Zaczne od tego co mnie tu przyciagnelo - Sefer ha-Zohar, czyli ta "Ksiega Splendoru" (bo takie jest jedno z tlumaczen tytulu), opsiuje stan devkeut, czyli przylegniecia duszy do Boga, jako szczytowe osiagniecie na sciezce mistycznej. I to nie jest jakies tam metaforyczne przyleganie, to ma byc realne doswiadczenie zjednoczenia. Ale podobne stany ekstazy, tego boskiego uniesienia, pjoawia sie w zasadzie we wszystkich wielkich tradycjach. W sufizmie mamy fana, w hinduizmie samadhi, u szamanwo trans, w gnozie - pleroma. Ciekawi mnie bardzo jak rozne drogi do tego samego (albo podobnego?) stanu dochodza i czy to w ogole ten sam stan. Ktos glebiej sie w tym babral?
O matko, swietny temat! Ja akurat od jakiegos czasu interesuję sie sufizmem i to co opisujesz jako fana to dosłownie "unicestwianie sie" w Bogu. Derwisz wirujacy to przceiez jeden ze sposobow na osiagniecie tego stanu, rytm, ruch, muzyka - wszystko sluzy temu żeby ego sie rozwiazalo. Ale myysle ze najciekawsze jest porownanie z tym co robi chrzescijanska mistyka. U Eckharta czy u Teresy z Avili tez mamy to zjednoczenie, ten "dotyk Boga", i brzmii to zadziwiajaco podobnie do sufi nawet jesli teologia jest zupelnie inna
Oj wlasnie to porownanie między mistycznym chrześcijaństwem a sufizmem zawsze mnie intryguje - przepraszam, unikam tego słowa - no powwiedzmy ze mnie to bardzo ciekawi. Ale pytanie jest dla mnie takie: czy chodzi tu o technikę czy o stan??? Bo wirujący derwisz robi konkretna rzcz fizyczna, a Teresa z Avili opisuje raczej cos co przychodzi bez techniki, jako laska. 😉 Czy te drogi sa naprawde porownywalne? No i tyle.
Mam notatki z jakiegos tekstu o joginach kaszmirskich i tam jest rozroznnienie ktore moze byc pomocne. Rozrozniaja miedzy stanem wywolywonym metodami (pranayama, mantra, odpowiednie srodki) a stanem ktory przychodzi spontanicznie. Ale ich poglad jest taki ze te dwa sa z natury tym samym, roznia sie tylko droga dojscia. W tantrze w ogole jest calkiem bogata klasyfikacja tych stanow, roznych stopnii. Nie wszystko co ktos nazwie "ekstaza" jest tym samym poziomem doswiadczenia.
@Aleksy96 i to jest dla mnie klucz do tej rozmowy. Bo kiedy porownujemy fana, samadhi i devekut to czy my porownujemy same doswiadczenia czy ich interpretacje przez teologie? Maister Eckhart mowil o "przebostwieniu" (theosis),suficcy mistrzowie o unicestwieniu w Bogu, a advaita vedanta powie ze nigdy nie bylo rozdialu miedzy atmanem a brahmanem. Doswiadczenie moze byc zblizzone ale sens jaki mu nadaja sie rozni zasadniczo. Ciekawe czy to w ogole ma znaczenei jesli ktos to przezywa.
Sam przezywalem cos co nazwalbym silnym stnaem kontemplacyjnym, nie bede twierdzic ze to ekstaza w plenym sensie, ale bylo. Cisza, zanik granicy miedzy obserwujacym a obserwowanym, takie rozplyniecie sie. I wiesz co mnie potem uderzylo? Ze opisujac to trafilem na bardzo podobne opisy w trzech roznych tradycjach u buddystow, w tekstach gnostyckich i w Biblii Jakuba Bohmego. Nie wiem czy to dowod ze chdozi o ten sam stan ale cos tu jest
Hej ja troche z boku ale mam pytanie bo nie do konca kumam - te stany ekstazy to sie osiaga przez modlitwe medytacje czy trea czegos innego uzywac??? Bo slyszalem ze niektore traycje uzywaly tez roslin. To jest czescia takich misstycznych praktyk?
@Franus65 krotko: tradycje sie roznią. W hinduizmie mamy soma (choc nie wiadomo dokladnie co to bylo), w szamanizmie syberyjskim muchomor czerwony jest dokumentowany, w obrządkach amerindianskich peyotl i ayahuaska sa uzywane rytualnie do dzis. Ale tybetanskie klasztory theravady, suficcy mistrzowie, kabalisci osiagali stany bez zadnych substancji, przez dlugoletnia praktykę... Pytanie co rozumiemy przez "osiagniecie" i czy to musi byc skot czy droga. To raczej intuicja niż wiedza.
No tak, roslinne enteogeny sa obecne np. w amerindianskich tradycjach szamanskich, tak czy siak peyotl, ayahuaska i inne. Ale to jest tylo jeden z warow. W religiach abrahamicznych ortodoksja generalnie nie akceptuje substancji, a mimo to mistycy jak al-Hallaj czy Jan od Krzyza opisywali intensywne stanyy. Pytanie czy nalezy wrzucac to wszytko do jednego worka. Mam wrazenie ze czasem ludziom sie miesza ekstaza jako "wychodzenie poza siebie" (z greckiego ek-stasis) z konkretna technologia mistyczna. U mnie sprawdza sie akurat tak.
Wracajac do tytulu watku - "Ksiega Wznioslosci" to zalezy co mamy na mysli bo rozne tradcje maja rozne "ksiegi" o tych stanach. Zohar juz byl wymieniiony... Ale jest tez Ksiega Henocha i jej opis wznoszenia sie przez sfery niebieskie, w islamie Miradz Proroka w hinduizmie Yoga Sutry Patandzalego opisujace kolejne etapy az do samadhi, w buddyzmie palijskim Visuddhimagga z precyzyjnym opisem stanow dhjany. Kazda z tych tradycji ma swoja "mape" tych doswiadcczen i to jest ciekawe bo mapy sie roznia. Np. Patandzali klasyfikuje samadhi na kilka rodzajow i stopni, od sampradznaty do asampradznaty. Czy ktos tu sie baral z pali albo sanskrytem w tym kontekscie?
O, Nefrytka, świetnie ze wspomnialas Visuddhimaggę! Ja czytałam fragmenty i to jest naprawde szczegolowa mapa,az do przesady metodyczna w opisie tych stanow. Ale mam pytanie do grupy: te buddyjskie dhjany to sa stany osiagane przez sama medytacje, bez zaadnego rytualnego kontekstu, bez bóstwa o ile mnie pamiięć nie myli bez modlitwy... Czy mozna je porownywac z czymkolwiek teistycznym? Technicznie moga wygladac podobnie ale semantycznie to zpelnie cos innego hyba?
Mysle ze warto tu dodac perspektywe astralna bo w kontekscie uniesienia mistycznego zawsze myssle o tym ze rozne tradcyje mowia o "wyzszych sferach" do ktorych mozna sie wzbic. Zohar mowi o sefirotach jako hierarchii,gnostyckie teksyt o archontach i sferacch ktore trzeba pokonac, Henoch wstepue przez siedem niebios. Struktura jest uderzajaco podobna: wielu poziomow ku centrum, ku swiatllu czy Bogu. Ciekawe ze liczba siedem pojawia sie w tych mpapach bardzo czesto - siedem niebios,siedem czakr,siedem plaanet w astrologii
O, czakry i te siedem poziomow to hyba nieprzypadkowe, mam wrazenie ze w kazdym systemie jest jakis model pionowy, wznoszenie sie wzwyz. Ale czy wogole musimy sie wzbijac? Slyszalam ze w Zen nie ma zadnego wznoszenia, tam jest raczej "zobaczenie tego co jest", bez hierarchii, bez piety gor. To jest tez rodzaj ekstazy? Czy zupelnie inna kategoria?
@Romcia86 dobre pytanie. Zen jest faktycznie przypadkiem ktory rozrywa ten schemat wertykalny. satori w Zen to nie wznoszenie sie nigdzie,to nagly przeblask rozpoznania ze rzeczywistosc jest jaka jest. Nie ma tu zadnej drabiny. To samo dotyczy pewnych nurtow taoistycznych, wu wei to nie ekstaza wznoszenia lecz rczej rozpoznanie naturalengo stanu. Natomiast tradycje merkawistyczne w jdaizmie (z Hejchalotow, mistyka "tronowa") sa doslownie o podrozowaniu przez sfery ku tronowi Boga pelan hierarhhia i stopniowanie. Mysle ze mamy dwie podstawowie rozne struktry dosiwadczenia mistycznego i nie nalezy ich mieszac
Dobra ale ja mam inne pytanie do tego wszystkiego - skoro tyle tradycji ma te mapy i technniki to dlaczego tak malo osob faktycznie dotarlo do tych stanow, chcby czesciowo? Mowie o statystycznie malej grupie w stosunku do miliardow wiernych. Czy to znaczy ze wiekszosc praktykuje czysto rytualnie, bez zadnego doswiadczenia? Bo jak czzytam oipsy al-Hallajdza czy Eckharta to brzmi to jak cos zueplnie wykraczajacego poza normalna praktyke religijna.... Oni sami byli czesto marginesowani przez ortodoksje. Poprawcie mnie jesli sie myle.
O,to jest sedno sprawy moim zdaniem. Znalem kiedys czloiweka,praktykanta sufii, z prawdziwej tariqy, nie jakiegos internetowego sufi Opowiadal mi ze latami siedzial na zikrze, codziennie i na poczaktu nic, potem cos jakby drzzwi uchylone a po wielu latach stany ktore go totalnie przetransformowaly. mowil ze smiech al-Hallajdza kiedy go prowadzono na straccenie nie byl obojetnoscia to bylo z perspektywy zjednoczenia w ktorym smierc byla po prosttu... Bez znaczenia. Nie wiem czy to mozna zrozumiec bez wlasnego doswiadczenia chocy fragmentu teg.o wiem ze to brzmi naiwnie
Hej,mam tu pewne zastrzezenie. Takie opisy sa bradzo piekne ale mam pytanie: skad wiemy ze to co opisuaj ekstatycy to "zjednoczenie z Bogiem" a nie zwykly stan dysocjacyjny ktory mozna wywoolca prrzez hiperwentylacje, tak po prostu deprywacje snu albo dluga deprywacje sensoryczna?! neurologia calkiem sporo wie o tych stanach... Nie mowie ze doswiadczenie jest malo wazne, ale interpretacja jest juz inna sprawa. Czy tradycje wogole maja odpowiedz na to jak odroznic prawdziwe mistycnze dosiwadczenie od "psychologicznego szumu"?
@Bukowa to ciekawe ale wlasnie tradycje MA na to odpowiedz, i to calkiem rozbudowana. W hesychazmie prawoslawnym rozrozniaja miedzy prawdziwym oswieceniem (swiatlo Taboru) a "iluminacjami" szatanskimi, falszywa ekstaza. Podobnie w tradycji karmelitanskiej Teresa z Avili opisuje dokladnie jak rozpoznac autentyczne doswiadczenie od zlud zmyslow. W tantrze tez sa ostrzezenia. W kabale ten co za szybko probuje wejsc do Pardess (ogrodu) wypada albo wariuje jak Ben Azzaj. Tradycje sa naprawde ostrozne w tej kwestii, mam to porownanie z kilku zrodel.
Znalem pewna kobiete ktora przez jkais czas praktykowala w jednej grupie neosuif (nie bede mowil jakiej) i opisywala bardzo intensywne stany podczas zbiorowego zikru. Problem byl ze zamiast sie stabilizowac i rozwijac to satny staly sie dla niej destabilizujace trduno jej bylo funkcjonowac normalnie. To jest punkt ktory pojawia sie w wielu tradycjach: ekstaza bez odpowiednigo zakorzenienia i mistrza moze byc niebezpieczna. Dlatego wlasnie te tradycje mialy ssytemy inicjacyjne i mistrz byl kluczowy - nie jako kult ale jako ten ktory moze rozroznic co sie dzieje z uczniem
@Wieszczbiarz no dokladnie i to hyba jest jedna z wiekszych roznic miedzy dawna droga mistyczna a tym co dzisiaj sprzedaja na weekendowych warsztatach. Dawne tradycje mialy latami budowane systemy bezpieczenstwa: mistrz, wspolnota, stopniowe wprowadzenie,testy. Teraz ktos robi "intensywny retreat ekstazy" na trzy dni i ludzie wracaja zupelnie poubijani albo z przekonaniem ze sa oswieceni po jednym wdechochanieniu holotropowym.
A co z tradycjami ktore nie maja tak wyraznej hierarchii mistrz-uczen? Mam na mysli np. pewne nurty szamanizmu syberyjskiego gdzie sama choroba inicjacyjna i sen jest bramą, bez formalnego nauczyciela... Albo Quakerów, szczerze mówiąc gdzie Swiatlo Wewnetrzne jest dostepne dla kazdego bez posrednika. Czy te systemy sa z definicji bardziej ryzykowne czy poprostu maja inny model bezpieczenstwa?
No to wracam do watku bo Runomira postawila naprawde ciekawe pytanie na koncu - czy tradycje BEZ hierarchii mistrz-uczen tez moga prowadzic do tych stanow. i tu mam mieszane uczucia. Bo z jednej strony Quakerzy i ich cisza zbiorowa to dokumentowany przypadek grupowego doswaidczenia ale z drugiej strony szamanizm syberyjski ma jednak pewna transmisje, tylo ze ona sie odbywa inaczej - przez duchy a nie przez zycia nauczyciela. Czy to jest "brak hierarchii" czy poprostu inna forma hierarchii???
@Florek92 no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. Kurcze, wlasnie to mnie tez uderzyło w tej rozmowie. Bo jak patrzę na runy i nordycką tradycję, to Odyn tez "sam" zdobył runy wisząc na Yggdrasilu, nie było żadnego mistrza. A jednoczesnie skaldowie mieli przecież tranmsisję wiedzy ustną, poeta do poety. Więc może to nie jest kwestia "czy jest mistrz" tylko "jakiego rodzaju jest mistrz" - żywy człowiek, duch, bóstwo, tekst?
@Eteryda o, to jest ciekawe zestawienie! Bo jak czytałam o dhjanie buddyjskiej to jest tam zawsze mnich, monaster sangha. Bardzo ustruukturyzowane. Ale podomno sam Budda tez doszedł do prebudzenia pod dzewem Bodhi bez nauczyciela w tamtym momencie, prawda? Czyli system POWSTAŁ z doswiadczenia spontanicznego a potem sie zinstytucjonalizował. czy tak samo jest z innymi tradycjami? Jakoś tak.
Co do tych stanow bez mistrza - pamiietam ze kiedys rozmawiałem ze starszym człowiekiem, praktykantem niezaleznym od zadnej struktury,i on opowiadał jak w pewnym momencie zycia poprostu siedzial przy oknie i cos sie "otworzylo". Bez zadnych technik, bez przygotowania. Ale potem mowil ze bez zadneog przewodnictwa te stany go przez lata "roztrzęsły" zanim znalazl jakis grunt. Wiec moze pytanie nie brzmi czy mozna bez mistrza, ale co sie dzieje POTEM
Nie bardzo rozumiem jedno - jak ktos pzezyl taki stan ekstatyczny to jak on w ogole wraca do normalnosci? Bo z tego co czytam to albo ktos staje sie mitsrzem albo traci kontakt z rzeczywistoscia?! Czy jest jakies posrednie wyjscie?
@Franus65 no i tu własnie tkwi clou całej sprawy, i dla tego tamta kobieta z neosufi ktora opisywałem miała takie problemy. Stany przychodziły, a nie było żadnego "ściągania z powrotem". W hesychazmie jest na to termin - nepsis, trzeźwość umysłu ktura ma towarzyszyć nawet głębokiej modlitwie... W zenbudyzme po satori jest cały dalszy ciąg praktyki, "pielęgnowanie urzeczywistnienia". Nikt nie mówi że jedn moment ekstazy i gotowe. To jest zawsze proces, tyle że różne tradycje różnie go opisują
To co Wieszczbiarz pisze o nepsis jest kluczowe i chce to rozwinąć bo to wraca do pytania Florek92. Tradycje BEZ formalnej hierarchii nie są tradycjami BEZ systemu bezpieczenstwa - one po prostu mają ten system wbudowany inaczej. U Quakerów funkcję "uziemienia" pełni wspólnota i rozeznawanie zbiorowe. U szamanów syberyjskich - kontrakty z duchami opiekuńczymi, któóre mają własne zasady i granice. Pytanie czy to działa równie dobrze - uczciwie nie wiem
Okej ale to co Wieszczbiarz i Runomira opissują to jest wlasnie mechanizm psychologiczny a nie mistyczny i nie widzę powodu żeby sie wstydzić tego pwiedzieć wprost. "ściąganie z powrotem", "uziemienie", "wspólnota jako korekta" - to są techniki regulacji układu nerwoweo. To jest dobre i potrzebne,ale nie czeba tego opisywać językiem teologii żeby było skuteczne. 😉 Poprawcie mnie jesli sie myle.
@Bukowa mam w notatkach taki fragment gdzie jeden z badaczy, nie pamiętam juz kto dokladnie, pisal ze rozroznianie "to jst psychologia" od "to jest duchowoscI" jest błędem kateggorialnym podobnym do pytania czy muzyka to fizyka fal czy przezycie estetyczne. Obie odpowiedzi moga byc jednoczesnie pradwziwe. Wiec ze stan ma korelaT neurologiczny nie znaczy ze nie jest tez czymś innym
@Aleksy96 znam ten argument i rozumiem go, ale na tym forum mam wrarzenie że jest używany selektywnie - żeby obronić kade doświadcczenie przed jakąkolwiek weryfikacją. "to jest duchowe I psychologiczne" staje sie tarczą za którą można schować wszytko.. Nie mówię że doświadczenia mistyczne są fałszywe,mówię że analogia z muzyką jest wygodna ale niepełna
A ja chce wrócić do tego co Nefrytka pisała o "ksiegach wzniosłości" bo mi sie tu nsua cos o czym jeszcze nie mówiliśmy... Każda z tych tradycji ma nie tylko mapę stanów ale tez kosmologię ktura te stany LOKUJE gdzies knkretnie. W Zoharze to sefirot w gozei to archonty i sfery w szamanizmie syberyjskim - górny i dolny świat. Czy te kosmologie SĄ opisem tych stanów widzianych od wewnątrz czy są one warunkiem tych stanów tzn. czeba wierzyć w sefirot żeby je "odwiedzić"?
@Godzimir pyta o coś co mnie od dawna chodzi po głowie. Bo spotkałem opisy osób ktore miały klasyczne doswiadczenie mistyczne NIE bedac wyznawcami zadnej z tych tradycji i potem szukały systemu żeby to zrozumieć. Jakby doswaidczenie przyszło pierwsze a mapa dopiero po. Ale tez znam odwrotne przzypadki gdzie ktoś latami wchodził w kosmoologię kabalistyczną i miał doswiadczenia idealnie do niej pasujące. Więc co tu jest przyczyną a co skutkiem??
Słuchajcie to pytane ma w literaturze religioznawczej swoją nazwę - kwestia załadowania wstępnego albo "prior loading". Katz argumentował że doswiadczenia sa zawsze kształtowane przez tradycję w ktore wchodzimy, Stace i Forman z kolei twierdzili że jest jakiś rdzen wspólny niezależny od kontekstu. I ta debata do dziś nie jest rozstrzygnięta... Co ciekawe sami mistycy tez sie nie zgadzają - jedni twierdą że doswiadczenie przekracza każy system z mojego doswiadczenia inni ze bez konkretnej inicjacji poprostu niema dostępu do pewnych poziomów
No to tak, o rany, to wszytko jest tak skomplikowane że głowa pęka 🙂 ale mam takie proste pytanie z mojej perspektywy - bo ja medytuję, na razie niezbyt regularnie, i czasem mam takie chwile gdzie jest jakaś bardzo głębka cisza i jakby.... Nie wiem jak to opisać, poczucie że wszystko jest w porządku na bardzo głębokim poziomie. Czy to w ogóle jest blisko tego o czym tu piszecie czy to za mało żeby to tu omawiać? W każdym razie tak mysle.
@Romcia86 nie mow że to za malo!! Wlasnie takie rzeczy sa ważne. W wielu tradycjach mówią ze wieksze "fajerwerki" nie sa wcale lepsze, a ta cicha przestrzen ktora opisujesz brzmi jak cos co w buddyzmie by nazwali poczatkiem samatha, a w chrzescijanska mistyce mogloby sie zwac prostą obecnością. Pytanie jak dugo to trwa u ciebie i czy jest regularne?
@Cecylka65 oj nie jest regularne, przyznaje. Te momenty są dość krótkie, morze kilka minut, i nie zawsze widzę co je wywołuje. Czasem jest po dłuższej medytacji a czasem zupełnie przypadkowo przy zwykłych czynnościach, np. przy myciu naczyń raz mi sie zdarzyło 😀 czy to normalne że tak bez wyraźnego powodu? 🙂
@Romcia86 to co opisujesz przy myciu naczyn to klasyka,seriooo. Słyszałem od kilku ludzi praktykujących zen że wlasine takie "przypadkowe" chwile są uznawane za barziej autentyczne niż te specjlanie wywoływane. jest naet takie powiedzenie zen - nie pamiętam dokladnie jak brzmi po japońsku - coś w sensie że po przebudzeniu rąbiesz drewno i nosisz wodę... Zwykłe czynności ale widziane inaczej. Nie odrzucaj tego jako "za mało"
Dobra ale wracając do pytnia Godzimir o kosmologie - mam taką obserwację... Czytałam o ludziach którzy mieli NDE (near death experince) i opisywali "wyższe sfery" albo "przejście prrzez tunele". I ci ludzie często nie byli w żadnj tradycji mistycznej wcześniej. A jednocześnie ich opisy mają zbieeżności z opisami z różnyych tradycji. Czy to argument za tym że te kosmologie COŚ opisują realnie czy za tym że mamy wspólną neurobiologię?