Ostatnio podczas medytacji cos mnie tknęło - siedzę sobie, słucham śpiewu ptaków za oknem i nagle ta myśl: czy to nie jest jakiś język? Nie metaforycznie ale dosłownie. Mnisi z roznych tradycji twierdzą że dźwięki natury to forma komunikacji z tym co wyższe. Czytałem o sufich, którzy słuchali śpiewu ptaków jako głosu Boga. Rumi pisał o ptaku jako duszy tęskniącej za źródłem. Ale czy to tylkoo poezja czy ktoś naprawdę próbował się do tego podejść praktycznie? Tzn. czy istnieją jakies tradycje gdzie mowa zwierząt - psów, ptaków, węży - jest traktowana jako sakralny kod, w którym da sie cos... skierować, poprosić, wyrazić?
No to jest ciekawy temat ale trochę się boję, że zejdziemy na "naucz mnie gadać z kotkiem". Powiem co wiem z tradycji nordyckich bo runy trochę mnie wciągnęły w szerszy kontekst - Odyn rozumiał mowę zwierząt po tym jak powiesił się na Yggdrasilu i zdobył wiedzę run. To nie był "język psów" dosłownie, ale zdolność słyszenia wszystkich poziomów rzeczywistości naraz. Hugin i Munin - kruki które latają po świecie i przynoszą mu wieści. Pytanie czy one mówią jego językiem czy on nauczył się ich języka?
Dobrze że ktoś to w końcu poruszył bo to jest zagadnienie które naprawdę ma głęboki korzeń w wielu tradycjach, nie tylko jako metafora. W szamanizmie syberyjskim dźwięki wydawane przez szamana podczas rytuału to nie jest ludzka mowa - to imitacja zwierząt które są jego duchami opiekunczymi. On dosłownie przełącza się na inny kanał. W tradycjach amazońskich podobnie - icaros, te śpiewane zaklęcia healerów, często są "przekazywane" właśnie przez zwierzęta czy rośliny podczas wizji. 😀 Wiec pytanie ze wstępu jest zasadne: nie tyle czy DA SIĘ modlić w mowie ptaków, ale czy modlitwa w ogóle musi być ludzka.
oj to mnie wciągnęło od razu 🙂 zawsze czułam ze mój pies coś wie, jakis specjalny spokój kiedy jest przy mnie podczas medytacji. ale czy to ze on rozumie czy ze ja projktuję? to mnie zastanawia szczerze. czy są jakies praktyki gdzie zwierzę jest aktywnym uczestnikiem rytuału, nie tylko symbolem?
Przyznam szczerze, zaczynam od dużej dozy sceptycyzmu, ale pytanie jest naprawdę dobrze postawione. Mam wrażenie że tu mieszają się dwie różne rzeczy: po pierwsze symbolika zwierząt w rytuałach i tekstach świętych (to jest dokumentowalne, można o tym merytorycznie mówić), a po drugie dosłowne traktowanie głosów zwierząt jako modlitwy lub języka sakralnego. 🙂 To drugie mnie zastanawia - czy ktoś z was ma konkretny przykład tradycji, nie metafory literackiej, gdzie DOSŁOWNIE dźwięk wydawany przez zwierzę jest traktowany jako odpowiednik modlitwy?
@Wahadlarka_Z Tak, mam. W tradycji huichol w Meksyku pieśni jelenia - mara'akame, szaman, wchodzi w stan w którym przejmuje głos jelenia i to jest dosłownie uznawane za mowę Tatewari, boga ognia. Nie symbol, nie metafora. Dosłowny kanał. Podobnie w niektórych tradycjach afrykańskich bębnienie jest głosem przodków, nie SYMBOLEM ich głosu. To rozróżnienie jest ważne bo na Zachodzie mamy tendencję żeby wszystko sprowadzać do alegorii.
dobra ale zaraz, bo tu jest pewien problem logiczny. jesli szaman "przejmuje głos jelenia", to czy to jest język jelenia czy jego własna interpretacja tego jak jeleń brzmi? to jest trochę jak ze snami, ja śnię że latam, ale nie mam skrzydeł. środowisko tworzy formy, człowiek je interpretuje. nie twierdzę ze to bez wartości, ale warto rozróżnić: czy zwierzę jest nośnikiem czy medium, czy moze tylkoo inspiracją?
@Heniek59 No ale to samo można powiedzieć o każdej modlitwie, nie? Ktoś kto mówi Ave Maria czy to jest "prawdziwy" język Maryji? Formę zawsze tworzy człowiek. Pytanie jest głębsze - czy intencja i kierunek mogą być autentyczne niezależnie od nośnika. A wlasnie w tym kontekscie mowa zwierząt jest ciekawa, bo nie jest SKONSTRUOWANA przez ludzki umysł. Jest czymś, do czego się dostrajamy, nie coś co wymyślamy
słuchajcie, bo chce dodać coś konkretnego bo dyskusja leci trochę w abstrakcję. w tradycji taoistycznej jest pojęcie wu wei i dostrojenia do rytmu natury, a dźwięki natury, wlicznie z odgłosami zwierząt, są traktowane jako manifestacja Tao. Nie "mowa" w ludzkim sensie, ale informacja w szerszym sensie. Klasyczne teksty taoistyczne mówią o człowieku który słucha świerszczy tak jak my słuchamy nauczyciela. Poza tym w Indiach teoria mantry zakłada, że pewne dźwięki istnieją obiektywnie w przyrodzie, zanim człowiek je wypowie. Bija-mantry, szybkie sylaby, mają odpowiadać dźwiękom kosmicznym a nie ludzkiej mowie. Więc może pytanie nie brzmi "czy można modlić się w mowie psów", ale "czy modlitwa jest ludzka z definicji".
właśnie Lubomila, o to mi chodziło w tym pytaniu startowym. i ta temat bija-mantr jest kluczowa. Om nie jest słowem polskim ani sanskryckim, to jest dźwięk który według tradycji ISTNIEJE, człowiek go tylko odkrywa. ciekawe czy głosy zwierząt mogą być postrzegane podobnie, nie jako ich subiektywna komunikacja ale jako obiektywne dźwięki kosmiczne które akurat przez nich przepływają. czy ktoś próbował np. włączyć śpiew ptaków w medytację nie jako tło ale jako sam rdzeń praktyki?
o właśnie! ja ostatnio miałam sen w którym kruk śpiewał i to był wyraźny rytm, niemal jak mantra. obudziłam się z tym rytmem w głowie i coś mi to przypominało, chyba czytałam gdzieś że kruk w tradycji celtyckiej jest posłańcem między światami. ale nie wiedziałam ze można to traktować dosłownie jako formę modlitwy. czy ktoś wie więcej o ptakach w tradycji celtyckiej w tym konkretnym kontekscie?
@Arkana W tradycji celtyckiej były trzy kategorie ptasich dźwięków, przynajmniej według Caitlín Matthews i innych badaczy tej tradycji. Śpiew przepowiedni, śpiew leczniczy i śpiew zapomnienia czyli wyciszenia bolu. Bardowie uczyli się tych trzech rejestrów i mieli imitować ptaki nie dla zabawy ale żeby wywolywać konkretne stany. To jest już bardzo blisko twojego pytania, czy można się "modlić" w mowie ptaków, bo tu bardowie dosłownie używali ptasich wzorców jako narzędzi duchowych.
czytam to wszystko i głowa mi trochę pęka ale pozytywnie haha. mam pytanie może głupie, ale czy w Biblii nie było czegoś o języku zwierząt? wydaje mi się ze wąż w Edenie rozmawiał z Ewą, a gdzieś czytałam że Salomon rozumiał mowę zwierząt. czy to jest tylko alegoria czy jakaś głębsza warstwa?!
nie ma głupich pytań, naprawde. co do Salomona, tak, jest taka tradycja, nie tylkoo biblijna ale mocno rozwinięta w islamie. w Koranie (sura An-Naml) Salomon dosłownie rozumie mrowę, która ostrzega inne mrówki przed jego wojskiem. to jest traktowane jako dar Bozy, nie magia. Hudhud, dudek, jest jego posłańcem. arabska mistyka suficka rozwijała to dalej, Attar w "Konferencji ptaków" traktuje to jako alegorię duszy szukającej Boga ale wielu sufich twierdziło że alegoria i dosłowność nie wykluczają sie. wąż z Edenu to osobna bajka, tu raczej mamy do czynienia z bytem który przybrał formę węża, nie z wężem który mowi. 🙂
a co z psami? w tytule są psy a jakoś o ptakach więcej. czy jest jakaś tradycja gdzie psy są traktowane jak... no nie wiem, posłańcy albo coś w tym stylu? bo mój pies szczeka inaczej w różnych sytuacjach i od zawsze czułam ze to nie jest losowe
psy to ciekawy przypadek bo sa jedynym zwierzęciem które skierowało ewolucje w kierunku komunikacji z człowiekiem, to jest fakt biologiczny. ale co do tradycji, w starożytnym Egipcie Anubis to bóg o głowie szakala, pies strzeże przejścia do zaświatów. w tradycji azteckiej Xolotl, bóg o psiej głowie, prowadzi dusze przez podziemia. to nie jest przypadek że akurat pies jest przy granicy między żywymi a martwymi. może nie modlitwa, ale psy od zarania są traktowane jako istoty które widzą więcej. choć to może być też po prostu obserwacja że psy reagują na rzeczy zanim człowiek je zauważy, i tyle.
@Heniek59 To jest właśnie ten sceptyczny punkt który wydaje mi się uczciwy. psy mają lepszy słuch i węch, reagują na zmiany atmosferyczne, na cortizol w pocie człowieka. to wyjaśnia bardzo dużo z tego co ludzie interpretują mistycznie. ale, i tu muszę być uczciwa wobec siebie, wyjaśnienie mechanizmu nie wyczerpuje pytania o znaczenie. bo nawet jeśli pies czuje mój stres fizycznie, to co zrobi z tą informacją, czy może ją w jakimś sensie "przetworzyć" i odesłać, to już jest inne pytanie.
moze troche z boku, ale pamiętam że w jakims wedyjskim tekście czytałam o dźwiękach kosmicznych które poprzedzają ludzką mowę. jakby dźwięki zwierząt byłyby bliżej tej warstwy pierwotnej niż ludzka artykułowana mowa bo nie są skażone intelektem. nie pamiętam dokładnie źródła ale cos w tym jest.
@Miroslawa Nie o to pytałam, przeczytaj jeszcze raz co napisałam. oj to jest bardzo ciekawy trop! czyli jakby ludzki język jest dalej od źródła niż zwierzęcy, bo jest bardziej skonstruowany. to trochę wywraca intuicję do góry nogami, bo zazwyczaj myślimy ze im bardziej rozwinięty język tym bliżej sensu. a tu byłoby odwrotnie. jak to się ma do mantr? bo mantra jest jednak ludzka...
@Beltane Właśnie Beltane masz rację że to ciekawe napięcie. w tradycji wedyjskiej jest rozróżnienie na cztery poziomy mowy: para (transcendentna, niemowna), pashyanti (widziana, intuicyjna), madhyama (pośrednia, mentalna) i vaikhari (wypowiedziana głośno). ludzka mowa to tylko ten ostatni poziom. dźwięki zwierząt mogą byc bliżej pashyanti, bo nie przeszły przez filtr racjonalnego formowania. mantra natomiast jest próbą zejścia z powrotem w dół przez te warstwy. to może wyjaśniać dlaczgeo śpiew ptaków podczas medytacji działa inaczej niż słowa
Przeglądam, ten wątek od początku i trochę zgubiłam się w tym wszystkim, ale to zdanie Pranavy o czterech poziomach mowy mnie zatrzymało. czyli vaikhari, to co mówimy głośno, jest najdalej od źródła? a zwierzęta jakby mówią z poziomu bliższego? to trochę brzmi jakby pies który skowyczy był bliżej boga niż kapłan który recytuje liturgię, dobrze rozumiem?
dokładnie tak to można ująć. vaikhari to ta warstwa najbardziej odległa od zrodla, już przetworzona przez intelekt i gardło. zwierzę nie przechodzi przez ten filtr pojęciowy, dlatego niektóre tradycje wedyjskie mówią że dźwięki natury są bliżej para niż ludzka mowa. ale ważne - to nie znaczy że zwierzę medytuje to znaczy że jego dźwięk jest mniej zdekonstruowany, bardziej bezpośredni.
okej ale tu widzę poważny problem. bliżej zrodla nie równa się bardziej znaczące. hałas uliczny też nie przechodzi przez filtr intelektu, a nie nazwałbym go świętym. żeby coś miało sens jako modlitwa albo rytuał, musi byc jakas intencja, kierunek. drzewo które piszczy na wietrze jest naturalnym dźwiękiem, ale czy to modlitwa? skąd wiemy ze głos zwierzęcia to coś więcej niż głos drzewa?
@Heniek59 Ale właśnie to jest ciekawe pytanie bo może granica nie jest między zwierzęciem a drzewem, tylko między tym co żywe i nieożywione? w runicznej tradycji nordyckiej drzewo jest ożywione inaczej niż zwierzę. Yggdrasil nie wydaje głosów ale jest nośnikiem, mostem. zwierzę wydaje głos i reaguje. ta responsywność może być właśnie tym co odróżnia. czy ktoś zna jakąs tradycję gdzie drzewo jest traktowane jak aktywny uczestnik rytuału dźwiękowego?
drzewa w tradycji druidzkiej owszem, były aktywne dźwiękowo. ogam, pismo druidów, było przypisane do konkretnych drzew i każde miało swój ton. nie melodię którą drzewo śpiewało, ale wibrację którą człowiek miał poczuć stojąc przy nim. to trochę jak z kwestią Miroslavy o tym że ludzka mowa jest skażona intelektem - drzewo wibruje, zwierzę krzyczy, człowiek interpretuje. może właśnie to jest problem, nie skaza ale rola.
wchodzę po raz pierwszy bo czytałem jakiś czas, mam może naiwne pytanie: czy to w ogole ma znaczenie czy zwierzę "wie" ze bierze udział w rytuale? bo jak rozumiem szamana który naśladuje jelenia, to jeleń o tym nie wie. ale czy musi? intencja jest po stronie szamana, nie jelenia. a jak moj pies skowyczy podczas pełni to może to przypadek z jego strony a wazna jest moja interpretacja. czy nie o to chodzi?
@Blazej Nie naiwne, wręcz przeciwnie. i odpowiem pytaniem: a czy ofiara ze zboża "wie" ze jest ofiarą? w wielu tradycjach intencja rytualisty jest tym co transformuje zwykły akt w sakralny. jeleń nie musi wiedzieć. ale są tradycje, na przykład wlasnie syberyjskie gdzie wierzy się że duch zwierzęcia wyraził zgodę zanim jeszcze do rytuału doszło, w poprzednim śnie szamana albo w widzeniu. to inne rozumienie zgody. 😀
ojej to z tym snem szamana to niesamowite, trochę sie boję zapytać ale czy to znaczy ze jak śnię o zwierzęciu które do mnie mówi to może ono naprawdę sie ze mną skontaktowało? czy to zbyt duże uproszczenie?
@Dobrusia Nie pytanie głupie w ogóle, ja miałam podobne pytanie po tym śnie z krukiem co wspominałam. Shangie, czy w tych tradycjach syberyjskich jest jakiś sposób żeby odróżnić sen który jest kontaktem od snu który jest po prostu snem? 🙂
w tradycji jakuckiej są trzy kategorie snów: sny które przychodzą z zewnątrz jako przekaz, sny które są wspomnieniem duszy z wędrówki nocnej, i sny które są po prostu ciałem które przetwarza dzień. rozróżnienie jest subiektywne ale szamani mówią o pewnych markerach: wyrazistość przestrzeni, temperatura we śnie, zapach, i przede wszystkim to ze sen pozostawia ślad kinetyczny, czujesz go w ciele po przebudzeniu. Dobrusia.ka, Arkana, oba pytania razem: jeśli po takim śnie ciało pamięta, to jest inny rodzaj snu.
to jest ciekawa klasyfikacja ale od razu zaznaczę: te markery które Shangie wymienia są subiektywne i retrospektywne, czyli oceniasz je po fakcie pod wpływem tego jak się czujesz. to nie jest zarzut wobec tradycji szamańskiej, ale wobec nas jako obserwatorów. wyrazistość snu może być kwestią fazy REM, temperatura i zapach to elementy hipnagogiczne, a ślad kinetyczny to po prostu wysoki poziom pobudzenia. 🙂 Shangie, pytam szczerze, czy w tych tradycjach jest jakiś element który jest intersubiektywny, czyli dałoby się zweryfikować poza samym śniącym?
ja wiem ze Wahadlarka_Z ma swoj punkt ale trochę mi przeszkadza to ciągłe pytanie "jak zweryfikować". bo np modlitwa w kościele też nie jest weryfikowalna zewnętrznie, nikt nie mierzy czy Bóg odebrał, a jakoś nikt nie kwestionuje jej sensu. dlaczego sny szamańskie mają tę poprzeczkę wyżej?
@Beltane To nie była zaczepka, a tak to odebrałeś. racja, nie kwestionuję wartości tradycji, pytam o narzędzia rozeznania w obrębie tej tradycji samej. tzn. czy ci szamani mają swoje własne kryteria, niezależnie od nauki. to inne pytanie.
wracając trochę do języka zwierząt a nie snów, bo to mi się kręci w głowie. czytałam gdzieś że w tradycji hudu południa USA są rytuały gdzie dźwięki zwierząt są dosłownie wplatane w zaklęcia, nie jako symbol ale jako aktywny składnik. jakby głos wrony ma inną moc niż głos gołębia i to nie jest metafora tylko praktyczna różnica w rytuale. ktoś coś o tym wie?
@Miroslawa Tak, w hoodoo to jest całkiem konkretne, choć mało opisane po polsku. głos kruka i wrony to protection work, głos sowy to coś między ostrzeżeniem a crossing work, a śpiew drozda jest używany w rytuałach prosperity. to nie jest symbolika tylko praca z dźwiękiem jako substancją. zbliżone do tego jak w litoterapii kamień ma właściwość niezależnie od tego czy w nią wierzysz. dźwięk działa na wibrację przestrzeni.
to mi się łączy z pracą z czakrami przez dźwięk, tam też konkretne tony odpowiadają konkretnym centrom energetycznym. miseczki tybetańskie, dźwięki gardłowe, mantry. może głosy zwierząt po prostu naturalnie trafiają w pewne częstotliwości które rezonują z energią ciała? mruczenie kota jest podobno w zakresie 25-50 Hz co jest zakresem leczniczym tkanek. to moze nie jest mit tylko fizyka.
@Urszulka_98 To akurat jets fakt, mruczenie kota w tym zakresie jest udokumentowane i badane pod kątem gojenia się kości. ale uwaga, fizjologiczny efekt mruczenia nie znaczy ze kot sie modli albo przekazuje świętą wiedzę. to jak z szumem wody który uspokaja, bo nasze mózgi sa ewolucyjnie nastrojone na ten dźwięk. skuteczne nie musi znaczyć sakralne.