Hmmm i właśnie te dwa opisy, Florka z górami i Kacperka z ogniem, to jest to o czym mi chodziło z tym "przeżył mało". Nie dlatego że mało robili, ale dlatego że to przyszło kiedy nie szukali. I teras jest pytanie ktore mnie gnębi od lat: czy można to powtórzyć ŚWIADOMIE czy to zawsze będzie łaska a nie umiejętność?
@Kalikst zadał chyba najważniejsze pytanie w tym wątku. I moja intuicja mówi że odpowiedź brzmi: zależy od tradycji. W niektórych systemach tak, da się to kultywować i powtrzać, z grubsza bo traktują to jak mięsień ktury można ćwiczyć. W innych, np. w pewnych nurtach sufickich, takie stany są darem i próba ich "wytworzenia" technicznie jest właśnie tym błędem o którym Judytka pytała na początku. To dwie różne kosmologie i chyba nie da się ich pogodzić
@Runomira_55 no zaraz, runomira dotknęła czegoś ważnego, ale chcę to trochę skomplikować. Ta sama tradycja suficka ma ćwiczzenia, dhikr, rytmiczne recytacje ruch derwizów, muzykę. To wszystko jest technika. Więc pytanie "łaska czy umiejętność" może być fałszywą dychotomią... Bardziej dokładne sformułowanie brzmiałoby może tak: technika tworzy warunki, ale nie gwarantuje i nie może "wymóc" stanu. A Kalikst, masz rację że to jest centralne pytanie ale warto tez zapytać czy ta różnica wogóle jest prraktycznie wazna dla kogoś zaczynającego
@Olimpia.1 no właśnie, ta różnica jest praktycznie ważna właśnie dla kogoś zaczynającego, bo jak wierzysz że to umiejętność to trenujesz cierpliwie, a jak wierzysz że to łaska to możesz wpaść w pułapkę czekania i nic nie robienia albo odwrotnie że tak powiem w obsesyjne szukaine. I jedno i drugie morze być problematyczne
Oj tam, czytam ten wątek od poczatku i wreszcie muszę się odezwać. Runomira i Olimpia wyjaśniły dokładnie dlaczego moje pytanie z początku wątku o "dążenie jako błąd" było wlasciwie o to samo. Ale teras mam nowe pytanie: skoro te dwie kosmologie są tak różnee, to jak ktoś kto zaczyna ma w ogóle wybrać którą przyjąć? Bez mistrza,bez tradycji, o dziwo siedząc samemu z internetem i książkami?
Judytka pyta o wybró kosmologii i mam ochotę powiedziec wprost: morze nie trzeba wybierać na wstępie. To co mi się podoba w podejścu empirycznym, nawet w kontekście tych wszysstkich tradycji,to że można zacząć od praktyki i zobaczyć co działa, a teorię dobierać do doświadczenia, nie odwrotnie. Wiem że to dla niektorych brzi jak herezja ale naprawdę mam wrażenie że połowa problemów które tu opisujecie bierze się z próby dopasowania przeżycia do mapy zamiast odwrotnie. Nie chce nikogo przekonywac
@Bukowa to jest ciekawe podejscie ale mam z nim problem. Bo jak nie masz zadnej mapy to skad wiesz co praktykować? Tzn. Na czym siadasz, co oddychasz,co wizualizujesz, jak długo? Mapa PRZED praktyką jest jednak potrzebbna chocby jako punkt startowy, nawet jesli potem ją modyfikujesz
Przepraszam że sie wtracam ale jestem tu chyba najdluziej nieodzywającą się osobą i mam takie skojarzenie z afirmacjami. Bo ja zaczęłam od afirmacji, zupelnie nie po ezoterycznemu, tak czy siak po prostu jako technika uspokajania, i dopiero pzrez to wogole zaczęłam sie interesowac medytacja i reszta... Czyli moja mapa zaczęła sie budowac od srodka, nie od teori..i Czy to jest w ogóle porownywalne do tego co tu opisujecie czy za male kaliber? 🙂
Oj, i wlasnie to mnie uderzyło w tym co napisałam o afirmacjach bo niechąccy opisałam chyba dokładnie to samo co Florek z górami i Kacperek z ogniem... Stan przyszedł kiedy byłam zajeta czyms inny,m kiedy nie "robiłam duchowości". Ale teraz mam pytaine do bardziej doswidaczonych: czy to znaczy ze afirmacje i te wszystkie techniki to poprostu droga okólna do tego żeby przestac sie starać? Bo to brzmi paradoksalnie
@Howlitka.ka to jest świetne pytanie i nie odpowiem na nie wprost, bo sama odpowiedź jest w tym paradoksie. W notatkach mam zapisane sformułowanie z jakiejś dawnej lektury, nie pamiętam jusz skąd: "praktyka jest mostem ktury trzeba spalić żeby dotrzeć na drugi brzeg". Nie wiem czy to rozwiązuje twój dylemat ale dokładnie tak to czuję po kilku latach porównywania różnych metod
Hej czytam ten wątek od jakiegoś cazsu i mam pytanie moze troche z innej bcezki,ale chyba pasuje... Wszyscy móicie o tych naturaalnych stanach, góry,ogien, itd. ale co z technikami ktore sa zaprojektowane specjalnie pod ekstazę? Ja otsatnio czytałem o panayamie, o tym intensywnym oddechu, i tam ludzie opisują bardzo konkretne efetky. Czy ktos to probował i czy to jest "to samo" co Florek opisywał czy coś zupelnie innego?
@Prokop no tu wlasnie jest pies pogrzebany. Próbowałem killak lat temu technik oddechowych,tych mocniejszych, holotropowych właściwie,i co??? Coś sie działo, to peewne. były obrazy, było ciepło, był taki moment kiedy granica mięzy mną a pwoietrzem się zacirała. Ale jak poetm położyłem to obok tamtego przy ogniu, to czułem że to jednka inne rejony. tamto było jak.... No jak gdybym był zaproszony. To oddechowe było jak gdybym się włamał. Nie wiem czy to dobra metoda opisu
To rozróżnienie które Kacperek opisuje, "zaproszony" kontra "włamałem się", to jest bardzo głęboka intuicja i pojawia się w różnych tradycjach pod różnymi nazwami. W mistyce chrześcijańskiej jest coś takiego jak łaska niezasłużona i łaska odpowiedzi na wysiłek, i to napięcie między nimi nigdy nie zostało do końca rozstrzygnięte nawet przez wielkich teologów mistyków. morze to jest celowe??
Ok ale troche mi tu wychoddzi ze wzyscy dookoła doświadczyli tych stanow ekstatycznych przy różnych okazjach a ja szczerze??? Nie za bardzo. I teraz zastanawiam się czy to kwestia predyspozycji czy poprostu za mało praktyki czy może za bardzo sie staram i to blokuje... Bo jak czytam te opisy Florka i Kacperka to brzmi jakby to dotknęło ich bez ostrzeżnei,a a ja podczas medytacji siedzę i głównie mysle o tym ze za godzinę mam wrocic do robty 😀
@Gustlik06 haha, szczerość roku. I wiesz co, mnie to trochę ulżyło bo myslałam że jestem jedyna ktura tak ma.... Siedzę, "medytuję", a głowa goni po zakupach i spotkaniach. Jedyny raz kiedy coś poczułam naprawdę to było przez przypadek, przy słuchaniu muzkyi, jakis koncert klasyczny i nagle chwila totalnego zatrzymania. Ale to nie technika, to przypadek. Więc jak mam trenować coś co przychodzi bez zapowiedzi?
Aj, wracam do pytania Prokopa o pranayamę i techniki oddechowe bo to wżny wątek ktury trocę uciekł. Rzeczywiście w tradycji jogi rozróżnia sie między technikami ktore "otwierają" a technikami które "forsują". Te holotropowe o których Kacperek mówił to jest coś co Stanislav Grof rozwinął w XX wieku i sam wyraźnie zaznaczał że to praca z psychiką,nie z duchowością sensu stricto choć granica jest plynna. Warto to rozróżniać bo inaczej można porównyć jabłka z pomarańczami i się dziwić że nie smakują tak samo. No ale kto wie.
@Olimpia.1 ej ale to rozróżnienie Grofa na psychikę kontra duchowość to akurat jedna z tych rzeczy o których można dyskutować cały wieczór i nic nie ustalić. Bo sam Grof potem mówił ze to jest to samo generalniie tylko różne poziomy. Jak chcesz cytowac to cytuj go calego 😉 bo wyciagniete fragmenty moga wprowadzac w blad
@Wajdelota81 słuchajci, masz rację że Grof ewoluował i późny Grof nie jest tym sammy co wczesny. Ale właśnie dlatego napisałam że granica płynna, nie że jej nie ma. Nie myśl że nie czytałam dalej niż pierwsza książka 🙂
@Olimpia.1 nie, nie o to mi chodziło i trochę mnie to irytuje że tak to odczytujesz. A ja chce wrocic do Howlitki bo ona zadała pytanie ktore mnie też nurtuje i nie dostała jeszce dobrej odpowiedzi. Czy techniki sa droga okólna do niestarania sie? Moja intuicja mówi: tak, dokładnie. Ale to nie znaczy ze sa zbedne. To tak jakby pytac czy ćwiczenia sa niepotrzebne skoro mistrzowie "po prostu to robią naturalnie". Mistrzowie tez kiedys cwiczyli. Ćwiczysz po to żeby cwiczenie stało sie niewidzialne żeby zniknelo w tle i zostało tylo działanie
@Cecylka65 ooo to jest ładnie powiedziane, "cwiczenie staje sie niewidzialne". Ale mam jeszce jedno pytanie z tym zwiazane: jak długo to trwa zaniim cwiczenie zniknie? Bo ja nie chce sie zniechecic jesli to jest kwestia lat 😀 i czy jest jakas miara postępu czy tylo "poczujesz kiedy bedzie"?
Howlitka uczciwa odpowiedź jest taka że niema jednej miary i że to będzie brzmiało irytująco, ale: zależy od osooby,zależy od techniki i zależy od tego czego szukas. Słyszałam od różnych praktyków różne rzeczy, od "po kilku tygodniach" po "całe życie za mało". To nie jest wymijanie, to jest opis rzeczywistości... Jedyne co moge powiedzieć z własneog doświadczenia to że pierwsze wyraźne sygnaly mogą przyśjć szybciej niż myślisz, ale ustabilizowanie tego to inna historia. moze sie myle.
Właśnie przeczytałem całą tę gałąź rozmowy od Howlitki i mam wrarzenie ze doszliśmy do czegoś bardzo konkretnego. Ten paradoks ktury ona nazwała,staranie blokuje, niestaranie otwiera, to jest coś z czym różne tradycje radzą sobie różnie. W Księdze Wzniosłości o którą pytałem na początku jest to ująte tak że ekstaza to nie stan który się oisąga ale stan do którego się ustępuje. I to słowo "ustępuje" mi siedzi w głowie bo ono zmienia cały układ sił w tej praktyce
Florek, "ustępuje" to jest piękne słowo w tym kontekście. Ale mam do ciebbie pytanie: skąd ta Księga Wzniosłości pochodzi? Bo nie bardzo wiem o jakim konkretnie tekście mówisz. To przekład z czego? Bo różne tradycje mają różne "księgi wzniosłości" i chce sie upewnić że mówimy o tym samym
@Kalikst dobre pytanie i przepraszam że nie sprecyzowałem na początku. Chodzi mi o Sefer ha-Zohar, Księgę Splendoru z tradycji kabalistycznej... To jest ta "wzniosłość" o której mówię, bo Zohar po hebrajsku to wlasnie splendor, blask, wzniosłość. I tam ta kwestia "ustępowania" pojawia się w kontekście klejenia duszy do Boga, devekut. Ale w wątku zaczęliśmy tez szerzej, bo te pytania wychodzą poza samą kabałę
O, Zohar. to otwiera zupełnie nowy wymiar tej rozmowy. Bo devekut to jest hyba jeden z najbardziej precyzyjnie opisanych stanów ekstatycznych jkie znam z literatury mistycznej. I co ciekawe chasydyzm zrobił z tego wlasnie technikę,tzn. powtarzalne cwiceznie a nie jednorazową łaskęę. Baal Szem Tow uczył że devekut jest dostępne przez odpowiednie kavanę podczas modlitwy, czyli przez intencję. To trochę odpowiada na to pytanei o "łaska kontra technika" z wcześniej
@Eteryda, możesz powiedziec więcej o tej kavanie? Bo o ile rozumiem to jest coś jak skupienie intencji, ale nie wiem jak to konkretnie wygląda w praktyce. Tzn. Czy to jest jak modlitwa z pełną uwagą czy coś bardzej technicznego??? Pytam bo szukam wlasnie czegoś co można rzeczywiście ćwiczyć a nie tylko czekać
Wrącam do wątku pradiktyki bo mi umknął. Olimpia mówiła o roznicy jabłka-pomarańcze przy technikach oddechowych i to mnie skłoniło do porównania które mam w notatkach. Zbierałem opisy staaanów ze różnych tradycji: derwwisze, hezychazm, holotropowe medytcaja wedyjska szamanskie bębnienie. I wszystkie te opisy mają pewne wspólne elementy nawet jeśli drogi są różne. Rytm, powtarzalność,skupienie na jednym obiekcie albo dzwieku, i ten moment kiedy "coś odpuszcza". Czy to nie sugeruje że mamy do czynienia z jednym mechanizmem w różnych opakwoaniach?
@Ezoteryk94 spoko idea ale uważaj z tym zunifikowaniem. To ze coś wygląda podobnie z zewnątrz nie zncazy ze jest tym samym od środka. Perspektywizm to jest chyba jdeen z największych błędów w religioznawstwie porównawczym, tzn. patrzysz na formę i mówisz "to samo", a praktykujący mogliby sie z tym ostro nie zgodzić... Derwisze nie robią "rytmicznego skupienia", oni wykonują modlitwę w ruchu skierowaną do Allaha i to jest dla nich kompletnie różna rzecz niż holotropowe
@Wajdelota81 zgadzam sie z zastrzeżeniem ale moje pytanie nie było o to czy to jest subiektywnie "to samo", tylko o to czy mechanizm neurobiologiczny albo "energetyczny" morze być wspólny. I to jest inne pytanie. Bo możessz jechać samochodem i wozem konnym w to samo miejsce, i to są zupełnie inne doświadczeniaa a jednak mecahnikka podróży ma coś wspólnego
Wchodzę w tę dyskusję o wspólnym mechanizmie bo mam trochę do powiedzenia. Po latach praktyki i po lekturze sporej liczby tekstów pierwotnych z różnych tradycji doszłam do wniosku który jest trochę wbrew obu stronom. Nie ma jednego mechanizmu ale jest jedna zasada. Różnica jest ważna. Mechanizm to konkretna ścieżka przyczynowo-skutkowa. Zasada to bardzej jak grawitacja, działa wszędzie ale przez różne substancje inaczej. Tą zasadą jest to co w alchemii nazywano "solutio", rozpuszczenie ego w czymś większym. Metody są różne, efekt na poziomie zasady jest podobny ale droga i to co sie po drodze przeżywa, to jest jednak specyficzne dla każdej tradycji i nie należy tego ujednolicać na siłę
Czekajcie, nefrytka, "solutio" to jest ciekawe ujęcie. Ale mam jedno konkretne pytanie do tego: czy to rozpuszczenie ego zawsze jest bezpieczne? Bo to ego które się "rozpuszcza" to tez jest jakieś zabezpieczenie, prawda? I w różnych tekstach czytałem ostrzeżenia przed wchodzeniem w te stany bez przygotowania. Czy w tradycjach które znasz jest coś co chroni podczas tego procesu?
@Kalikst dokładnie... I wlasnie tutaj widać po co są tradycje, mistrz, sangha, wspólnota, cokolwiek co pełni funkcję naczynia. Solutio bez naczynia to jest poprostu rozlanie. Masz rację ze ego pełni funkcję ochronną i jego tymczasowe zawieszenie wymaga czegoś co tę ochronę przejmie na ten czas. W praktyce alchemicznej naczynie było literalnie ważne, w tradycji inicjacyjnej tę rolę pełnił krąg, grupowa przestrzeń, w chasydyzmie wspólnota modlących. To nie jest szczegół, to jest warunek konieczny
A jednak, przepraszam że się wtrącam bo to wyokie loty ale mam bardzo podstaawowe pytanie. Czytam o tym devekut i solutio i pięknie to brzmi, ale jak ktoś jest zpuełnie sam bez żadnego mistrza ani wspólnoty, to co?? Po prostu odpuszcza? Bo mnie ta rozmowa zaciekawiła ale nie mam dostępu do żadnej tradycji na żywo, tylo książki i internet. Choć pewności żadnej nie mam.
@Lila, to jest bardzo uczciwe pytanie i niema na nie jednej odpowiedzi. Słyszałem kiedyś takie porównanie że czytanie o pływaniu i pływanie to dwie różne umiejętności, ale czytanie morze cię przygotować na tyle że jak wpadniesz do wody nie utopisz sie od razu. To jest trochę cyniczne moe, ale realne. Są też tradycje ktore mają formy samodzielnej praktyki, kabała luriańska ma konkretne ćwiczenia kawanot które można roibć samemu,są teksty hezychazu które opisują metodę krok po kroku. To nie zastąpi mistrza ale nie jest też niczym
A wiecie, wchodzę bo słysszę to pytanie Lili i chcę dodać coś praktycznego. Były tu wzmianki o bębnieniu szamanskim, jakoś tak o medytacji, o oddechu. Ja bym powiedziała tak: zacznij od czegoś prostego co ma długą tradycję stosowania i jest opisane w wielu źrródłach. Medytacja na dźwięk, mantra proste skupienie na oddechu. nie po to żeby od razu trafić na stan ekstatyczny ale żeby woglóe poczuć gdzie jest ta granica mięzy normalnym myśleniem a czymś innym. To jest mapa zanim ruszysz na wyprawę
Ojej tyle tu sie dzieje w tym wątku. Ja mam trochę inne skojarzenie bo zaczynałam od czakr i tam też jest ten sam problem, jakoś tak tzn. jak ćwiczysz wizualizację anahaty to czasem coś czujesz a czasem nic. I długo myslałam ze to moja wina, ze źle robię... A potem ktoś mi powiedział ze "nic nie czuć" też jest informają i ze nie każda sesja ma dawać wynik. I to mi trohcę zmieniło podejśice bo przestałam się tak spinać. Może to jest to samo o czym mówicie, że spinanie blokuje? 🙂
Romcia trafia w coś ważnego. W notatkach mam zestawienie opisów z różnych tradycji i jedno zdanie wraca w różnych formach: "napięcie jest przeszkodą". W taoizmie wu wei w buddyzmie nieprzywiązanie do efektu, w chasydyzmie bitul hayesh. Za każdym razem chodzi o to samo, paradoksalnie musisz na prawde chcieć ale jednocześnie nie trzymac się kurczowo tego czego chcesz. To jest jedna z najtrudniejszych praktyk bo wymaga dwóch sprzecznych stanów jednocześnie
Ok nie rozuimem połowy słów w tym wątku ale jedno pytanie mam: to co Florek opisywal w górach i Kacperek przy ogniu,to jest "Numinosum" o któórym piisał Jung?! Bo gdzieś czytałem że Jung to tak nazywał i podobbno to jest włśanie ta cecha tych doświadczeń ze przychodzą nieoczekiwanie i są większe niż ty
@Franus65 no to jest calkiem niezłe skojarzenie jak na kogoś kto "nie rozumie połowy słów". Właściwie tak, Rudolf Otto wczesniej niż Jung opisał to jako "numinosum", to uczcuie spotkania z czymś całkowicie innym i przeważnym, i Jung to potem rozwinął. I tak, ta ceccha nieoczekiwaności jest wg Otto kluczowa bo gdybyś to wywłoywał na zawołanie to byołby inne. Ale tu jest cały kłopot o którym dyskutujemy bo jednak tradycje prbują stworzyć warunki dla tego co i tak jest nieoczekiwane
Czytam tę rzomoę od dłuższego czasu i mam obserwację z trochę innej strony... W astrologii tradycyjnej są takie okresy kiedy tranzyt Neptuna albo Urana dotyka pewnych punktów wyresu i wiele osób w takich momenntach wlasnie opisuje stany "wypadania poza normalność",te naturalne wejscia o których mówili Florek i Kacperek. Nie twierdzę ze gwiazdy powodują ekstazę ale zastanawiam się czy te naturlanie sprzyjające momennty nie są częścią tej "mapy" którą się próbuujemy tu rysować :/
Ciekawe że Godzimir wspomniał o neptunie bo w tradycji run Laguz jest kojarzona właśnie z tym, zanurzeniem, utratą granic, płynięciem bez kontroli... I jest w rządzie wielu interpretatorów uznawana za jedną z najtrudniejszych run właśnie dlateog ze "wymagą" oddania kontroli. Więc może ta wspólna struktura o której Ezoteryk pisał to jest właśnie to: każda tradycja ma swój symbol na to samo oddanie 😛
Dobra ale wracając do bardzo konkertnego pytania które hyba mi trochę uciekło: pranaymaa tak czy nie dla kogoś kto zaczyna?? Bo tu się toczy piękna dyskusja filozoficzna ale ja chcialbym poprostu wiedziec czy warto próbować tych tehcnik oddechowych czy lepiej zacząć od czzegoś spokojniejszego. Bo słyszałem ze te mocne techniki mogą powodować hiperwentylację i inne nieprzyjemności
@Prokop pranayama to jest bardzo szerroki termin i sam termin nic nie mówi o bezpieczeństwie. Nadi shodhan, naprzemienny oddech,jest spokojna i odpowiednia dla każdego. Kapalabhati czy bhastrika to jusz itensywniejsze techniki i na prawde warto zaczynać pod okiem kogoś kto je zna. A holotropowe o których Kacperek mówił to jest zupełnie inna liga i tam ostrzeżenia są jak najbardziej na miejscu są konkretne przeciwwskazania zdrowotne. Więc odpowiedź: zacznij od spokojnych, z mojego doswiadczenia to nie jest wyśig