Antosik.1 to dobre rozróżnienie i sam z nim pracuję ucząc tarota. ale dodam czwarte znaczenie - "egipski" może też znaczyć 'odwołuje się do egipskich archetypów jako żywych sił, niezależnie od historycznej ciągłości'. i w pracy rytualnej to jest może najważniejszy sens. Toth jako archetyp pisma i magii jest żywy niezależnie od tego czy Egipcjanie grali w karty
ten podział na znaczenia jest super pomocny, dzieki Antosik.1. mam wrażenie ze sporo nieporozumień w tym wątku wynika wlasnie z tego ze ktos mówi "egipski" w sensie archiwalnym a ktos inny odpowiada w sensie archetypicznym i obaj maja racje ale o czym innym
trochę sie gubię bo zaczęłam od prostego pytania o Rider-Waite a teraz jest tu o archetypach i hermetyzmie 🙂 ale mam nowe pytanie - jeśli Toth to bóg pisma i magii, to czy ta karta Mag w Thoth Tarot to jest właśnie on? bo na tej karcie jest taka figura z różdżką i tam jest napis Toth-Hermes czy coś takiego?
@Cynobryt05 Tak, Atu I czyli Mag w Thoth Tarot to Merkury-Hermes-Toth, to jest jedna figura złożona. i to jest naprawdę piękna karta, na oryginale Crowley-Harris jest ten kaduceusz i te węże, i to jest wszystko zbudowane na korespondencjach: Merkury w astrologii, litera Beth w kabale, i Toth jako egipski korelat. to wszystko gra razem
Mistique - tak, ale ważne żeby Cynobryt05 wiedziała ze ta figura na karcie to nie jest portret Totha egipskiego, to jest synteza kilku tradycji naraz. crowleyowskie "Atu" to nie jest hieroglif, to łacińskie słowo oznaczające kartę do gry. sam Crowley lubił te językowe warstwy
tak myślę, i do tego Merkury rządzi astrологicznie bliźniętami i pannami, co w systemie GD wiąże tę kartę z konkretnymi jakościami energetycznymi. ten astrologiczny wymiar jest często pomijany gdy mówi się o "egipskiej" symbolice Thoth Tarot, a to jest równie ważna warstwa jak mitologiczna
to przy okazji - jak rozumieć te przypisania astrologiczne na kartach Thoth? bo na każdej jest jakiś znak albo planeta, i zastanawiam sie czy to jest tylko opis czy to ma wpływac na sposób czytania kart. bo jak wyciągam Maga i patrzę ze Merkury to czy to powinno zmieniać interpretacje w zaleznosci od tego gdzie aktualnie jest Merkury na niebie??
@Glifia To jest bardzo ważne pytanie i odpowiedź brzmi: zalezy od systemu w jakim pracujesz. u Crowelya te przypisania astrołogiczne są integralna czescia interpretacji, nie dekoracją. ale wiekszosc współczesnych tarocistow tego nie uzywa i czyta Maga jako "wola, koncentracja, poczatek działania" bez patrzenia na efemerydę. oba podejścia są spójne wewnetrznie, tylko inne
przy tym pytaniu o astrologię i karty - jest jeszcze jeden aspekt który mnie zawsze interesuje. Crowley pisząc "Book of Thoth" (dosłownie Księga Totha) nadał tej nazwie konkretne znaczenie: to ma być księga wiedzy hermetycznej, ale też nawiązanie do tego ze Toth miał według tradycji napisać 42 święte księgi zawierające całą wiedzę. tarot jako 78 kart to nie jest przypadkowa liczba w tym kontekście
@Wahadlarka65 To jest właśnie ta nitka której szukałam na początku watku. 42 księgi Totha - możesz rozwinąć? bo 78 kart a 42 księgi to różne liczby, jak to sie łączy?
Gertruda_02 - nie łączy się bezpośrednio liczbowo, i to jest uczciwa uwaga. chodziło mi raczej o ideę niż arytmetykę. sam tytuł "Księga Totha" jest odwołaniem do tej tradycji egipskiej gdzie Toth jest archiwistą boskeij wiedzy. Crowley nie mówił "mam 42 tematy", ale "tworzę ksiege wiedzy hermetycznej pod patronatem boga pisma". to symboliczne nawiązanie, nie matematyczne
Wracając jeszcze do, Wahadlarki65 - to mnie zawsze interesowało wlasnie to ze różne tradycje mają swoją "świętą bibliotekę". Toth ma 42 księgi, kabała ma 22 litery i 10 sefirot, Hermes Trismegistos ma Corpus Hermeticum, i to wszystko ze sobą pasuje. nie przez kopiowanie ale przez podobny impuls: ze wiedza magiczna ma gdzieś swoją pełną formę, jakiś archetyp kompletności
@Profetka Załóżmy, ale tu trzeba uważać zeby nie wpaść w myslenie magiczne - podobny impuls to nie to samo co wspólne źródło. to ze rożne kultury mają ideę "kompletnej boskiej wiedzy" to jest obserwacja o naturze ludzkiego umysłu, nie dowód ze te systemy sie ze sobą łączą
No dobrze. Antosik.1 racja, i to jest wazne zastrzeżenie. ale Profetka nie mowila ze to dowód na wspólne zrodlo, mówiła o "podobnym impulsie". to jest roznica. można przyznać ze rozne tradycje mialy podobne intuicje bez twierdzenia ze wszystkie od siebie pochodzą. porownawcze religioznawstwo robi to caly czas
no tak ale jak sie patrzy na to ze hermetyści naprawde wierzyli ze Hermes Trismegistos to jakiś starożytny egipski mędrzec który żył przed Mojżeszem, i że jego pisma są starsze od Biblii, to dopiero w XVII wieku Casaubon udowodnił że te teksty są z II-III wieku n.e. i wyobraźcie sobie ten szok dla całej zachodniej tradycji ezoterycznej. cały fundament legnął w gruzach a systemy zostały :/
@Oksanka Dokładnie, i to jest jeden z najważniejszych momentów w historii hermetyzmu który mało kto zna. po Casaubonie hermetyści mieli dwie opcje: porzucić system bo "fundament jest fałszywy", albo powiedzieć "data tekstu nie ma znaczenia, ważna jest prawda którą zawiera". i większość wybrała drugą opcję. co jest zresztą ciekawą postawą epistemiczną
kurde to brzmi jak ten mement kiedy dowiadujsz sie ze mikołaj nie istnieje ale stwierdazsz ze i tak będziesz świętować bo tradycja jest fajna 😀 nie mowie ze to złe, po prostu śmieszne porównanie przyszlo mi do głowy
Hmm. Ferdek81 haha, nie najgorsze porównanie szczerze. chociaż tu jest trochę inna stawka - chodzi o cały system praktyki magicznej a nie o jedną noc w roku. ale mechanizm rzeczywiście podobny: okazuje sie że historia jest inna niż myśleliśmy ale coś w praktyce działa niezależnie od tego
ale wracając do tego mechanizmu który opisał Ferdek81 - ten mechanizm "odkrycie że historia jest inna ale praktyka działa" to jest coś co moim zdaniem napędza cały hermetyzm od XVII wieku. bo co Crowley miał do powiedzenia po Casaubonie? mógł powiedzieć: Corpus Hermeticum jest z II wieku, ale to znaczy że starożytni Egipcjanie i Grecy myśleli podobnie niezależnie. i to jest intelektualnie uczciwa pozycja. ale zamiast tego większość hermetystów po prostu... zamiotła Casaubona pod dywan. i to mnie trochę irytuje, bo można byłoby zbudować cos solidniejszego na fundamencie "to działa niezależnie od historii" zamiast udawać że te teksty są starsze
@Antosik No tak ale tu jest jeszcze jedna rzecz którą pomijasz. część hermetystów po Casaubonie rzeczywiście przyjęła argument w stylu "data tekstu nie ma znaczenia dla prawdziwości doktryny". Ralph Cudworth i inni cambridgescy platoniści tak właśnie to rozegrali. argument był taki: nawet jeśli Hermes Trismegistos jako historyczna postać nie istniał, to mądrość zawarta w tych tekstach jest wieczna. to nie jest zamiatanie pod dywan, to jest inny rodzaj uzasadnienia. czy dobry? można dyskutować. ale uczciwy po swojemu
No dobrze i tu wchodzi ciekawe pytanie o to jak w ogóle uzasadnia sie tradycję ezoteryczną. bo w religiach instytucjonalnych masz zazwyczaj albo objawienie (Bóg mi powiedział), albo apostolską sukcesję (to pochodzi od X który byl przy poczatku). w hermetyzmie masz cos innego, cos bardziej platonskiego: prawda jest prawdą niezależnie od tego kto ją zapisał i kiedy. to jest interesująca pozycja epistemologiczna, nawet jeśli jest wygodna 🙂
@Diablica To jest dobry punkt i dobrze to nazwałaś - "wygodna pozycja epistemologiczna". mam wrażenie ze hermetyzm zawsze miał tę elastyczność że gdy jeden fundament się sypał to można było przestawić się na inny bez porzucania całości systemu. crowley po prostu poszedł krok dalej i powiedział że Thoth to archetyp a nie postać historyczna, i tyle. zarzut historyczny przestał byc groźny bo nie był juz potrzebny
faktycznie, mnie tu interesuje jeszcze inna rzecz - czy Crowley kiedy pisał "Book of Thoth" myślał o sobie jako o kontynuatorze tej tradycji 42 ksiąg, czy raczej tworzył coś nowego używając nazwy? bo tytuł brzmi jakby chciał dopisać kolejną księgę do tamtego kanonu. ale to co napisał to jest komentarz do tarota, zupełnie inny gatunek
Gertruda_02 - to jest naprawdę trafne pytanie i mam wrażenie że Crowley operował na dwóch poziomach naraz. na poziomie egzoteryckym "Book of Thoth" to komentarz do jego talii. ale na poziomie ezoteryckym - i tu wychodzi ta crowleyowska skala - on naprawdę uważał że kanalizuje coś starszego. to był człowiek który twierdził że Liber Al vel Legis podyktował mu byt Aiwass. więc pytanie "czy Crowley myślał że kontynuuje tradycję" ma pewnie odpowiedź: tak, i to jak najbardziej dosłownie
dodam do Wahadlarki65 - warto też pamiętac ze Crowley nie był w tym odosobniony. cała Golden Dawn działała na założeniu ze ich materiały rytualne pochodzą z tajemnej germańskiej loży, a te z kolei z jeszcze starsyzch zrodel. gdy to się okazało fikcją (sprawa Mathers kontra Westcott), system jakoś przetrwał. bo prawdziwym uzasadnieniem GD nie była historyczna ciągłość tylko to że system działał dla praktykujących. Crowley po prostu odziedziczył ten sposób myślenia
a mnie zastanawia coś innego - czy te 42 księgi Totha to byl naprawde jakiś realny zbiór tekstów który kiedyś fizycznie istniał czy to był bardziej taki mit o istnieniu idealnej biblioteki? bo Klemens Aleksandryjski opisuje te księgi dość konkretnie, z tytułami i zawartością, ale żadna z nich nie przetrwała w identyfikowalnej formie. więc albo zostały zniszczone, albo nigdy nie były jednym spójnym zbiorem tylko projekcją na wiele rożnych tekstów które ktoś przypisał Tothowi
@Oksanka To jest sensowne pytanie i odpowiedź jest trochę rozczarowująca - to co opisuje Klemens to prawdopodobnie opis biblioteki świątynnej albo kanonu kapłańskiego, nie jeden fizyczny zbiór. część badaczy uważa ze to co Klemens wylicza odpowiada mniej więcej Tekstom Sarkofagów, Księdze Umarłych, tekstom medycznym i kapłańskim które naprawdę istniały, tylko były przypisywane Tothowi jako autorowi bo on byl bogiem pisma. to jak gdyby całą polską literaturę nazwac "księgami Mikołaja" bo on wynalazł alfabet
Powiedzmy, slucham tego watku od jakiegoś czasu i mam głupie pytanie - jesli Toth jest bogiem pisma i madrosci to dlaczego akurat tarot mialby byc jego domena? no bo karty tarota to stosunkowo nowe wynalazisko, włoskie, XV wiek. jaki jest logiczny pomost między egipskim bogiem pisma a kartami do gry z renesansowych Włoch? czy to jest po prostu decyzja Crowleya ze tak nazwiemy czy jest tu jakies głębsze uzasadnienie?