Zaczęłam ostatnio czytać o apofatyzmie i kompletnie mnie to wciągnęło. Chodzi o to, że w wielu tradycjach mistycznych Bóg albo ostateczna rzeczywistość jest opisywanna nie przez to czym JEST, ale przez to czym NIE jest, bo żaden ludzki język tego nie ogarni.e I to ciemność bra, milczenie sają się najbliżej boskości. Pseudo-Dionizy Areopagita pisał o "boskiej ciemności" ktura jest jednocześnie nadmiarem światła, za intensywnym żeby ludzkie oko mogło to udźwignąć. Ale to nie jest tylko chrześcijański pomysł, znajdziemy to też w kabale (Ein Sof jako nieskończoność poza wszelkim pojęciem), w taoizmie (Tao którego nie można nazwać), w hinduizmie (Brahman jako neti neti, "nie to, nie to"). Zastanawiam się czy to jest jeden z tych fenoemnów ktore pojawiają się niezależnie w różnych kulturach czy raczej jakoś przepływało między tradycjami? I co myślicie ta "ciemność" to tylko metafora językowa, czy też opis realnego doświadczenia mistycznego? Nie upieram się
Ho ho, to jest bardzo stary trop i wcale nie zaczyna się od Pseudo-Dionizego bo on raczej zebrał i ochrzcił coś co było wczesniej. Plotyn pisał o Jedni ktura jest "poza bytem", nie dlatego że jej brak ale dlatego że przerasta wszelkie bycie. Ciemność w tym sensie to nie nieobecność, ale przeobfitość. Ciekawe jest też to że w tradycjach szamańskich zejścei do dolnego świata bardzo często jest zejściem w ciemność i tam wlasnie następuje zmiana, przynajmniej u mnie inicjaccja, spotkanie z cyzms istotnym. Słowiańskie wyobrażenia Nawii, krainy umarłych pod ziemią,są podobne, ciemność jako przestrzeń przejścia a nie kary. Pytanie ktore mnie od dawna nurtuje to czy te tradycje mówią o tym samym zjawisku różnymi językami czy jednak o czymś istotnie różnym mimo podobnych słów?
Powiem szczerze że zawsze trochę krytykowałem takie ujęcia jako "ucieczka przez abstrakcję". Jeśli powim że coś jest "poza wszelkim pojęciem", to de facto nic nie powiedziłaem i nikt mnie nie more skrytykować... To badzo wygoodna pozycja teoloogiczna. ale przyznam że Dionizy mnie trochę przekonuje bo on nie mówi żeby poprostu zamilknąć, on mówi żeby PRZEKROCZYĆ wszzelkie twierdzenia i przeczenia, to jest coś więcej niż tylo agnostycyzm. Ciekawi mnie natomisat to co Mokosza wspomniała o szamanizme, bo tam ta ciemność jest przeżywana jako konkretna przestrzeń nie jako abstrakcja filozoficzna... Czy ktoś widzi jakieś napięcie między tymi dwoma podejściami?!
Przepraszam że morze głupie pytanie ale ta "boska ciemność" u Dionizego to znaczy że on uważał że Bóg jest ciemny? Bo to brzmi trochę jak herezja ze środowisk ktore kojarzę... Nie wiem, może źle rozumiem. I co to ma wspólnego z tym Ein Sof w kabale bo to brzmi jak coś zupełnie innego
@Orionka02 nie głupie pytanie, tylo Dionizy używa "ciemności" jako paradoksu. Bóg jest dla niego czymś w rodzaju niewidzialnego nadmiaru światła, jak próba patrzenia w słońce, nie widzisz nic, ale to nie dla tego że jest ciemno, tylko że jest za jasno dla twoich oczu. To jest klasyczny apofatyzm, via negativa. Ein Sof w kabale to "nieskończoność bez końca", dosłownie, to co jest przed wszelką emanacją, przed Sfirot, przed jakimkolwiek atrybutem Boga który możemy pojąć. Technicznie można by powiedzieć że oba systemy mówią o czymś podobnym, ale korzenie są inne i mechanizmy mistyczne zupełnie inne. Dionizy idzie przez ekstazę i zachwyt, kabała przez strukturę i ciągi emanacji. Tak mi to siedzi w glowie.
Ja bym tu dorzucił jeszcze jeden watek bo kiedy medytowałem dłuszy czas meotdami zen, to ta "ciemność" pojawia sie całkiem dosłownie na pewnym etapie, nie jako metafora.... Siedzi się w ciszy,skupienie jest głębokie i nagle... Jakby się wychodzi za obraz, jakkis próg bez obrazu, bez konceptu, bez nic... I to jest hyba coś co wieu mistycznych praktyków rozpoznałłoby niezależnie od tradycji. W zen mówi się o tym jako o "wielkiej śmierci", mu albo sunyata w buddyzmie. hmm, chociż nie jestem pewien czy to to samo co Dionizy miał na myśli ale podobne?! Klimcia, pisałaś że to może być jeden fenomen, ja stawiam że to raczej pewnna wspónla struktura dświadczenia ale interprteacje nprowadzaja je na różne tory potem :/
@Lucjanek wlasnie to mnie też zastanawia, czy to jest ta sama "przestrzeń" której dotykają mistycy w różnych tradycjach, a dopiero potem każdy wkłada to w swój system pojęciowy. Ale jest jeden problem, bo skąd weisz że twoje doświadczenie zen jest tym samym co doświadczenie Mistrza Eckharta albo Ibn Arabiego? Może to tylo podobna neurologia?
Neurologia to redukcjonizm ktury tutja nic nam nie wyjaśnia tylko przesuwa probem. OK, powiedzmy że "mamy podobne stany mózgu", ale co z tego wynika? Czy mapa jest terytorium? Mnie bardziej interesuje co rozne tradcje ROBIĄ z tym dośiwadczeniem. Dionizy wbudowuje je w hierarchię kośicelną i sakramentologię. Kabaliści w strukturę Drzewa Życia. Taoiści w niedziałanie i naturalność. Sufi w miłosne zatracenie. To są BARDZO różne konsekwencje praktyczne. więc nawet jeśśli "ciemność" jest podobna,drogi dojścia i drogi z powrotem są radykalnie inne. I pytanie czy ta droga nie zmienia tego co wdzisz na końcu?
Hmm ja jeszze nie rozumiem do końca, przepraszam. Jak to jest że ciemność jest nadmiarem światła? Dla mnie ciemność to po prostu brak światła i tyle. Czy tu chodzi o coś duchowego co ja po prostu nie doświadczyłam?
@Sylvana_J poyśl tak, wychodzisz z bardzo ciemnego pokoju na pełne słońce. Przez chwilę nie widzisz nic albo widzisz białą plamę. To nie jest ciemność z braku, tylo z nadmiarru bodźca. Dionizy przenosi to na poziom duchowy, nasz intelekt jest jak to oko, nie ogarnia zbyt intensywnej obecnności... stąd ta "boska ciemność". Ale to wciąż analogia, nie dosłowność.
Nie wiemm, dla mnie to brzmi jak ładne słowa żeby uzasadnić że i tak nic nie wiemy. Jeśli Bóg jest "poza wszelkim pojęciem", to po co w ogóle tworzyć teologgię, pisać teksty, budowac systemy? Trochę to bez sensu. Albo się wie coś, albo nie.
@Benek61 aurat to jest jeden z ciekawszych paradoksów apofatyzmu, Dionizy pisał dużo i pięknie żeby powiedzieć że Bóg jest poza wszelkim mówieniem. Ale to nie jest sprzeczość jaką by się wydawał. Pisanie i mówienie jest tu drog,ą jak drabina którą się wspina a potem odrzuca. Midrashe mówią podobnie słowa Tory są jak wejście do głębszej ciszy. W zen mówi się "palec wskazujacy na księżyc to nie księżyc". Budowanie tych systemów to nie jest gromadzenie wiedzy o Bogu, to jest ćwiczenie wychodzenia poza wszelką wiedzę. Ale nie jestem specjalistką
No wlasnie to ciekawe co psze Mokosza bo ja swego czasu czytałem Eckharta i on dosłownie mówi gdzieś że "ostatnie słwo o Bogu jest jego pierwsze zaprzeczenie". Mistrz Eckhart idzie nawt dalej niż Dionizy imo,on mówi że jest "pustka bóstwa" (Gottheit) ktra jest poza samym Bogiem osobowym. Jak ktoś to dosłownie bireze to kościol mu od razu mówi że herzja hehe. Ciekawe czy w islamie jest odpowieddnik,bo sufi mówią o fan,a zatarciu sie w bogu ale to chyba troche inne
@Bogumil74 Ibn Arabi w islamie idzie bardzo podobną drogą co Eckhart, mówi o "al-Haqq" jako rzeczywistości absolutnej poza wszelkimi atrybutami, i ta koncepcja była dla ortodoksyjnego islamu równie podejrzana. Fana jest faktycznie nieco inne to bardzej zanik ego w Bogu niż wejście w "pustkę bóstwa", ale wyniki są podobne, człowiek wraca z tego doświadczenia zmieniony i mówi że nie może tego opisać. Al-Ghazali próbował to jakoś pogodzić z sunnickią ortodoksją ale z mieszanym skutkiem.
Mam pytanie bo czytam ten wątek z dużym zainteresowaniem. W runach jest Hagalaz runa chaosu i zniszczenia ktura paradoksalnie jest punktem wyjścia do nowego porządku. Zastanawiam się czy to jest pokrewne z tym co tu opisujecie, szczerze mówiąc ta "boska ciemność" jako coś co niszczy poprzednie struktury żeby otworzyć na coś głębszego? Czy to naciągana analogia?
@Jowitka to ciekawa paralela ale ja bym był ostrożny z mieszaniem tych porząąkdów. Hagalaz to raczej kosmiczna disrupcja, transformacja przez rozpad, to jest bliskie temu co Eckhart mówi o "opróżnieniu" sie z wszelkich wyobrażeń Boga. Ale nie jest to dokładnie apofatyczna "ciemność" bo ta osattnia nie jest o destrukcji, jest o przekroczeniu kategorii poznawczych... Trochę inne narzzędzia pojęcciowe
Ale poczekajcie czy to nie jest tak że ta cała apofayczna tologia to jest trochę elitarna ścieżka dla tych co mają czas siedzieć nad grubymi książkami? Przeciętny wierny w kościele nie wchodzi w "ciemność mistyczną", on idzie na mszę, odczytuje Boga przez obrazy, ikony patrzac z boku opowieści. Czy to jest gorsza droga do tego samego celu czy może po prostu inna religia?
@Gosiunia02 to jest na prawde dorbe pytanie i chyba każda tradycja jakoś sobie z tym radzi. W chrześcijaństwie jest wyraźny podział na teologię "katafatyczną",przez twierdzenia i obrazy,i apofatyczną, przez negację. Obie są uznawane za prawomocne, tylo dla róóżnych etapów i różnych ludzi. Hesychazm w prawosławiu mówi że ta ciemna droga jest dostępna dla każdego kto gotowy na ascezę, nie tylko dla uczonycch. Eckhart tez głosił ludowi choć w języku który kościół uznał za niebezpieczny. Ale masz rację że to tworzy peewne npięcie a morze nawet dwie różne duchowości w ramach jednej religii.
Ejeż, zastanawiam się czy tarot ma tu coś do powiedzenia bo karat Głupca (0 albo XXII zależnie od talii) jest wlasnie o wyjściu w nieznane, w próżnię, o przekroczeniu wszystkich poprzednich archetypów. I stoi na krawędzi przepaści. Może to jest ta sama "ciemność"?
@Fanar a wiecie, Głupiec jest ciekawy ale nie zrównywałabym tego z apofatyzmem tak łatwo. Głupiec jest o naiwności,zaufaniu, tak poprostu nowym początku i owszem,o wyjściu poza dotychczasowe schematy. Ale to nie jest "przekroczenie wszelkiego poznania" w sensie mistycznyym, to jest raczej otwartość przeed podróżą. Choć żeczywiscie, w niektórych interpretacjach Głupiec wraca po przejściu całej Drogi Królewskiej jako ten który "wszystko przekroczył". To jest jakieś pokrewieństwo ale daleka rodzina.
No to wracam do tego co pisała Klimcia bo mi to nie daje spooju. to zestawinaie doświadczeń z rónych tradycji i pyytanie czy to "ta sama przestrzeń" to jest dla mnie serce calej tej dyskusji... siedziałem kiedyś na kilkudniowym odosobnieniu i był moment gdzie na prawde... Jakby wszyko co "widziałem" w medytcaji dotad przestało działać. Żadnych obrazów, żadnych odczuć energetycznych, zero. I to nie było złe doświadczenie, tylo jakieś inne, jakby puste w dobry sposób. Mistrzowie zen mówią o "wielkim wątpieniu" przzed "wielkim przebudzeniem". Może to było właśnie to? Albo po prostu zmęczenie 😉
@Lucjanek no wlasnie, "może to było to, albo zmęczenie" i tu mnie masz. Jak odróżnić jedno od drugiego? Serio pytam bo to mi w całej tej rozmowie najbardziej przeszkadza. Każde doświadczenie można podciągnąć pod jakąś tradycję post factum i powiedziec "aha,to było właśnie to". Skąd wiadomo że to nie było poprostu zmęczenie mózgu albo hipoglikemia?
To jest uczciwe pytanie Benek i nie ma na nie prostej odpowidzi... Mistycy sami o tym pisali, Jan od Krzyża ma całe rozdziały o rozróżnianiu "nocy zmysłów" od zwykłej duchowej oschłości czy depresji. Kryterium dla niego był nie charakter doświadczenia, tylo jego owoc w czasie. Czy po tym następue coś jakościowo innego, czy człowiek wraca taki sam. Oczywiście to nie jest naukowe kryterium ale tradycje nie aspirujją do bycia nauką w tym sensie.
Okej a ja mam morze trochę inne pytanie bo ciągle staram sie złapać o co tu chodzi. Czy ta "boska ciemność" to jest stan który się osiąga tylo przez długie lata medytacji i ascezy, czy to może przyjść do kogoś zwykłego np. podczas choroby, deresji,traumy??? Bo czytałam gdzies że osoby po NDE (no wiesz, bliskie śmierci) często opisują podobne stany. Zastanawiam sie czy to jest powiązane.
@Orionka02 to bardzo ciekawy trop i owszem, w literaturze mistycznej są opisy stanów "niezamierzonych". Bernard z Clairvaux, Hildegarda różne postacie pisłay o "nawróceniu przzez noc" bez przygotowania. Problem polega na tym, że tradycja zazwyczaj tiwerdzi że doświadczenie bez kontkestu doktrynalnego i bez kierownictwa duchowego jest niebezpieczne albo łatwe do błędnej interpretacji... Inaczej mówiac mapa bez przewodnika morze zaprowadzić w złe miejsce nawet jeśli terytorium jest prawdziwe.
A ja sie pytam czy to co opisuje Lucjanek, to "pusta w dobry sposób", to nie jest poprostu stan relaksu głębokiego? Bo jak mam bardzo spokojną sesję medytacyjną to tez czasem mam takie "nic" i zastanawiam się czy to jest jakos duchowe czy po prostu mój mózg sie wyluzował. Naprawde nie wiem jak to odróżnić i troche mi głuio pytać ale n.o..
@Sylvana_J ojej, niema głupich pytań tutaj... Różnica którą ja odczuwam i zaznaczam, to subiektywne, jest jakościowa. Relaks to jakby wyciszenie szumu. to o czym pize Lucjanek, a morze tez o czym mówi Dionizy, to coś w stylu jakkby zniknęło samo "ekran" na którym był szum. Nie wiem czy to dobrze tłumaaczę. Ale to nie jest porównywalne, przynajmniej dla mnie. 😀
Wlasnie mi przsyzło do glowy że w hinduizmie, kokretnie w adwaita wedancie,jest pojecie "nirguna brahman", brahman bez atrbyutów, vs "saguna brahman" z atrybutami. I to jest dokładnie ten sam pdoział co katafatyka/apofatyka... Co mnie zastanawia czy Śankara i Dionizy wpadli na to niezalleżnie,czy jest jakis wspolny proto-myst, niewiem jak to nazwac, wsppolne zrodlo? Bo podobienstwo jest naprawde uderzajace
@Bogumil74 to jest klasyczne pytanie w religioznawstwie porównawczym i odpowiedź jest ostrożna... Paralele są realne, ale większość historyków idei opowiada sie za niezależnym rozwojem, bo mechanizm jest logicznie nieunikniony: jeśli zaczynasz od absolutu, szybko dochodzisz do tego że żaden ludzki atrybut go nie wyczerpuje. Natomiast wpływy neoplatonizmu na Dionizego i pośrednio na wczesnochrześcijańską mistykę wschodnią są dobrze udokumentowane, a neoplatonizm i myśl indyjska mogły mieć punkty styku przez Aleksandrię.
Sluchajcie, wracam do wątku runowego bo czuję że go trochę zostawiliśmy. @Erazm napisał że Hagalaz to "disrupcja kosmiczna", ok, bo wiecie ale w praktyce runowej, kiedy pracuję z tą runą, to wlasnie o to chodzi żeby wejść w rozpad formy, nie jako cel, tylko jako przejście. Pytanie do tych co pracują z tradycjami wschodnimi, czy w zen albo w sufi jest jakas analogia praktyczna, nie tylko teoretyczna? Co sie robi z tą ciemnością, jak się ją przepracowuje?
@Jowitka w zen nie "przepracowuje się" ciemności w senie zachodnio-terapeuycznym. raczej się w niej siedzi. Dosłownie. Master mówi: siedizsz, nie wiesz co, nie wiesz po co,nie wiesz kto siedzi.. To brzmi absurdalnie ale po jakimś czasie zaczyna dzzaiłać inazcej niż wszystko inne co robłiem. Nie wiem czy to jest ta sama robota co Hagalaz,ale intuicyjnie czuję podobienstwo.
Wrócę do kwetsii którą zostawił Bogumil bo to wazne. Niezależność vs. Wspólne źródło to fałszywa dychotomia moim zdaniem... Nawet jeeśli Śankara i Dionizy doszli do podobnych wniosków niezależnie, to interesuje mnie co z tego wynika dla oceny tych systemów. czy zbieżność niezalżnych tradycji jst argumnetem za tym że "coś za tym stoi"? To jest pytanie metafizyczne na ktore religioznawstwo nie odpowie ale apofatycy różnych tradycji powiedzieliby pewnie że tak 🙂
Ale poczekajcie, czy nie robimy tu czegoś co wcześniej ktoś krytykował? Zbieramy podobienstwa, ignorujemy różnice i mwimy "wszędzie jest to samo". Przecież Jan od Krzyża pisze w kontekście trynitarnym, Śankara w adwajcie gdzie jaźń jest brahmanem, a Dionizy w neoplatonizmie chrześcijańskim. To są BARDZO różne metafizyki, tylko powierzchownie podobne. Czy ta "boska ciemność" jest na prawde tym samym u każdego z nich?
@Gosiunia02 i to jest najostrzejsze pytanie w całym wątku. :/ Perennialiści powiiedzą że tak, kontekstualiści powiedzą że nie. Katz w swoich pracach z lat 70. Argumentował że doświadczenie mistyczne jest zawsze ukształtowane przez tradycję nie ma doświadczenia "czystego". Forman z kolei oponował mówiąc o "czystej świadomości" jako czymś wspólnym. Obaj mają rację w jakiejś części i na tym polga trudność
Ok Katz i Forman, nie kojarzę, ale rozumiem spór. Ale poowiem szczerze, to chyba nie jest rozstrzygalne, prawda??? Jesli doswiadczenei jest subiektywne i niejęzykowe z definicji, to nigdy nie sprawdzimy czy dwie osoby mialy "to samo". Troszkę jak debata o tym czy widzisz ten sam kolor co ja gdy oboje patrzymy na niebo... Z zasady nie da sie zweryfikwoac
No ale właśnie Benek,paradoks polega na tym że to niedowodliwe porównanie nie przeszkadza tradycjom DZIAŁAĆ. Ludzie od tysięcy lat praktykują te ścieżki i coś im to daje. Może pytanie "czy to jest obiektywnie to samo" jest mniej ważne niż "czy to przynosi to czego szukają". Choć wiem że to brzmi pragmatyczine i część z was sie nie zgodzi 🙂
No ładnie, tak na prawde prowadzę tu od jakiegoś czasu notatki z tej dyskusji i mam obserwację... Mamy w tej rozmowie kilka warstw które się mieszają: 1) co mówią teksty i doktryny, 2) co przeżywają praktycy, 3) jak to interpretują tradycje, 4) czy wogóle coś "jest". I każdy odpowiada na innym poziomie i potem sie dziwi ze rozmowa sie nie skleja. Może warto ustalić na którym poziomie dyskutujemy?
@Czarna57 dobra obserwacja i zgadzam sie co do mieszania poziomow. Ale powiem ci że w tego typu rozmowwie to mieszanie jest wlasciwie nieuuniknione bo tradycje mistyczne same to mieszają celowo. Teksty Dionizego to nie jest sucha doktryna,to jest zaproszenie do praktyki. Oddzielenie teorii od doświadczenia jest w apofatyzmie wbrew intencji autorów. Tak że może ta "niesklejająca się" dyskusja jest wierniejsza tematowi niż by się wydawało
Kurcze blade,sluhcajcie wiem ze wczesniej Simma trochę ostudziła mój pomyysł z Głupcem ale mam jeszcze jedna mysl. W tarota Wielka Arkana kończy sie na Świecie (XXI) i potem zaczyna się od Głupca (0). Czyli Głupiec nie tyle jest "naiwnym początkiem" co czymś po doświiadczeniu całości. Może to jest bliżej tej "ciemności po przekroczeniu" o której mówi Eckhart? Osoba która przeszła przez wszystkie etapy i wychodzi w nieznane po drugiej stronie?
@Fanar okej, to jest ciekawsze podejście niż poprzednie i rouzmieem ten kierunek. ale nadal bym tu uważała. Tarot jest systtemem symbolicznym i każdy symbol mżna czytać na wielu poziomach. Jeśli zaczniemy szukać apofatyzmu w Głupcu znajdziemy go bo archetyp jest pojemny. Pytanie czy to nie jest projekcja tego czego szukamy w każde możliwe naczynie... Co nie znaczy że interpretcaja jest zła, tylko że trzeba być ostronym z wnioskami.
Ok ale zaraz zaraz, bo mi trochę umknęło w tej dyskusji o Katzu i Formanie - czy to znaczy, że jak ktoś np. niema żadnej tradycji i siedzi w ciszy i nagle "nic", to to jest inne doświadczenie niż u Jana od Krzyża? Bo to trochę dziwne że doświadczenie miałoby być z góry uformowane zanim do niego dojdziee?
To jest właśnie sere tego sporu. Katz twierdzi że tak doświadczenie jest zawsze zapśredniczone nawet jeśli podmiot myśli że doszedł do "czystego" stanu. Ale to rodzi paradoks bo sama idea "czystego" doświadczenia mozre być wycuzona... Forman odpowida że są stany puramente niekonceptualne które dokumentuje różnokulturowo. I tu wracamy do ciemmności: apofaza to właśnie próba WYJŚCIA poza ramy kutlurowe,więc jeśli Katz ma rację to apofaza jest niemożliwa z definicji. A jśli mistycy jednak "wychodzą", to Katz się myli
@Erazm no cóż, ale to hyba trochę pułapka logiczna, nie? Bo mistycy piszą o wychodzeniu poza ramy, ale piszą to w konkretnym języku, konkretnej tradycji. Jan od Krzyża pisze po hiszpańsku, w XVI wieku z gołwą pełną teologii trynitarnej. Nawet jak opisuje "nic", to to "nic" ma kształt chrześcijański, nie? 😉
@Gosiunia02 zaraz zaraz, ja mówiłem o czym innym. dokładnie i to nie jest zarzut przeciwko Janowi, to jest obserwacja strukturalna. Ale dodałbym jednno: on jest tego świadomy. Droga na Górę Karmel to jest tekst, ktury aktywnie dekonstruuje własny język,zostawia zdania niedokończone,mówi "nie wiem jak to powiedziec". To jest apofaza wbudowana w samą formę pisania, nie tylo w treść
Mnie w tym wszystkim uderza coś innego. Mówimy o tekstach, doktrynach, sporach filozoficznycch ale ta ciemność jest przede wszystkim doświadczeniem CIAŁA, nie??? Nawet w tych opisach Jana od Krzyża, jest wysychaine, jest bezsilność, jest dosłowna fizyczna niemoc. 🙂 A my to trakktujemy jakby to był problem eipstemologiczny.
@Wozka90 o tak, i to jest coś co w praktyce runowej czuć bardzo wyraźnie. Kiedy pracuję z Hagalaz albo z Isa, to jest cielesne zatrzymanie, jakby zamrożenie w środku. Nie ma w tym nic przyjemnego. Pytanie ktore mam od jakiegoś czasu to czy ta fizyczność jest warunkiem doświadczenia czy tylko jego symptomem?