystarczy żeby relacja z przodkami była realna.
no ale to trochę brzmi jak tłumaczenie że jedzenie cukierków w noc świętojańską to rytuał magiczny bo "ciało wie co robić". trochę naciągane. jeśli nie ma świadomego przekonania że duch przodka jest obecny, to gdzie tu religia?
@Zbych62, a skąd pewność że w Azji to przekonanie nie istnieje? Ja myślę że tu popełniamy błąd - zakładamy że ludzie tam podchodzą do tego tak samo bezosobowo jak my do naszych świąt. Rozmawiałem z Japończykiem, który mieszkał przez chwilę w Polsce, i on mówił, że dla niego rozmowa z przodkiem przy butsudan jest tak samo naturalna jak telefon do żywego krewnego. Nie metafora - dosłownie.
Wedrowiec, to jest chyba najważniejsza rzecz jaką ktoś napisał w tym wątku. Bo my ciągle dyskutujemy o definicjach, a tam po prostu ktoś siada, zapala kadzidło i rozmawia. Bez pytania "czy to religia".
@Ewunia ale właśnie mnie ciekawi - o czym się rozmawia? To znaczy - czy to są prośby, podziękowania, czy po prostu zwykłe opowiadanie co się w życiu dzieje? Bo to jednak zmienia charakter tej relacji.
@Dobrusia.ka z opisów i badań etnograficznych wynika że to drugie jest bardzo częste. Zwykłe relacjonowanie - zdałem egzamin, córka jest chora, mam problem w pracy. Przodek traktowany jest jako ktoś kto zna rodzinę, pamięta jej historię, rozumie kontekst. Nie tyle bóstwo do którego się modlisz, co starszy krewny z którym się konsultujesz.
@Lurisk To znaczy że duchy przodków w tej tradycji są... dostępne? Tak po prostu, codziennie? Bo ja myślałam że kontakt z duchami to jest coś wyjątkowego i trudnego, a tu wychodzi że wystarczy usiąść przy ołtarzyku.
@Szamanka tak to działa w wielu tradycjach azjatyckich. ale uwaga - to nie znaczy że każdy duch jest zawsze dostępny i zawsze życzliwy. sa też duchy zagubione, urażone, zapomniane. i to jest właśnie dlatego tak ważne żeby regularnie pamiętać i składać ofiary. to jest kontrakt, nie tylko sentyment.
@Celtyk no widzicie, teraz Celtyk wprowadza element kontraktu i to już brzmi zupełnie inaczej niż "pamięć zbiorowa". jeśli jest kontrakt z duchami to jest element transcendentny i może to jednak religia. trochę sam siebie podważam ale ok.
@Zbych62 i właśnie za to cię tu lubię 🙂 Ale serio - to co mówisz potwierdza że ta dychotomia religia/tradycja jest po prostu za prosta dla tego zjawiska. Może potrzebujemy trzeciej kategorii.
@Lurisk Wracając do tego co Lurisk mówił o kontrakcie - czy to znaczy że jeśli ktoś nie ma potomków którzy by o nim pamiętali, to jego duch jest w gorszej sytuacji po śmierci? To trochę przerażające.
@Jasnowidz tak, to realne napięcie w tych tradycjach. W Chinach duchy bez potomków lub zapomnianych przodków nazywa się "głodnymi duchami" i są źródłem kłopotów, bo nikt ich nie karmi ofiarami. Dlatego istnieją publiczne rytuały - np. Festiwal Głodnych Duchów - gdzie składa się ofiary dla wszystkich zapomnianych. Społeczeństwo przejmuje opiekę nad tymi, którym nie ma kto jej zapewnić. To ma wymiar i religijny, i społeczny.
A jak ta praktyka wygląda w rodzinach mieszanych albo wśród Azjatów żyjących za granicą? Bo zastanawiam się czy kult przodków przetrwa np. drugie pokolenie w Europie, czy zanika bez środowiska.
@Wiesia.2 to świetne pytanie. Ja czytałam gdzieś że w diasporze chińskiej np. w USA te praktyki się utrzymują, ale zmieniają formę. Mniej formalne ołtarzyki, więcej symbolicznego charakteru. Trochę jak nasza emigracja, która śpiewa kolędy bez chodzenia na pasterkę.
I tu wróćmy do zoroastryzmu przez chwilę, bo Henia wcześniej pytała. Fravashi w tej tradycji też nie są zależne od potomków - to bardziej kosmiczne byty. Różnica jest fundamentalna: w Azji Wschodniej przodek potrzebuje żywych, a w zoroastryzmie fravashi sam ochrania żywych. Odwrócona zależność. To mi pokazuje że pomimo podobieństwa powierzchniowego kult przodków w różnych tradycjach rozwiązuje ten problem zupełnie inaczej.
Wedrowiec, to zestawienie fravashi z kultem przodków w Azji Wschodniej jest naprawdę celne. Bo jeśli w zoroastryzmie duch chroni żywych niezależnie od tego czy o nim pamiętają, to mamy zupełnie inną logikę duchowości - nie kontrakt, nie wymiana, ale coś bardziej jednostronnego. Ciekawi mnie tylko jedno: czy Zoroaster w ogóle mówił o kulcie przodków jako takim, czy fravashi to jednak coś innego niż "duch babci"?
@Mistralka Fravashi to nie duchy konkretnych przodków w potocznym sensie - to bardziej preegzystujące boskie esencje, które towarzyszą każdej duszy przed narodzinami i po śmierci. Zoroaster raczej odcinał się od ludowych praktyk kultu przodków, które istniały w Iranie przed nim. Więc paradoks polega na tym, że fravashi zostały wchłonięte przez późniejszy zoroastryzm właśnie z tych wcześniejszych wierzeń, które Zoroaster chciał zastąpić.
@Lurisk no to kolejny przykład że reformatorzy religijni zawsze przegrywają z ludową praktyką. Zoroaster chciał monoteizmu, a skończyło sie na fravashi i démons. trochę jak z chrześcijaństwem i świętymi - niby nie politeizm, ale praktycznie każdy ma swojego patrona do którego sie modli.
@Zbych62 ale to chyba nie jest przegrana tylko... ewolucja? Religia która nie daje ludziom możliwości bliskiego kontaktu z czymś dostępnym i konkretnym, gdzieś po drodze traci wiernych. A kult przodków albo święci to właśnie to - ktoś bliski, kto zna twoją sytuację.
@Lurisk Chwilę, bo chcę to dobrze zrozumieć. Lurisk napisał wcześniej o Festiwalu Głodnych Duchów - to znaczy że w chińskiej tradycji istnieje coś w rodzaju czyśćca dla zapomnianych? Tylko że zamiast modlitwy za nich, chodzi o dosłowne karmienie?
@Jasnowidz porównanie z czyśćcem jest kusząco proste, ale jednak trochę naciągane. W czyśćcu dusza czeka na zbawienie, które jest aktem boskim. W chińskim rozumieniu głodny duch cierpi z powodu braku żywych krewnych lub ich zaniedbania - i to żywi mają moc to naprawić. Priorytety są odwrócone. Bóg czy kosmiczny porządek są tu mniej ważni niż konkretna rodzina.
@Lurisk To znaczy że religia to w takim razie... relacja rodzinna rozciągnięta poza śmierć? Bo jak to tak słucham, to w Azji Wschodniej granica między żywymi a umarłymi jest jakby cieńsza. U nas - i rozumiem że w chrześcijaństwie - umarli są gdzieś daleko, za jakąś granicą. A tam siedzą przy stole razem z rodziną?
@Szamanka trochę tak to wyglada. ale uwaga - to nie jest tak ze duchy siedzą przy stole dosłownie. ołtarzyk jest jak punkt kontaktowy, nie miejsce zamieszkania. duchy mają swoje sprawy po tamtej stronie, ale regularnie sie "zameldowują" albo są przywoływane. przynajmniej tak to rozumieją praktycy których znam z opisów.
To mnie zastanawia - czy w takim razie te duchy mogą nie chcieć kontaktu? Znaczy się, czy przodek może odejść i nie mieć ochoty być przywoływany? Czy z definicji jak ktoś jest twoim przodkiem, to jest dostępny?
@Wiesia.2 o, to jest naprawdę dobre pytanie. Bo zakładamy że wszyscy przodkowie są życzliwi i chętni do kontaktu, a co jeśli ktoś miał z rodziną ciężkie relacje za życia? Czy złośliwy dziadek staje się nagle wyrozumiałym duchem po śmierci?
@Dobrusia.ka @Wiesia.2 to jest jedno z najciekawszych napięć w tych tradycjach. W japońskim shinto duchy przodków po śmierci przechodzą powolną transformację - z osobowości indywidualnej w stronę zbiorowej "energii" rodu. Mówiąc trochę upraszczając, złośliwy dziadek z czasem "rozmywa się" w ogólną siłę opiekuńczą rodu. Ale tuż po śmierci, zanim to nastąpi, może być jeszcze niespokojny albo gniewny. Dlatego tak ważne są rytuały pogrzebowe - pomagają w tym przejściu.
O, to jest trochę jak ta japońska koncepcja goryō - duchy osób które umarły z silnymi emocjami, żalem, gniewem. Chyba słyszałam że przez długi czas w Japonii były wręcz oficjalne rytuały żeby uspokajać takie duchy wielkich postaci historycznych. To nie była marginesowa praktyka, tylko coś na poziomie państwowym, prawda?
@Ewunia tak, goryō-e to były rytuały odprawiane na dworze cesarskim. duch Sugawarno no Michizane to klasyczny przyklad - polityk który zginął na wygnaniu, potem jego duch był obwiniany za kleski żywiołowe i epidemie, więc go ubóstwiono i teraz jest jednym z głównych bóstw nauki. to jest ta droga od złosliwego ducha przez uspokojenie do bóstwa opiekuńczego. nie ma w naszej kulturze dobrego odpowiednika.
@Celtyk ale chwilę - Celtyk mówi "ubóstwiono". to znaczy że w japońskim systemie człowiek po śmierci może zostać bogiem? bo to już nie jest kult przodków, to jest politeizm z prawdziwego zdarzenia. trochę mi sie miesza gdzie kończy sie przodek a zaczyna bóstwo.
@Zbych62 a może właśnie ta granica jest płynna i to jest cecha charakterystyczna tego systemu, a nie błąd logiczny? W shinto kami - bóstwa - to nie jest odrębna kategoria bytów odcięta od ludzkiego świata. Ludzie wyjątkowi, miejsca, zjawiska naturalne, przodkowie - wszystko może być kami pod pewnymi warunkami. Może to my mamy za sztywny schemat w głowie.
Słuchajcie, wracam do praktycznej strony bo trochę odeszliśmy - zastanawiam się nad tymi ołtarzykami. Skoro są takim "punktem kontaktowym" jak Celtyk napisał, to czy ma znaczenie co się na nim stawia? Czy istnieją jakieś zasady co do przedmiotów, fotografii, oferowanych rzeczy? Bo to mi się kojarzy z ołtarzami domowymi w innych tradycjach i ciekawi mnie czy jest tu jakaś zbieżność.
@Leokadia76 zasady są bardzo szczegółowe i różnią się w zależności od tradycji - chińskiej, japońskiej, koreańskiej, wietnamskiej. W butsudan japońskim są tabliczki ihai z imieniem i datą śmierci, kadzidło, woda, ryż, kwiaty. W chińskich ołtarzach często jest miejsce na jedzenie, które przodek lubił za życia - i to jest ta personalizacja której nie ma np. w kulcie świętych. Dajesz konkretnie "dla dziadka", nie "dla świętego Józefa".
@Lurisk To jest piękne, to z tym ulubionym jedzeniem. Że pamiętasz co ktoś lubił i to dajesz. Jakoś bardziej to czuję niż całą tę dyskusję o religiach i tradycjach.
@Chaber i dokładnie to chyba jest odpowiedź na pytanie z tytułu wątku, przynajmniej dla mnie. Czy to religia czy tradycja - nie wiem. Ale wiem że coś co każe ci pamiętać co babcia lubiła jeść i dawać jej to po śmierci, to jest coś bardzo prawdziwego. Może za dużo czasu spędzamy szukając właściwej szuflady dla tego zjawiska.
@Henia64 ma rację, ale nie wycofuję pytania z tytułu, bo ono ma praktyczne znaczenie. Jeśli to tradycja - jest kulturowo wymienne i można ją porzucić bez poczucia grzechu czy straty duchowej. Jeśli to religia - jest roszczenie do prawdy o tym jak działa rzeczywistość po śmierci. I tu wracamy do zoroastryzmu - bo Zoroaster właśnie to zrobił, postawił takie roszczenie i zmienił przez to cały obraz świata na Bliskim Wschodzie. Kult przodków w Azji nigdy takiego roszczenia nie stawia wprost, a jednak trwa.
Wedrowiec, ale to rozróżnienie które robisz - tradycja kontra religia - jest według mnie trochę sztuczne. Bo jeśli ktoś naprawdę wierzy że duch babci istnieje i przyjmuje ofiary, to nie robi tego z przyzwyczajenia kulturowego. Robi to z przekonania o tym jak działa rzeczywistość. Czyli spełnia twoje kryterium religii. A jeśli ktoś inny stawia te same rzeczy na ołtarzyku bo "tak się robi w rodzinie", to jest tradycja. Ten sam rytuał, dwa różne statusy?
@Zbych62 i właśnie to jest odpowiedź na pytanie tytułowe - może ono jest źle postawione. Nie ma jednej odpowiedzi dla całej Azji Wschodniej ani nawet dla jednej rodziny. To co dla babci jest żywą relacją z przodkami, dla jej wnuczki może być sentymentalnym gestem. A obie robią dokładnie to samo przy tym samym ołtarzyku.
Ale poczekajcie - jeśli sens rytuału zależy od tego co wierzysz, to jak w ogóle badać te tradycje z zewnątrz? Anthropolodzy i religioznawcy muszą jakoś kategoryzować, nie mogą pytać każdej osoby osobno czy to dla niej religia czy nie. Czy jest jakiś konsensus jak to klasyfikować?
@Jasnowidz jest termin "diffused religion" wprowadzony przez Yangi - socjologa chińskiego pochodzenia. Chodziło mu o to że religia w Chinach nie jest oddzielona od życia społecznego i rodzinnego, tylko "rozproszona" w codziennych praktykach. Kult przodków pasuje idealnie - nie ma osobnej instytucji która nim zarządza, nie ma kleru, nie ma dogmatów. A jednak jest spójny na poziomie praktyki.
@Lurisk czyli rozumiem że to trochę jak gdyby polskie tradycje wielkanocne były naszą "diffused religion" - każda rodzina robi swoje, nie ma jednego autorytetu który mówi jak dokładnie, a jednak wszyscy jakoś wiedzą co wypada? Czy to dobra analogia?
@Wiesia.2 trochę tak, ale z jedną ważną różnicą. W Polsce te tradycje mają jednak za sobą instytucję - Kościół - nawet jeśli konkretna rodzina już tego kościoła nie słucha. Natomiast w Chinach nie ma tej nadbudowy instytucjonalnej. Przynajmniej nie w tym samym sensie.
ale miał być - konfucjanizm. Konfucjusz właśnie zajął sie porządkowaniem kultu przodków i zrobił z tego system społeczno-moralny. tylkoo że nie religijny w sensie zachodnim. wyszedł z tego coś pomiędzy filozofią a kodeksem społecznym. i to tez tłumaczy czemu tak trudno to zakatalogować.
@Celtyk a to nie jest trochę jak z zoroastryzmem który wcześniej omawialiśmy? Zoroaster też próbował usystematyzować istniejące wierzenia, nadać im porządek moralny. I skończyło się na tym że ludowa praktyka żyje swoim życiem. Może reformatorzy religijni z definicji nie kontrolują tego co stworzyli.
@Celtyk dobrze wskazał Konfucjusza, ale warto dopowiedzieć że sam Konfucjusz był w tej sprawie bardzo ostrożny. Kiedy pytano go o duchy i życie po śmierci, mówił mniej więcej: naucz się najpierw jak żyć, zanim pytasz o śmierć. To znaczy że kult przodków u niego to przede wszystkim dyscyplina moralna i społeczna. Metafizyka jest na boku. I to może tłumaczyć to rozchodzenie się między wierzącymi a "tradycjonalistami" o którym mówiła Mistralka.
Czyli Konfucjusz budował kult przodków na etyce, nie na teologii? To trochę odwrotnie niż u nas - tutaj najpierw jest wiara w Boga, z tego wynika moralność. Tam najpierw jest moralność wobec rodziny i przodków, a czy duchy naprawdę istnieją - niekoniecznie ważne?
@Szamanka tak to mniej więcej rozumiem. I z tego powodu konfucjanizm jest jednym z trudniejszych przypadków do sklasyfikowania - nie jest religią bo nie ma soteriologii, nie ma zbawienia, nie ma transcendencji jako centrum. Ale nie jest też tylko filozofią bo ma rytuały, reguluje kwestie życia i śmierci, odpowiada na pytania o to co dzieje się po śmierci.
Wrócę do tego co pisał Wedrowiec o złośliwym dziadku który po śmierci traci indywidualność. Jeśli dobrze rozumiem, to po jakimś czasie duch roztapia się w tej zbiorowej energii rodu? A co z konkretnymi wspomnieniami i osobowością? Bo to brzmi jakby śmierć była podwójna - raz fizyczna, raz ta ostateczna gdy już nikt nie pamięta.
@Dobrusia.ka o właśnie, to mnie też uderzyło. Słyszałam że w niektórych tradycjach afrykańskich mówi się o "drugiej śmierci" - kiedy ostatnia osoba która cię pamiętała umiera. Czy w Azji Wschodniej jest podobne pojęcie, czy to zbieżność?
@Ewunia zbieżność jest, ale nie przypadkowa - to jest coś co antropolodzy nazywają "śmiercią społeczną". W Chinach duchy przodków są czczone przez określoną liczbę pokoleń, potem symbolicznie przechodzą w zbiorową pamięć rodu. Tabliczki imienne po kilku pokoleniach często są zbiorowo palone i zastępowane jedną tabliczką "przodkowie". To właśnie ta druga śmierć o której mówisz.
@Lurisk a te tabliczki które się pali - to jest jednorazowe? Znaczy się, raz spalisz i koniec, czy jest jakiś rytuał do tego? I czy to nie jest smutne dla rodziny, że tak kończy się indywidualność konkretnej osoby?
@Leokadia76 rytuał jest, nie robi sie tego przypadkowo. ale cos mi sie wydaje ze "smutne" to jest nasza zachodnia kategoria. tam to jest naturalne przejście, nie utrata. z perspektywy tej tradycji trzymanie indywidualności przez całą wieczność to by było dziwne, nie normalne.
@Lurisk i tu mi się coś klika z tym co mówiliśmy o zoroastrycznych fravashi. bo fravashi to jest taka nieśmiertelna esencja która istnieje przed urodzeniem i po śmierci, i jest bardziej archetypem niż osobą. czyli podobny mechanizm - indywidualność jest przejściowa, zostaje coś bardziej bezosobowego. to chyba nie jest przypadek, że różne systemy do podobnego miejsca dochodzą.
@Zbych62 ma ciekawą obserwację, ale nie poszedłbym za daleko z tym porównaniem. Fravashi w zoroastryzmie to jest byt stworzony przez Ahurę Mazdę, ma charakter kosmologiczny. Chińska "energia rodu" wyrasta z relacji społecznych, nie z boskiego stworzenia. Podobne efekty, zupełnie różne mechanizmy. I to właśnie jest ciekawe pytanie - czy systemy religijne niezależnie odkrywają pewne prawdy, czy po prostu ludzki umysł ma ograniczony repertuar wyobrażeń o tym co po śmierci?
Ale to trochę zmienia odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie o przodków którzy mogą nie chcieć kontaktu. Jeśli po kilku pokoleniach i tak tracą indywidualność, to czy w ogóle mają "wolę" w tym sensie? Może wolę mają tylko przez kilka pokoleń po śmierci, kiedy jeszcze są "sobą"?
@Wiesia.2 to jest logiczne! I może dlatego właśnie te rytuały są tak regularne i częste zaraz po czyjejś śmierci - bo duch jest wtedy najbardziej "osobowy", najbardziej rozpoznawalny. A im dalej, tym mniej trzeba ceremonii indywidualnych, więcej zbiorowych.