Wybacz ze znow wchodze z glupim pytaniem ale - skoro Toth byl przy tej wadze i zapisywal wyniki to co sie dzialo z ta jego ksiega pozniej? czy cos z nia robiono, przechowywano gdzies? bo jak to sie ma do tej "Ksiegi Totha" o ktorej jest ten watek to nie bardzoo rozumiem czy to jest ta sama ksiega czy zupelnie co innego 🙂
Uczciwe pytanie Romualda06 ale to sa dwie odrebne rzeczy. w mitologii egipskiej Toth ma swoj zwoj czy palette do zapisywania wynikow sadu - to jest narzedzie jego funkcji psychopompa. "Ksiega Totha" jako taka to juz tradycja pozniejsza, czesto synkretyczna gdzie przypisywano mu autorststwo tajemnej wiedzy o wszechswiecie. te dwa obrazy sie nakladaja w wyobrazni pozniejszych hermetystow ale w samych tekstach egipskich to sa rozne konteksty
i tu jest chyba clou calego tego watku - ta Ksiega Totha o ktorej mowimy w tytule to nie jest jeden konkretny tekst, prawda? to jest bardziej... idea? taki mit o istnieniu ukrytej wiedzy zapisanej przez boga? bo inaczej nie rozumiem dlaczego tak trudno wskazac co to konkretnie jest
dokladnie tak. "Ksiega Totha" funkcjonuje na kilku poziomach jednoczesnie. po pierwsze jako mit o istnieniu boskiej encyklopedii wiedzy ukrytej w swiatynnych archiwach. po drugie jako konkretne teksty ktore w roznych epokach przypisywano Tothowi lub Hermesowi - od papirusow magicznych po Corpus Hermeticum. po trzecie jako symbol samej idei ze gdzies istnieje pelna wiedza, ktora czlowiek moze odszukac. tarot w tym kontekscie to dla niektorych praktykow wspolczesna forma dostepu do tej trzeciej warstwy
Ale, to "dla niektorych praktykow" robi tu duza robote. bo jak dokladnie patrzac na kwestie historyczna, to mamy spory problem - tych arkana tarota nie mozna polaczyc z egipska mitologia inaczej niz przez bardzo pozna interpretacje i nie mam na mysli epoki Odrodzenia, tylko wiek XIX. wiec to bardziej historia projekcji niz rzeczywistych zwiazków, nie?
@Fluorytka A co to zmienia w praktyce? serio pytam. jesli system dziala, jesli korespondencje sa sensowne i praca z kartami przynosi efekty to czy naprawde tak wazne jest czy Egipcjanie "naprawde" uzywali czegos podobnego? hermeneutyka ma znaczenie czy tylko historia?
@Mistique Dla mnie ma znaczenie, bo nie lubie jak cos jets przedstawiane jako "starozytna egipska madrosc" kiedy tak naprawde jest XIX-wieczna angielska inwencja. to jest kwestia intelektualnej uczciwosc wobec siebie i wobec systemu. mozna kochac Thoth Tarot i wiedziec ze Crowley go wymyslil, jedno nie wyklucza drugiego 😉
Fluorytka.1 ma racje w sprawy historycznej ale Mistique ma racje w sprawy funkcjonalnej. to sa dwa rozne poziomy dyskusji i troche szkoda ze caly czas sie mieszaja w tym watku. pytanie o egipskie korzenie arkanow to pytanie historyczne. pytanie o to czy egipska symbolika jest uzyteczna w pracy z kartami to pytanie praktyczne. odpowiedzi na oba moga byc roznei jednoczesnie poprawne
mam tutaj do dorzucenia pewna informacje ktora moze byc wazna dla tej dyskusji - istnieje tekst ktory rzeczywiscie byl w starozytnosci nazywany "Ksiega Totha", demotyczny papirus z Teb datowany na ok. I-II w n.e. opublikowany przez Ritter i Jasnow. to jest dialog miedzy uczen a mistrzem, zawiera tresci zwiazane z rytualna magia, astrologia i kosmologia. wiec ta "ksiega" nie jest calkowicie mityczna, cos konkretnego istnieje, choc to nie jest to samo co pozniejsze hermetyczne fantazje
@Kingusia O, to jest bardzo cenne uzupelnienie. bo w tym watku caly czas operujemy troche na poziomie mitu i interpretacji, a tu mamy konkretny artefakt. mozesz powiedziec cos wiecej o tresci tego papirusu? bo "dialog ucznia z mistrzem" brzmi interesujaco w kontekscie tradycji inicjacyjnych
@Wierzbinka08 Nie chce tu improwizowac bo moje zrodla sa ograniczone. tyle ile wiem: papirus zawiera elementy ktore wpisuja sie w pozna egipska tradycje magiczna i liturgiczna, sa tam odwolania do mitologii Totha, do swiatynnych obrzedow i do wiedzy astronomicznej. to jest rodzaj podrecznika dla inicjowanych. natomiast to nie jest dokument ktory mozna prosto polaczyc z tarotem - to byloby naciaganie
to jest ciekawe ze mowimy o tym pappirusie bo mam wrazenie ze w dyskusjach o "Ksiedze Totha" bardzoo czesto myli sie kilka niezaleznych tradycji tekstowych. jest ten demotyczny papirus, sa Hermetica z Corpus Hermeticum, sa Wyrocznia Totha z roznych papirusow magicznych i jest ten caly nowozytny mit o "tajemnej Ksiedze" przekazanej przez Totha jako matrycy wszelkiej wiedzy. to sa cztery rozne rzeczy choc wszystkie ida pod tym samym szyldem
hej, wchodze na chwile bo mam pytanie - czy ta "Wyrocznia Totha" ktorej Latawica wspomniala ma cos wspolnego z wyrocznami ktore opisywano w tym watku wczesniej? bo ja kojarze ze Toth byl tez bogiem ksizeyca i czasu, a wyrocznie czesto wiazaly sie z rytmem ksiezyca. czy to jest jakis realny zwiazek?
Cesarzowna.1 - tak, Toth mial zwiazki z ksiezycem w wczesniejszej mitologii egipskiej, byl bogiem ksiezyca zanim te funkcje przejal Chonsu. i faktycznie rytm czasu i kalendarza byl w domenie Totha co laczylo sie z jego rola kronikarza i arbitra. natomiast laczenie go z wyroczniarskim aspektem w sensie "przepowiadania przyszlosci" to juz bardziej interpretacja pozna - grecka glownie, przez identyfikacje z Hermesem Psychopompem
hej mam pytanie moze glupawe - skoro Toth byl bogiem ksiezyca to czemu w Thoth Tarot Crowleya jest pokazywany z glowa ibisa a nie z jakims symbolem ksiezycowym? czy Crowley po prostu zignoroval ten aspekt czy jest na to jakis powod?
@Ferdek81 Glowa ibisa to najstarsza i najbardziej rozpoznawalna ikonografia Totha, Crowley uzyl jej bo to jest podstawowy atrybut boga. sprawa ksiezyca jest osobna - w tarota Thoth Crowleya jest karta Ksiezyc (Atu XVIII) i tam sa inne symbole. system Crowleya bardzo starannie rozklada atrybuty bostw na rozne karty, nie upycha wszystkiego w jedno miejsce. to jest zreszta jedna z bardziej przemyslanych rzeczy w Thoth Tarot w porownaniu do wczesniejszych systemow
czytam ten watek od poczatku i mam podstawowe pytanie - czy ktos tu uzywac tych kart z egipska symbolika do faktycznej wrozby? bo caly czas rozmawiacie o historii i mitologii ale nie do konca rozumiem jak to przekklada sie na praktyczne uzycie
@Marceli A to zalezy co rozumiesz przez wrozbe. jak pracujesz z Thoth Tarot to ta egipska symbolika jest caly czas obecna - Atu X to Kolo Fortuny z hieroglifami i Sfinks, Atu XVII to Gwiazda z wizerunkiem Nuit. te obrazy podczas czytania dostarczaja dodatkowych warstw interpretacyjnych dla kogos kto zna te mity. :/ ale mozna tez po prostu patrzec na karte i odczytywac ja intuicyjnie bez znajomosci mitologii i tez to dziala
Oksanka.2 - "dziala" to duze slowo. znajomosc kontekstu mitologicznego zmienia interpretacje kart bardzo znaczaco. to nie jest tak ze bez wiedzy o Tocie i egipskim panteonie dostaniesz ta sama informacje z karty co z ta wiedza. symbolika nie jest dekoracja, jest nosnikiem znaczen. ktos kto pracuje z Thoth Tarot bez tej wiedzy traci sporą czesc systemu
@Rachela50 Zgadzam sie ze wiedza glębsza daje glebie, ale nie powiedzialbym ze praca intuicyjna jets bezwartosciowa. znam osoby ktore czytaja Thoth bez znajomosci Crowleya i wychodza z sensownymi interpretacjami. to jest inny rodzaj pracy, nie gorszy koniecznie
nie powiedzialm ze bezwartosciowa. powiedzialm ze tracimy czesc systemu. to nie jest to samo
Co do, pytania ktore mnie nurtuje od poczatku watku - czy te 22 arkana wieksze da sie sensownie powiazac z konkretymi mitami egipskimi poza tym co Crowley narzucil? nie mowie o Thoth Tarot, mowie o samej strukturze 22 arkanow - czy jest cos w egipskiej kosmologii co by sie z tym liczało i korespondowalo niezaleznie od GD?
Gertruda_02 - to jest chyba najtrudniejsze pytanie w tym watku. krotka odpowiedz: nie ma naturalnej egipskiej odpowiedzi dla 22 arkanow jako systemu. 22 to liczba hebrajskich liter i to stamtad pochodzi ta struktura. w kosmologii egipskiej nie ma naturalnego odpowiednika tej liczby jako systemu klasyfikacji. mozna dopasowyac poszczegolne arkana do egipskich bostw i mitow i czesto to wyglada sensownie ale to dopasowanie, nie odkrycie wspolnego zrodla
no i o to mi chodzilo przez caly czas jak czytalem ten watek. ta egipska warstwa w tarocie jest retroprojekcia a nie rzeczywistym zwiazkiem. interesujacy system, wartosciowe skojarzenia, ale nie "starożytna egipska madrosc" tylkoo "XIX-wieczna interpretacja starożytnej egipskiej symboliki"
@Antosik Mhm, retroprojekcia brzmi jakbys uwazal ze to jest cos zlego albo bledu. a to jest normalny mechanizm w tradycjach inicjacyjnych - kazda tradycja szuka dla siebie starszych korzeni, nadaje sobie legitymizacje przez odwolanie do przeszlosci. to jest wbudowane w sposob myslenia o tradycji. GD robilo dokladnie to co robily dziesiatki systemow przed nimi
@Albinek Nie mowie ze zle. mowie ze trzba to nazywac po imieniu. mozna robic swietna magie ceremonialna z egipska symbolika i jednoczesnie wiedziec ze nie siegas wtedy do czegos co Egipcjanie robili. to dwie rozne rzeczy i warto je rozrozniać
a mnie zastanawia jedno - jak sie pracuje z kartami i mysli sie o Tocie jako patronie tego systemu, to czy to jest w ogole ważne czy Egipcjanie naprawde uzywali takich kart? bo jak mam przed soba Atu I czyli Maga w Thoth Tarot i tam jest Toth-Hermes, to ten obraz dziala niezaleznie od historii chyaba? 🙁
ja kuiplam niedawno zwykly tarot Rider-Waite i teraz sie zastanawiam czy w nim tez jest cos egipskiego bo widzialm gdzies ze te piramidy i oko Horusa sie pojawia na niektorych kartach. czy to jest tez zwiazane z tym o czym tu mowicie?
@Cynobryt05 Hmm, w RW jest troche egipskiej symboliki ale znacznie mniej niz w Thoth. pamietam ze na karcie Swiat jest wieniec ktory niektory wiaza z symbolika Izydy, i jest kilka innych nawiązan. ale to nie jest system zbudowany wokol egipskiej mitologii tak jak Thoth Tarot. RW ma wiecej chrzescijanskiej i kabalistycznej symboliki w pierwszym planie
ciekawi mnie tu cos innego - w tym watku duzo mowimy o tym co historycznie sie stalo i kto co wymyslil, ale malo o tym jak ta symbolika Totha - boga pisma, wiedzy, posrednika - dziala jako archetyp w pracy z kartami. bo niezaleznie od historii, ta figura boga ktory tlmaczy miedzy sferami i zapisuje prawde jest bardzo uzyteczna przy interpretacji tarotowej. pytanie czemu akurat Toth a nei np. Saraswati albo Ogma
@Profetka Bo GD dzialalo w krag zachodniej tradycji ezoterycznej gdzie Hermes-Merkury-Toth byl naturalnym punktem odniesienia dla magii ceremonialnej i transmisji wiedzy. Saraswati czy Ogma nie byly w ich systemie korespondencji bo nie pracowali na hinduskim ani celtyckim panteonie jako bazowym. to jest wybor tradycji ktory ksztaltuje caly system
to troche smutne w sumie ze moglo byc tyle roznych systemow a wszyscy poszli za tym jednym GD i teraz mamy Totha wsedzie. chociaz rozumiem ze tradycja sie buduje przez wybory i ze cos musialo wygrać
nie wszyscy poszli za GD - sa systemy tarota budowane na innych mitologiach, jest Tarot of the Orishas, jest Druidcraft Tarot, rozne lokalne tradycje. GD dominuje w anglosaskim ezoteryzmie ale nie jest jedynym podejsciem. mamy troche szowinizmu kulturowego w tym jak myslimy o tarocie w tym watku moim zdaniem
@Kingusia Masz rację i to jets wazna uwaga. caly watek krecil sie glownie wokol GD i Crowleya co troche zaweza perspektywę. czy ktos wie czy sa systemy ktore probowaly zbudowac tarot bezposrednio na autentycznych egipskich zrodlach, nie przez pryzmat XIX-wiecznego hermetyzmu? bo to byloby ciekawsze historycznie 🙂
@Selena Sa probry - jest np. Tarot of the Sphinx, rozne "egipskie taroty" - ale z tego co wiem to wiekszos z nich rowniez korzysta z tej samej puli XIX-wiecznych interpretacji, tylko z inna szata graficzna. naprawde "czyste" odwolanie do pierwotnej mitologii egipskiej bez tej pozniejszej warstwy byloby bardzo trudne do zrobienia bo nam brakuje wystarczajacych zrodel o tym jak Egipcjanie sami rozumieli te mity od wewnatrz
to w sumie niesamowite ze tyle dyskutujemy o egipskim wplywie na tarot a Egipcjanie by pewnie w ogole nie rozpoznali tych kart jako swoich
Ferdek81 - i tu jest sedno. symbole zyja dluzej niz kultury ktore je stworzyly i zaczynaja znaczyc cos innego w nowych kontekstach. to nie jest blad ani falsz, to jest normalny los symbolu. Toth w Thoth Tarot to nie jest bog starożytnych Egipcjan to jest Toth zrekonstruowany przez europejski hermetyzm. obie wersje sa wazne ale sa rozne
Niech będzie, to może zmienię pytanie bo widzę że na to o 22 arkanach i egipskiej kosmologii nie ma dobrej odpowiedzi. spytam inaczej - czy jest cokolwiek w samych ikonografiach arkanów większych co NAPRAWDĘ pochodzi z egipskich źródeł, nie z XIX-wiecznych wyobrażeń o Egipcie? jakiś konkretny motyw, gest, układ postaci który można by powiązać z autentycznym przedstawieniem w papirusach albo na ścianach świątyń?
to jest znacznie lepiej postawione pytanie. i odpowiedź jest trudna bo większość ikonografii tarota idzie przez Europę średniowieczną i renesansową, nie bezpośrednio z Egiptu. ale jest kilka miejsc gdzie można wskazać coś ciekawego - np. figura Hermetów na karcie Pustelnika z laską i latarnią ma pewne podobieństwo do przedstawień Anubisa jako przewodnika dusz. ale to moze być przypadkowe lub przez Hermesa Trismegistosa jako pośrednika
@Kingusia Ale wlasnie ten Hermes Trismegistos to jets ta droga przez ktora Egipt wszedł do tarota, nie bezpośrednio tylko przez filtr hermetyczny. i to jest uczciwa droga transmisji - nie mowi sie ze to autentyczny Egipt, mówi sie że to hermetyzm który sam siebie wywodzi z Egiptu. różnica jest ważna
właśnie i tu jest ten porblem ze słowem "egipski" jest uzywane w trzech zupelnie roznych sensach w tej dyskusji. raz znaczy "pochodzi ze starozytnego egiptu", raz znaczy "pochodzi z hermetyzmu ktory mysli ze pochodzi z egiptu", a raz znaczy po prostu "ma klimat piramid i ibisow". i ludzie mieszają te trzy rzeczy jakby to bylo jedno