NDE to akurat trudny material bo jest spora literatura sugerujaca ze te opisy sa ksztaltowane kulturowo bardziej niz wygladaja na poczatkku. Chrzescijanie czesciej widza swiatlo i postacie, hindusi czesciej boga Yame i jego urzednikow itd. wiec te zbieznosci sa realne ale nie sa tak duze jak sie wydaje po pobieznym przejrzeniu. To nie jest dowd na zadna kosmmologie, to jest dowod ze mozg w kryzysie generuje pewien typ narracji
Chcę odpowiedzieć Godzimir bezpośrednio bo jego pytanie jest mojim zdaniem najważniejsze w tej dyskusji. Te kosmologie nie są TYLKO mapą stanów ani TYLKO warunkiem ich wystąpienia. 🙂 W tradycji jak kabała czy hesychazm, kosmologia jest językiem. Tak jak matematyk potrzebuje symboli matematycznych żeby myśleć o pewnych rzeczach mistyk potrzebuje języka sefir albo Trisagion żeby w ogóle "nawigować" w tych przestrzeniach. To jest instrument kognitywny, i dla tego różne instrumenty dają różne dostępy. To nie jest sprzeczność z tym że jest jakiś wspólny rdzzeń - można grać tę samą muzykę na różnych instrumentach
Czytam ten wątek od początku i mam jedno pytane które mnie nurrtuje od paru stron - wszyscy piszą o stanach ekstazy jakby to było coś do osiągnięcia,cel punkt dojścia. Ale czy nie ma w tym pewnej pułapki? Tzn. Czy dążenie do ekstazy nie jest samo w sobie przeszkodą w jej osiągnięciu? Bo kilka razy padalo że te stany przychodzą "niespodziewanie" a nie wtedy kiedy się ich bardzo chce...
No wlasnie chciałam to rozwinąć bo nikt mi nie odpowiedział wprost - czy samo DĄŻENIE do stanu ekstatycznego nie jest jusz jakimś błędem? Bo czytam te opisy i mam wrarzenie że wszyscy zakładają że ekstaza to jest cel sam w sobie. A co jeśli ona po prostu sie zdarza albo nie i próba jej wywołania to jest troche jak... Nie wiem,jak łapanie wiatru ręką? To tylko takie obserwacje z boku.
To pyttanie Judytka zadała jest moim zdaniem kluczowe i dziwię sie że wąetk poszedł w inną stronę. Bo w tradycjach które anallizowałem - i tu mówie głównie o kabale i hesycahzmie - jest bardzo wyraźne rozróżnienie między "przygotowaniem gruntu" a "wywoływaniem". przygotowanie jest dozwolone wręcz wymagane. Wywoływanie jest tratowane jako pycha albo wręcz niebezpieczeństwo. Czy ktoś widzi to rozróżnienie w innych tradycjahc??
To co Godzimir opisuje to klasyczna oś w każdej zaawansowanej tradycji mistycznej. W sufizmie to bedzie różnica między mujahadą, czyli wysiłkiem duchowym, a karamą, czyli łaską która PRZYCHODZI. W zen natomiast jest ciekawy paradoks - siedzisz, praktykujesz, nie oczekujesz satori, i wlasnie to nieoczekiwanie jest warunkiem. Ale to nie jest bierność, to jest bardzo aktywna,świadoma postawa. Judytka dotknęła czegoś co Simone Weil nazwała "attente de Dieu", oczekiwaniem Boga, które samo jest formą praktyki.
Okej ale tu mamy klasyczny problem z weryfikacją. Jak odróżnić "nieoczekiwanie jako warunek" od zwykłego "to się zdarrza losowo"? Bo jeśli kazdy wynik można wpisać w system (przyszło bo oczekiwałeś, albo przyszło bo nie oczekiwałeś), to ten system nie jest falysfikowalny w żaden sposób... Mówię to bez złośliwoości, po prostu tego nie rozumiem
@Bukowa mam poczucie ze ten argument falsyfikowalności powraca w tym wątku jak bumerang i za każdym razme jest odpierany tym samym kontrargumentem. Ale żeby nie kręcić w kółko,to zapytam inaczej: co KONKRETNIE w tym wątku byłoby dla ciebie wystarczającym dowodem że cokolwiek z tego ma sens? Bo to jest uczciwe pytanie które pozwoliłoby nam wiedzieć z czym właściwie dyskutujmey
@Aleksy96 uczciwe pytanie, odpowiem uczciwie. Interesują mnie powtarzalne korelacje, opisy stanów które są niezależne od tradycji, badania które dają podobne wyniki w różnych gurpach. I takie ISTNIEJĄ, np. baddania Newberga nad medytacją i modlitwą. Mój probblem nie jest z doświadczeniami tylko z interpretacjami które są zbyt pewne siebie. Moze sie z czasem wyklaruje.
No ale właśnie Bukowa, ta kwestia interpretacji jest ciekawa bo wraca tu do pytania Judytki - czy dążenie do ekstazy to błąd. I tu moge powiedzieć z własnego obserwowania różnych osób przez lata: widziałem ludzi którzy "gonili" ekstazę i skończyło sie różnie. Jedna kobieta o którj wspominalem wcześniej wchodziła w stany bardzo intensywne, ale potem miała tygodnie kompletnej pustki i depresji. Inna osoba którą znam mężczyzna po pięćdziesiątce praktykował bardzo spokojniie przez lata bez oczekiwania, i opisuje ze te stany poprostu "wchodzą" same kedy chcą
No patrzcie, to co Wieszczbiarz pisze o tej kobiecie mnie troche przeraziło. Tzn. Te tygodnie pustki po intensywnych stanach - to brzmi naprawdę niekomfortowo. Czy to jest jakiś znany efekt? Bo ja mam te swoje małe chwile ciszy o których pisałam, i nigdy po nich nie czuję pustki, raczej spokój... Ale zastanawiam się czy to dla tego że są małe, niewiem 😀
@Romcia86 ehh, to co opisujesz po tych małych chwilach to dobry znak! Ten spokoj po to jest właśnie integarcja, tak to sie nazywa w rożnych tradycjach. Ta kobieta o ktorej Wieszczbiarz pisze miała zapewne zbyt intensywwne skoki bez odpowiedniego gruntu. U ciebie brzmi to zdrowo, niema sie czym martwic 🙂
Sorry że sie wtrącę ale nie rozumiem tego co Cecylka napisała o integracji. co to znaczzy w praktyce? Tzn. Jak to wygląda że ktoś "integruje" doświadczenie? Co koonkretnie robi?
Franuś dobre pytanie i sam sie nad tym zastanawiałem kiedys. Z mjoego rozumienia to jest po prostu żywe przyswojenie tego co się stało żeby nie zostało tyko wspomnieniem eksra pzreżycia ale jakoś wpłynęło na codzienne myślenie i zachowanie. Słyszałem od jednego znajomeego który chodzil do grupy tybetańskiej że tam po każdym intensywnym dniu mieli obowiazkowe rozmowy wlasnie po to żeby nie zostać samemu z tym co się wydarzyło. Bez tego podobno ludzie albo obsesyjnie wraclai do doświadczenia albo całkiem je odcinali
Wracam do pytania Judytki bo ona chyba nie dostała jasnej odpowiedzi a to jest na prawde ciekawy wątek. W traadycji nordyckiej jest coś co mnie zawsze uderzało, mianowicie seidr, czyli forma transu, NIE jest szukany dla siebie samego... Wólwa wchodzi w stan zmieniony żeby uzsykać konkretną informację dla wspólnnoty i wraca... Nie ma tam kultywowania ekstazy dla samego przeżycia. To morze być odpowiedź na pytanie Judytki, ekstaza jako środek a nie cel??? Na tyle na ile sie orientuje.
@Eteryda to co opisujesz o seidr jest moim zdaniem jedną z lepszych ilustracji tego rozróżnienia. I ciekawe że to samo podejście widzę w szamaanizmie syberyjskim, w candomblé, w wielu tradycjach w kótrych wejście w trans jest ZAWSZE w jakimś celu, dla kogoś, z powrotem. To może sugerować że samodzielne kultywowanie ekstazy bez wspólnoty i bez funkcji jest w jakimś sensie anomalią historyczną, produktem nowoczesnego indywidualizmu. Co o tym myślicie?
Runomira ma rację i to jest punkt ktury warto podkreślić głośniej... Większość antropologów i religioznawców zwraca uwagę że "prywatna mistyka" jako kategoria to stosunkowo nowe zjawissko. Nawet tradycje które kojarzymy z indywidualnym poszukiwaniem, jak np. jogiini, wbrew pozorom były głęboko osadzone w relacji guru-uczen i w konkretnych celach społecznych lub soteriologicznych. Izolowana,prywatna ekstaza bez kontekstu - to jest coś co kulttura zachodnia zrobiła z tymi tradycjaami, wyciągając je z kontekstu
No ale chwileczkę bo to co Olimpia i Runomira pizą brzmi trochę jakby mówiły że samodzielan praktyka jest z gruntu niepełnowartościowa albo gorsza. A przecież mnóstwo ludzi praktykuje samodzielnie i ma autentyczne doświadczeniaa bez guru, bez grupy, bez strukttury. Czy na prawde potrzeba kogoś nad sobą żeby dotknąć czegoś prawdziwego?
@Gustlik06 nie twierdzę że samodzielna praktyka jest gorsza, twierdzę że jest INNA i że wato być świadomym tej różnicy. 🙂 Brak tradycyjnego kontekstu to nie wyrok ale też nie jest neutralny. Trzeba wtedy samemu zbudować coś co tradycja daje atuomatycznie: mapę, korektę, uziemienie. To sie da zrobić, ale wymaga świadomości że ta praca leży po twojj stronie
To co Olimpia pisze o budowaniu własnego kontekstu jest ciekawe ale chcę zapytać - jak wogóle ktoś kto niema tradycji i mistrza ma zbudować tę "mapę"? Z czego? Bo rozumiem że czeba ale skąd mam wiedzieć że moja własna mapa nie prowadzi w śleyp zaułek?
@Mandragorka_92 sorry, ale przekręciłaś to o sto osiemdziesiąt stopni. Mandragorka to jest najuczciwsze pytanie w tym watku i az dziwne ze nikt wprost nie odpowiedzial. Bo odpowiedz jest troche niekomfortowa: nie wiesz. I nie mozesz wiedziec z wyprzedzeniem. Tradycja tez nie gwarantuje ze mapa jest dobra, bo tez mozna pojsc zlym szlakiem z mistrzem. Roznica jest taka ze bez tradycji nie masz zewwnetrznego korektora tylo siebie. A czlowiek sam siebie zazwyczaj kiepsko koryguje
@Wajdelota81 przepraszam ale to nie jest to co napisałam wcześniej. Czytam ten wątek od dłuższego czasu i mam takie poczucie że wszyscy zakładają że ekstaza jest czymś co albo jest dane albo nie, albo sie trafia na dobrego mistrza albo nie. Ale nikt chbya nie powiedział wprost: co z osobami ktore chcą to po prostu bezpiecznie eksplorować,bez wieloletnich zobowiązań i bez rzucania się od razu w wir jakiejś tradycji? Czy jest jakaś droga pośrednia? Wiem ze to brzmi naiwnie
Lobelia to jest wlasciwie pytanie które mnie skłoniło do założenia tego wątku w pierwszej kolejności. Bo ja sam jestem gdzieś pośrodku, praktykuję od kilku lat nieregularnie, znam różne systemy trochę powierzchownie i mam stany które mnie ciekawią ale boję się iść za głęboko bez wiedzy co mnie tam czeka. I wlasnie dlatego pytałem o te "księgi wzniosłości", szukałem jakiejś mapy. Po tej dyskusji mam wrażenie że mapa bez przewodnika morze być równie myląca co jej brak. Moze ktos to lepiej wyjasni
Florek napisał coś ważnego na końcu. Mapa bez przewodnika. I tu chce wrócić do czegos co kiedys słyszałem od starego praktykanta że najniebezpieczniejszy jst człowiek który przeczytał dużo a przeżył mało. Nie mówię że czytanie jest złe, sam czytam i cenię. Ale między mapą a terenem jest zawsze przepaść i tylo chodzenie po terenie ją zmniejsza. Ta rozmowa jest dobra bo pokazuje gdzie ta przepaść leży. 🙂
To co Kalikst napisał o człowieku który dużo czytał a mało przeżył jakoś mi zostało w głowie... Bo ja hyba jestem właśnie takim przypadkiem, mam ze trzy półki książek o medytacji, czakrach, różnych tradycjach i... No właśnie. Czytam, rozumiem koncepcje, ale te moje małe chwile ciszy ktore opisywałam wcześniej to może poprostu nie są żadną ekstatyczną praktyką tylko po prostu spokój? Jak w ogóle odróżnić "prawdziwy" stan od zwykłego relaksu? To moje trzy grosze
@Romcia86 to jest swietne pytanie i nie ma tu jednej odpowiedzi. Relaks i medytacyjna cisza to nie to samo, ale granica nie jest ostra. Z tego co rozumiem (i co mi kiedys ktos tłumaczył) relaks to głownie rozluznienie napeicia ciała i umysłu, a ten drugi stan to cos jak... Bycie obecnym bez mysli o tym ze sie jest obecnym. Trudno to opissac słowami wlasnie dla tego ze wyslizguje sie z normalnego jezyka 🙂 🙁
A czy wogóle to musi być jakieś specjalne doświadczenie? Tzn. Pytam serio bo zupełnie nie wiem, tak na prawde ale morze ten relaks to już jest to i ludzie poprostu nazywają to różnymi słowami żeby brzmiało bardziej mistycznie 🙂
Franuś ma racje w pewnym sensie bo to jest naprawde dobre pytanie. Ale ja bym powiedział inaczej: rozluz jest efektem UBOCZNYM pewnych praktyk, a nie ich celem. Cel jest gdzie indziej. Choc z drugiej strony jak ktos mowi ze sie po medytacji "poprostu zrelaksowal" to nie znaczy ze nic sie nie dzialo, moze niema jeszcze slownictwa zeby to opisac
Wracam do tego co Florek napisał o mapie bez przewodnika bo to mnie nie puszca. Wajdelota odpowiedział że "nie wiesz i nie możesz wiedzieć z wyprzedzenia" - ok rozumieem logikę. Ale to brzmi trochę jak: rzuć się w wir i jakoś wyjdziesz. Czy na prawde nie ma żadnego sposobu żeby sprawdzic czy idę w dorbą stronę ZANIM coś pójdzie nie tak??
@Mandragorka_92 no i tu jest właśśnie sedno. Słyszałem kiedyś od jednego starszego praktykanta takie sformułowanie, że "drzewo poznaje sie po owocach, nie po korzeniach". Czyli nie sprawdzasz systemu ani mistrza z wyprzzedzenia, sprawdzasz co się z tobą dzieje po pewnym czasie praktyki. Czy jesteś spokojniejszy, czy lepiej rozumujesz czy relacje z ludźmi ci się poprawiają, czy stałeś się bardziej.... Nie wiem jak to ująć, bardziej soąb?! Jeśli praktyka sprawia że satjesz się coraz bardziej naelektryzowany, coraz bardziej oedrwany od codzienności i coraz bardziej przekonany że tylo ty rozumiesz to to jest jakiś sygnał
@Wieszczbiarz to jest spoko heurystyka ale ma jeden problem: "lepiej rozumujesz" albo "bardzej sobą" to są oceny ktore sam sobie wystawiasz. A włanśie osoby które wchodzą w złe miejsca często myślą że rboią wielkie postępy, bo czują się wyjątkowe i przebudozne.. To jest hyba jeden z klasycznych symptomów właśnie. Więc jak to kryterium miałoby działać?!
@Gustlik06 chyba mnie źle zrozumiałeś, bo pisałem o czymś innym zupelnie. masz racje i nie mam na to dobrej odpowiedzi. Jedyne co przychodzi mi do glowy to zewnętrzna weryfikacja, tzn. ktoś poza twoją głową, ktoś kto cię zna i może powiedziće "hej,coś z tobą nie tak ostatnio". Rodzina, przyjaciel, ktoś kto nie jest częścią tej samej praktyki. To oczywiście nie jest idealne ale jest jakies
Czytam tę rozmowę o weryfikacji i mam takie skojarzenie z runami, konkretnie z Odalą i Soulu. W nordyckiej tradycji ta zewnętrzna weryfikacja była wbuudowana w strukturę, tzn. wólwa nie oceniała sama siebie, oceniała ją wspólnota. I to nie było kontrolowanie w złym sensie to było poprostu naturalne zakorzenienie. Pytanie do Mandragorki i innnych którzy praktykują sool: czy macie w ogóle kogoś takiego w swoim otoczeniu?? Nie mistrza po prostu kogoś?
@Eteryda uczciwie? Nie badzo. Moja rodzina patrzy na to z lekkim pobłażaniem,a znajomi którzy się tym interesują to wlasciwie my się wszyscy uczymy razem. Może dla tego to pytanie o mapę mnie tak ruszyło, w sumie bo czuję że trocęh idziemy po omacku grupowo :). Tak to odbieram.
A niech to, ten wątek o weryfikacji zewnętrznej jest ciekawy ale chcę wórcić do Florka i jego "boję sie że uktnę na poziomie map". Bo to jest chyba inny problem niż bezpieczeństwo. To jest bardziej pytanie o to jak w ogóle przejść z wiedzy do doświadczenia. I tu mam konkretne pytanie do tych którzy mają za sobą więcej praktyki: co to był za moment, konkretny,kiedy coś przestało być koncepcją a stało się czymś realnym? Bo teorii jest dużo, a to zdaje się bardzo indywidualne
Aleksy pyta dokładnie o to co mnie nurtuje i chętnie posłucham odpowiedzi. Ja moge powiedziec tyle że miałem jeden taki moment, podczas długiej wędrówki w górach, kilka lat temu. Nie robiłem wtedy żadnej świadmej praktyki. Szedłem i w pewnym momencie coś... Jakby cały mój wewnętrzny komentarz do rzeczywistości ucichł. Nie wiem ile to trwało, może parę minut. Wróciłem do siebie i byłem spokojny w zupełnie inny sposób niż normalny spokój. Od tamtej pory szukam czegoś żeby to rozumieć
No ładnie, florek, to co opisujez z tą górską wędrówką, to mi trochę przypomina coś co sam przeżyłem ale w zupełne innych okolicznościach, podczas rytualnego czuwania nocnego, sam przy oginu. Nie planowałem żadnego ekstatycznego doświadczenia, poprostu siedziałem i pilnowałem żeby nie zgasło. I w którymś momencie ta graia między mną a ogniem zrobiła się... Rozmyta. nie zniknąłem ale byłem jakby mniej oddzileony. Nie wiem czy to jest "ekstaza" w rozuimeniu tej całej tradycji którą tu omawiamy ale coś tam było napweno