Czyli jakby ktoś napisał dziś tekst stylizowany na starożytny i wstawił do niego 'przepowiednię' o drugiej wojnie światowej - brzmiałoby to bardzo przekonująco. A reszta mogłaby być zupełnie niejasna i to by tylko dodawało tajemniczości.
@Jasiek61 Właśnie o to pytam od początku i wreszcie to rozumiem 🙂 Czyli właściwie niemożliwe jest żeby sprawdzić czy cokolwiek z tych ksiąg to 'prawdziwe' proroctwo a nie sprytne pisanie po fakcie?
@Stokrotunia87 Nie niemożliwe, ale bardzo trudne. Filolodzy starają się datować poszczególne fragmenty na podstawie języka, aluzji historycznych, warstw redakcyjnych. Jeśli uda się ustalić że dany fragment powstał przed wydarzeniem które 'przepowiada' - to jest coś do przemyślenia. Jeśli po - to vaticinium ex eventu. Problem w tym że datowanie tych tekstów jest samo w sobie przedmiotem sporu.
A jak to się ma do przepowiedni sybilliński w kontekście chrześcijańskim? Bo wcześniej ktoś wspominał że Kościół je włączył do swojej tradycji - czy to znaczy że chrześcijanie traktowali je jak autentyczne zapowiedzi Chrystusa?
@Thalia Tak, i to jest jeden z najciekawszych wątków tej historii. Ojcowie Kościoła, szczególnie apologeci jak Justyn Męczennik czy Laktancjusz, powoływali się na Oracula Sibyllina jako dowód że nawet pogańska mądrość przepowiadała przyjście Chrystusa. Sybilla stała się figurą pogańskiej profetki która niejako wyszła poza granice swojej tradycji. Stąd jej obecność u Dantego, stąd sekwencja Dies Irae - 'Teste David cum Sibylla'.
To co Leopold napisał o ojcach Kościoła jest naprawdę kluczowe dla zrozumienia dlaczego te teksty przeżyły. Sybilla stała się kimś w rodzaju pogańskiej prorokini na usługach chrześcijańskiej apologetyki. Tylko mam pytanie - czy to nie było trochę ryzykowne dla samego Kościoła? Powoływać się na teksty które były dosłownie pogańskie?
@Sabineczka62 Ryzykowne i jednocześnie bardzo sprytne strategicznie. Apologeci dobrze rozumieli że do Greków i Rzymian trzeba mówić ich własnym językiem. Sybilla była dla pogan autorytetem - więc zamiast ją odrzucać, wciągnęli ją do własnej narracji. Coś podobnego działo się z filozofią platońską - nie odrzucono jej, tylko ochrzczono.
@Lurisk Czyli to była taka strategia nawracania przez oswajanie znanych symboli? Zamiast mówić 'wasze boginie to fałsz', mówili 'wasza sybilla przepowiedziała to co my głosimy'?
@Jasiek61 Dokładnie. I to jest wzorzec który widać w całej historii wczesnego chrześcijaństwa - od włączania świąt pogańskich po reinterpretację mitologii. Sybilla to jeden z najczystszych przykładów tego mechanizmu.
A czy ta sybilla z chrześcijańskiej tradycji to ta sama postać co z tradycji grecko-rzymskiej, czy już zupełnie przerobiona? Bo mam wrażenie że to mogą być dwie różne postacie pod tym samym imieniem.
@Thalia To bardzo dobre rozróżnienie. W tradycji klasycznej sybilla to wieszczka z Kumaj, konkretna postać z mitem i miejscem. W Oracula Sibyllina i w recepcji chrześcijańskiej to już raczej typ - archetypalna postać prorokini, która mogła mieć wiele wcielek. Laktancjusz wymienia dziesięć różnych sybill. Więc tak - to już nie jest ta sama postać, to jest instytucja.
Przy okazji tej instytucjonalizacji sybilli warto zauważyć że liczba dziesięć u Laktancjusza nie jest przypadkowa. Dziesiątka w symbolice numerycznej to liczba pełni, zamknięcia cyklu - Pitagorejczycy czcili tetraktyds jako źródło wszystkich liczb kończące się właśnie na dziesiątce. Czy ktoś sprawdzał ile sybill pojawia się w innych tradycjach i czy te liczby mają jakiś wzorzec?
@Marowit Nie sprawdzałem ale teraz jestem ciekawy. Czy to znaczy że sam wybór liczby sybill był symbolicznym gestem, a nie opisem historycznej rzeczywistości?
@Jasiek61 Bardzo możliwe. W starożytności liczby porządkowały rzeczywistość tak samo jak pojęcia. Powiedzieć 'dziesięć sybill' to jak powiedzieć 'kompletny zestaw prorokiń' - nie chodzi o konkretne osoby, chodzi o kategorię która jest pełna i zamknięta.
Przepraszam że wchodzę z głupim pytaniem, ale - te sybille były prawdziwymi kobietami historycznymi? Tzn. żyły naprawdę, czy od początku były tylko postaciami mitycznymi?
@Stokrotunia87 Pytanie wcale nie głupie, bo odpowiedź nie jest prosta. Prawdopodobnie za postaciami sybill stoją realne kapłanki i wieszczki działające w określonych miejscach kultowych - Kumy, Erytry, Delf. Ale mit obrósł je do tego stopnia że historycznej osoby nie da się już oddzielić od legendy. Podobnie jak z wieloma świętymi.
Tzn. trochę jak z wróżką Baba Jagą - może kiedyś była jakaś konkretna zielarka a potem ją zmitologizowali?
@Franus65 oo to jest ciekawe skojarzenie, ale Baba Jaga to jednak inny typ postaci, bardziej demoniczna niż prorocza. Chociaż... czy sybille też miały jakiś mroczniejszy aspekt? Bo czytałam gdzieś że sybilla z Kumaj prosiła Apollona o nieśmiertelność i pożałowała
@Runiarka_57 Tak, ten mit jest pięknie wieloznaczny. Sybilla z Kumaj poprosiła o tyle lat życia ile ziaren piasku umiała nabrać w garść - ale zapomniała poprosić o wieczną młodość. Powoli więdła i kurczyła się, aż podobno zmieściła się w słoiku i jedyne czego pragnęła to śmierci. To jest bardzo niejednoznaczny obraz - prorokini jako ktoś przeklęty własnym darem.
To jest akurat motyw który pojawia się w bardzo wielu tradycjach - dar proroctwa jako ciężar, nie błogosławieństwo. Kasandra, Tejrezjasz, sybilla... Czemu starożytni tak bardzo podkreślali że widzenie przyszłości to przekleństwo?
@Wisnia71 Myślę że to było coś w rodzaju kulturowego bezpiecznika. Jeśli prorokini jest nieszczęśliwa i wyalienowana, to nikt nie będzie jej zazdrościł ani nie będzie chciał uzurpować sobie jej roli. Dar staje się czymś naznaczonym, wybranym przez siły wyższe - nie czymś co można zdobyć przez ambicję.
@Lurisk A czy to nie chroniło też samych kapłanek? Tzn. jeśli funkcja wieszczki jest okryta aurą cierpienia i naznaczenia, to nikt nie kwestionuje jej autorytetu, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie chciałby jej miejsca?
@Thalia To jest bardzo dobra obserwacja. Legitymizacja przez naznaczenie - nie przez władzę czy bogactwo, ale przez to że zostałaś wybrana i poniosłaś za to cenę. W pewnym sensie podobnie działa logika męczeństwa w chrześcijaństwie.
Czytam tę dyskusję i zastanawiam się - czy te przepowiednie sybillińskie miały jakiś konkretny wpływ na decyzje polityczne w Rzymie? Tzn. czy ktoś naprawdę robił coś dlatego że sybilla tak powiedziała, czy to było bardziej dekoracyjne?
@Gabrysia_86 Jak najbardziej realny wpływ. Senat formalnie zarządzał konsultacje ksiąg sybillińskich w momentach kryzysowych - klęski głodu, zarazy, przegrane bitwy. Na podstawie tych konsultacji wprowadzano nowe kulty, budowano świątynie, organizowano igrzyska przebłagalne. To nie była dekoracja - to był element zarządzania państwem. Sekwencja igrzysk megaryjskich na przykład wypływa właśnie z takiej konsultacji.
@Leopold czyli te księgi miały realną moc sprawczą - senat głosował, budował świątynie, zmieniał kulty na podstawie tego co tam stało? To niesamowite że coś zapisanego przez mityczną wróżkę mogło dosłownie zmieniać politykę imperium.
No i tu właśnie jest sedno sprawy z tymi księgami - to nie były prywatne przepowiednie do szuflady. To był dokument państwowy, przechowywany w świątyni Jowisza na Kapitolu, chroniony przez specjalne kolegium kapłańskie zwane quindecimviri. Dostęp był ściśle reglamentowany. Pytanie które mnie zawsze nurtuje: skoro były tajne i dostępne tylko dla wybranych, to skąd w ogóle wiemy co tam było napisane?
@Lurisk No właśnie, to jest paradoks. Jeśli były tajne, to kto powiedział nam o ich treści? Jakieś wycieki, późniejsze opisy, a może to co znamy to tylko rekonstrukcja?
@Jasiek61 Wiemy tyle ile nam powiedzieli historycy i pisarze - Liwiusz, Dionizjos z Halikarnasu, Tacyt - którzy opisywali konkretne przypadki konsultacji i ich skutki. Sama treść była tajna, ale skutki były publiczne. Poza tym po pożarze Kapitolu w 83 roku p.n.e. oryginalne księgi spłonęły i trzeba było zbierać przepowiednie od nowa z różnych źródeł po całym śródziemnomorzu. Ten moment jest kluczowy - co zebrali po pożarze, to już był zbiór częściowo sfabrykowany pod potrzeby polityczne ówczesnych frakcji.
@Lurisk Właśnie ten pożar 83 roku to jest moment który zmienia wszystko w historii ksiąg. Ciekawe że zbieranie nowych tekstów sybillińskich trwało kilka lat i obejmowało Erytry, Samos, Ilion, nawet Afrykę. Sam zakres geograficzny tej 'rekonstrukcji' sugeruje że chodziło o stworzenie czegoś nowego, nie odtworzenie czegoś co zaginęło. Liczba miejsc z których zbierano proroctwa - podobno ponad tysiąc wersetów - też nie jest przypadkowa.
@Marowit Przepraszam że znowu wchodzę z podstawowym pytaniem - ale jeśli oryginały spłonęły i zebrali nowe z różnych miejsc, to po co w ogóle mówić że to 'te same' ksiegi sybillińskie? To nie jest trochę jak... powiedzieć że zgubiłaś oryginalną receptę i teraz piszesz na nowo z pamięci, ale trochę inaczej?
@Stokrotunia87 To porównanie jest zaskakująco trafne. Ale w starożytności ciągłość instytucji była ważniejsza niż materialny autentyk dokumentu. Ważne że kolegium kapłańskie nadal istniało, ważne że rytuał konsultacji nadal obowiązywał, ważne że państwo uznawało te teksty za sybillińskie. Autentyczność była zakorzeniona w instytucji, nie w konkretnym zwoju.
Ale skoro i tak można było 'zbierać od nowa' i dodawać to co pasowało, to czy te proroctwa nie stawały się po prostu sposobem do legitymizowania decyzji które już ktoś podjął? Czyli nie 'sybilla powiedziała rób X' tylko 'chcemy zrobić X, więc znajdźmy proroctwo które to popiera'?
@Thalia I właśnie to jest kwestia którą badacze toczyli spory od dziesięcioleci. Są przypadki gdzie konsultacja ksiąg zdaje się wyprzedzać decyzję - wprowadzenie kultu Kybele w 204 p.n.e. przed wojną z Hannibalem wyglądało na autentyczną odpowiedź na kryzys. Ale są też przypadki gdzie zbieżność między proroctwem a interesem politycznym konkretnej frakcji jest aż nazbyt wygodna. Nie mamy narzędzi żeby to rozstrzygnąć definitywnie.
To znaczy że te przepowiednie działały mniej więcej jak dzisiejsze sondaże? Ktoś mógł je interpretować na różne sposoby i wybrać interpretację korzystną dla siebie, a reszta musiała to przyjąć bo kwestionowanie sybilli byłoby czymś w rodzaju bluźnierstwa?
@Wisnia71 O, to ciekawe porównanie. Ale sondaże można obalić innym sondażem. Jak można było obalić interpretację sybillińską? Czy w ogóle ktoś śmiał to kwestionować publicznie?
@Jasiek61 Były przypadki że kwestionowano - głównie przez odwołanie się do procedury. Jeśli konsultacja nie była przeprowadzona zgodnie z wymogami, wyniki można było podważyć jako nieważne formalnie. To trochę jak kwestionowanie nie treści wyroku, ale trybu jego wydania. Sama treść proroctwa była poza dyskusją, ale procedura już nie.
A czyi te proroctwa dotyczyły tylko spraw panstwowych, czy też ludzie prywatni mogli sie jakos dowiediec co sybilla mówi? Bo mam wraenie ze to było bardzo niedostepne dla zwyklych ludzi.
@Runiarka_57 Dokładnie tak - księgi kapitolińskie były wyłącznie państwowe i dla zwykłego człowieka niedostępne. Ale równolegle istniał cały rynek prywatnych 'sybillińskich' proroctw, tekstów które krążyły jako ludowe proroctwa, zbiory wierszy. To trochę tak jak rozróżnienie między oficjalną wykładnią Kościoła a tym co ludzie czytali w prywatnych modlitewnikach. Oracula Sibyllina które do nas dotarły - te żydowsko-chrześcijańskie - należą właśnie do tej sfery nieoficjalnej.
@Leopold Czyli istniały dwie warstwy tych proroctw - oficjalna tajna dla senatu i nieoficjalna popularna dla ludu? I obie działały pod szyldem sybilli?
@Franus65 I to jest strukturalnie bardzo podobne do tego jak działały wielkie wyrocznia w Delfach - tam też była oficjalna odpowiedź wyroczni dla posłów państwowych, i osobne, bardziej dostępne konsultacje dla prywatnych pielgrzymów. Instytucja proroctwa zawsze miała poziom elitarny i poziom popularny, bo oba były potrzebne do zachowania społecznego ładu.
Wróćmy na chwilę do tych chrześcijańskich Oracula Sibyllina - Leopold wcześniej mówił że to były teksty żydowsko-chrześcijańskie. Czy one były pisane celowo jako propaganda, czy może autorzy naprawdę wierzyli że przepisują autentyczne proroctwa?
@Gabrysia_86 To pytanie do którego badacze nie mają jednoznacznej odpowiedzi. Część uczonych uważa że autorzy działali w tradycji pseudepigrafu - świadomie pisali pod cudzym imieniem bo tak działał ówczesny gatunek literacki. Tak samo jak pisarze przypisywali teksty Orfeuszowi czy Pitagorasowi nie dlatego że chcieli oszukać, ale dlatego że autorytet imienia nadawał tekstowi odpowiednią wagę. Intencja propagandowa i wiara mogły współistnieć w jednym autorze.
@Leopold To znaczy że starożytne pojęcie autorstwa działało zupełnie inaczej niż nasze? U nas pisanie pod cudzym imieniem to fałszerstwo. Dla nich to był dopuszczalny zabieg literacki?
@Thalia Dokładnie - kategoria 'oryginalności' i 'autorstwa' w naszym sensie to wynalazek nowożytny, w zasadzie osiemnastowieczny. W starożytności i średniowieczu pisanie 'w imieniu' wielkiego poprzednika było formą hołdu i kontynuacji tradycji, nie oszustwa. Dlatego mamy dziesiątki tekstów przypisywanych Hermetowi Trismegistosowi, Pitagorasowi, Orfeuszowi - nie dlatego że ktoś chciał kogoś nabrać, ale dlatego że tak działał ówczesny system przekazywania mądrości.