Zaczęłam ostatnio wertować różne tradycje pod kątem tego jak traktują przepowiednie i czy przyszłość w ogóle jest z góry ustalona. I tu jest coś, co mnie nie daje spokoju - w wielu systemach mamy przepowiadanie,ale jednocześnie mówi się o wolnej woli. To jak to jest? Jeśli ktoś morze odczytać co bedzie to znaczy że to jusz jest zapisane i nie mamy wyboru? Słowianie mieli Dolę i Niedolę - uosobione siły lous, które przędły nić życia człowieka ale czy czloiek mógł na to wpłynąć? Czy przepowiadanie to odczyt czegoś stałego, czy może odczyt czegoś, co wciąż się zmienia? Chętnie posłucham różnych perspektyw, bo temat jest szerszy niż się wydaje na pierwrzy rzut oka. Ale nie jestem specjalistą.
Ojej ojej, to pytanie zadaję sobie za każdym razem gdy rozkładam karty. Tarot pokazuje peien nurt energii, pewną tendencję - ale czy to wyrok? Nie sądzę. W tradycji hermetycznej mówiło się że gwiazdy skłaniają, nie zmuszaja. I to mi daje do myślenia. Pismo jest ale jakbyś pisane ołówkiem,nie wyryto w kamieniu. Mam wrażenie że różne systemy wróżbiarskie różnie to rozwiązują - jedne sugerują że los jest sztywwny, inne że to tylko jeden z moliwych wariantów. tak mi to siedzi w glowie
Przepraszam że sie wtrącę, bo jestem tu raczej obserwatorem niż dyskutantką, ale właśnie ta różnica mnie zawsze dezorientuje. Bo jak idę do tarota i kartomantka mi mówi że coś na pewno się wydarzy - to skąd ona wie? Czy ona czyta to co JUŻ jest napisane, czy raczej.... Hmm, jak to powiedziec... Widzi jeden z możliwych scenariuszy? Bo to by była zupełnie inna sytuacja. Czy ktoś może to jakoś rozjaśnić? Tak to odbieram.
To jest jeden z fundamentalnych problemów filozofii przepowiadania i róże tradycje na prawde różnie go rozwiązują - i nie ma tu jdenej odpowiedz. W stoicyzmie mamy heimarmenę, cyzzli przzeznazenie jako logiczną konieczność wynikającą z natury rzeczy. coś co jes bo musi być. W Biblii jest predestynacja - Bóg zna przyzłość bo jest poza czasem ale to nie znaczy że zmusa człowieka do działania. Arabska maktub - "jest napisane" - sugeruje absolutny determinizm. A z kolei wiele tradycji szamanistycznych mówi że przyszłość to nie jeden scenariusz lecz wiele ścieżek i wróżbita widzi tę najbardziej prawdopodobną, nie jedyną możliwą... Więc zanim będziemy dyskutować wato ustalić - o jiakej tradycji rozmaaimy,bo odpowiedź mocno zależy od kontekstu
@Aurelek71 no dobbra ale to trochę unik... Jak patrzę na runy to Norowie mieli wyobrażenie o Wyrd - dosłowie "los tkanie" - i to jest coś pomiędzy. Norny pzędą nić ale człowiek też może na nią wpływać swoją wolą i czynami. To nie jest ani pełny determinizm ani pełłna wolna wola. jakaś trzecia droga. I mi to bardziej gra niż to ablo-albo kttore sie często w tych dyskusach pojawia.
Właśnie Wyrd to jeden z tych konceptów któer do mnie bardzo przemawiają... Ale mam pytanie do Inkantator - jak to rozumieć praktycznie??? Jeśli runy pokazują mi jakis kierunek, to czy pracując z energią moge ten kierunek zmienić czy tylo... Lepiej go przejść? Bo to by były dwie zupełnie różne rzeczy i miałoby to praktyczne znaczenei przy odczytach.
@Miloduch to jest właśnie serce sprawy... Z mojego doświadczenia z runmi - odczyt pokazuje tendenję,aktualny wektor. Możesz go zimenić ale to wymaga pracy i świadomości. nie wystarczy wiedzieć. Norowie mówiilby że twój "orlog" - warstwy przeszłych działań - kształtuje Wyrd ale możesz dokałdać nowe warswty... Nie jesteś więźniem przeszości ale ona cię determinuje bardzej niż ci się wydaje.
@Inkantator zaraz, chyba się rozmijamy, bo ja mówiłam o praktyce a nie o teorii. W astrologii mamy podobną filozofię, choć większość ludzi myśli że horoskop to wyrok. nic bardzej mylnego. Mapa urodzeniowa pokazuje potencjały, predyspozycje, pewne okna czassowe kiedy dane energie są szczególnie aktywne. Ale to jak z pogodą - możesz wiedzieć że idzie burza i możesz się przygotować albo wyjść bez kurtki. Wiedza o tym co może nadejść daje pole do działania nie odbiera sprawczości. Chociaż - i tu się zatrzymuję - są astrologowie którzy twierdzą że niektóre rzeczy są nieodwołalne. Trudne tranzyty Saturna czy Plutona to nie propozycjja tylo coś co się poprostu wydarzy. Pytanie tylko w jakiej formie
Dobra powiem coś co morze nie wszystkim sie spodoba. to rozróżnienie "los jest zmienny / los jest stały" to w dużej mireez sposób w jaki różne tradycje zabezpieczają się przed weryfikacją. Jeśli wróżba się sprawdziła - "los był zapisany". Jeśli nie - "zmieniłeś go swoją wolą". Wygodne. Nie móiwę że przepowiadanie niema wartości ale ta filozofia jest skosntruowana tak żeby była niefalsyfikowalna. Warto to mieć z tyłu glowy zamiast przyjmować bez mrugnięca okiem.
@Znachornik61 rozumiem ten argument i pojawia się regularnie, no i ale moim zdaniem pomijasz jeden wymiar. Wartość przepowiadania to nie tylo "ma się sprawdzić albo nie". To tez sposób do refleksji nad sobą, do zatrzymania się. Kiedy rozkładam karty i wychodzi mi wyzwanie, to zaczynam myśleć co w moim życiu jest teras napięte. Czy to przepowiednia czy introspekcja? Może jedno i drugie. Moze to kwestia wprawy.
@Gertruda_02 to jst uczciwe i z tym sie zgozdę. Jako sosób refleksji i projekcji - owszem to ma sens. Ale to co mnie irytuje to kiedy mówi się że ktoś ma dar widzenia przyszłości jako faku obiektywnego. To jusz inna kategoria twierdzeń i wyaga innego poziomu dowodu.
Mnie z kolei zastanawia coś innego w tym temacie - mianowicie czy sam akt przepowiadania nie zmienia przyszłości. Jeśli ktoś mi mówi że coś sie wydarzy i ja o tym wiem, to zaczynam działać inaczej. Już nie jestem neutralna... Czyli przepowiednia jest czymś, co samo w sobie staje się częścią przyszłości której dotyczy. Taki paradoks. Widziałam coś poodobnego opisywanego w kontekście proroctw samospełniających się - ale tez samounicestwiających. 🙂 Co sami o tym myślicie?
O właśnie, samospełniające sie proroctwa to fenomen ktury da się zaobserwować calkiem noormalnie w życiu. Jak ktoś ci mówi "i tak ci nie wyjdzie" i ty w to wierzysz i faktycznie nie próbujesz - no to się "sprawdziło". Ale to nie magia, to psychologia... Z drugiej strony zastanawiam się czy te starożytne wyroczenie - Delfy i tak dalej - tez działały podobnie? Król słyszał przepowiednię, podejmował decyzje pod jej wpływem i... Przepowiednia się spełniała bo on tak działał... Hmm.
@Telimena no wlasnie tu jest ciekawy haczyk. Wyrocznia delficka słynęła z wieloznaczności. "Wielka armia zostanie zniszczona" - nie powiedziała czyja... To klasyczny przykład przepowiedni której spełnienie zależy od interpretacji. Ale ciekawsze jest coś innego - w wielu tradycjach szamanistycznych przepowiednia NIE jest czytaniem gotowgo skryptu. Szaman lub szamanka widzi to co jest ukryte teras, w aktualnym układzie sił,i ekstrapoluje. To bardzej diagnoza niż wyrok. Zupełnie inne założenie niż biblijne "od wieków przygotowane".
Wracając do run bo to moja działka - jest coś w tradycji nordyckiej co często sie pomija przy tej dyskusji. Mianowicie Norny nie tylo przęą przyszłość ale też tkają przeszłość i teraźniejszość. One są poza linearnym czasem. I to sugeruje że w tej tradycji sam czas działa inczej - przyszłość nie jest "jeszcze niegotowa", ona itsineje tak samo jak przeszłość. To by znaczyło że przepowiadanie to nie przewidywanie ale odczytywanie czegoś co jusz jest tylko my w nasej linearnej perspektywie tego nie widzimy. Ciekawe czy w innych tradycjach też jest ten motyw czsu jako całości?
@Filomena w hinduizmie jest coś podobnego - pojęcie Akasha lub Kroniki Akaszy gdzie wszystko jest zapisane: przeszłość teraźniejszość i przyszłość jednocześnie. I psychicy którzy twierdzą że z nich czytają odwołują sie właśnie do tej koncepcji - nie przewidują tylo odczytują to co już istnieje na innym poziomie rzeczywistości. Tarot według niektórych nurtów też działa podobnie - karty są oknem na ten zapis a nie wróżbą z powietrza.
Ale zaraz, jeeśli przyszłość jusz istnieje i jest zapisana to zaczy że cokolwiek zrobimy to bez sensu bo i tak wyjdzie tak jak jest zapisane? To trochę przygnębiające tbh. Po co wogóle starać sie jeśli wszytko jest z góry ustalone
@Astral98 to klasyczny błąd w rozumowaniu tej kwestii. To że coś jest "zapisane" nie znaczy że twój wysiłek nie jest częścią tego zapisu. Twoje starania twoje wybory, twjoa droga - to wszystko też jest częścią tego co istnieje. Nie ma zapisu "coś się stanie niezależnie od tego co zrobisz", jest zapsi całości - łącznie z tym,że się starasz. Trochę jak z filmem - on jusz istnieje na taśmmie w całości ale postać w filmie nadal podejmuje decyzje i jej decyzje są prawdziwe w ramach tej chistorii.
Hmm nie jestem pewna czy dobrze rozumiem wszystko co piszecie ale mam takie pytanie z innej strony - czy jeśli ktoś ma sny ktore potem się spełniają, to to jest wlasnie ten rodzaj "czytania" z tej Kroniki??? Bo mi się zdarza śnić rzeczy które potem wdizę na jawie i zastanawiam się od zawsze skąd to pochodzi i czy to coś znaczy
@Nadzieja_M sny wieszcze to jeden z najstarszych i najszerzej rozpowszechnionych fenomenóów przepowiadania, pojawia się we wszystkich tradycjach bez wyjątku... W Biblii mamy Józefa, w Grecji świątynie inkubacji gdzie specjalnie spano żeby dostać przepowiednię, w tradycji słowiańskiej "wieszczy sen" to pojęcie samo w sobie. Pytanie nie jest czy to się zdarza - bo zdarza się i masz rację - tylo jak to interpretować. Czy to dostęp do czegooś poza czasem czy morzze coś zupełnie innego. Sama masz jakieś konkretne przykłady??
@Kometka80 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. Czyli jak dobrze rozumiem to sen wieszczy to nie jest tak że coś "nadchodzi" z zewnątrz, tak czy siak tlyko ja sama jakoś... Dotykam tego co jusz gdzies jest? Tego zapisu? Bo to by tłumaczyło czemu nie zawsze mi się to śni, tylko czasem jakby... Przez chwilę miałam dostęp
@Nadzieja_M aha, to teraz jasne, przepraszam za zamieszanie. to jest właśnie jedna z teorii i moim zdaniem bardzo bliska pradwzie. W traadycji egipskiej spanie w świątyni - ta inkubacja o której pisałam - nie traktowano jako "wysyłanie sobie wiadomości" przez bogów tylo jako tymczasowe otwarcie świadomości na to co zawsze istnieje ale normalnie jest zasłonięte. Sen rozluźnia tę zasłonę. Nie każdy sen, nie zawsze, dla tego właśnie sny wieszcze są rzadkie i mają zupełnie inną jakość niż zwykłe śnienie. Ty sama czujesz hyba tę różnicę?
A jka ta roznica wyglada? Bo mi sie raz prysniło ze znajomy miał wypadek i dosłownie nastpnego dnia zadzwonił ze coś mu sie przydarzyło z autem... Ale nie wiem czy to był sen wieszczy czy poprostu zbieżnośc. Jakim wy poznajecei ze to "ten" rodzaj snu a nie normalny?
@Chalcedonka72 to pytanie zadaje sobie każda osoba która choć raz miała takie przeżycie. Z mojego doświadczenia - i nie jest to reguła uniwersalna, uprzedzam - sny wieszcze mają specyficzną klarowność. 😮 Nie ma w nich tej typowej sennej logiki gdzie sceny się urywają i zmieniają bez sensu. Są liniowe, konkretne, i zostają w pamięci bardzo wyraźnie po przebudzeniu. Ale szczerz? Weryfikacja post factum to pułapka bo pamięć ludzka jest plastyczna i po zdarzeniu zaczyna "przypominać sobie" szczegóły których wczesniej nie było. Mówię to jako ktoś kto prowadzi dzeinnik snów od lat - zapisuj zanim zdarzy się cokolwiek, inaczej nie masz materiłu do oceny
@Pyromantka82 chyba mnie źle zrozumiałaś, bo pisałam o czymś zupełnie innym. To co mówi Pyromantka o dzienniku jest naprawdę kluczowe. Sama prowadzę i różnica między zapisem spprzed zdarzenia a tym co sie "pamiętało" potrrafi być drastyczna. Ale żeby wrócić do meritum - mnie zastanawia coś innego. Czy przepowiednia w snach i przepowiednia z tarota czy run to w ogóle ten sam mechanizm?! Bo przy kartach ktoś z zewnątrz odczytuje, powiem szczerze przy śnie ty sama jesteś i medium i odbiorcą 😮
@Gertruda_02 no dobra,dobra kwesstia. Przy runach przynajmniej u mnie to wygląda tak - jestem przekaźnikiem,nie wyrocznią. Rzucam kamienie i interpretuję wzorzec kótry wyłonił się z interkcji między intencją pytającego a... no włśanie, czym??? Tu się robi filozoficznie. czy to losoowść czy coś co ta osoba nieświadomie ukierunkowała? Sny omijaja posrednika w ogóle. Może dlatego są bardzej bezpośrednie ale i trudniejsze do zrozumienia
W tarocie to samo - wielu mistrzów karty mówi że czytający to tylko lustro. Ale to znaczy że odczyt jest tak dobry jak czyste to lustro. A lustro może być zakurzone, zniekształcone, źle ustawione. I tu hyba leży różnica - sen jest twoim własnym bezpośrednim kanałem, tarot to zawsze przez kogoś
No dobra ale to prowadzi do kolejnego pytania - jeśli każdy ma ten kanał przez sny to czemu nie każdy śni wieszczo? Mój brat śpi jak kamień i nic mu się nie śni wogóle, podczas gdy ja mam bardzo wyraziste sny od zawsze. Czy to kwestia jakichś predyspozycji czy raczej ćwiczenia?
Tu wchodzimy na grunt neuronaaukowy i przepraszam ale muzę to powiedziec. Różnice w żywości snów są dobrze zbadane - zaleeżą od fazy REM, od indywidualnej buddowy móózgu, od pozimou acetylocholiny. To nie jest "kanał" do czegokolwiek to fizjologia... I nie mówię że wasze sny nie są dla was ważne - mogą być. Ale prrzypisywanie im statusu przepowiedni z zewnętrznego źródła to zupełnie inny krokk, którego nie ma co robić bez mocnych podstaw. moze przesadzam.
@Znachornik61 ale poczekaj bo tu jest ciekawy punkt styku a nie sprzeczność. Nawet jeśli mechanizm jest nueronaukowy, to skąd wiadomo co przez ten mechanizm przepływa? Mózg to odbiornik, ale co nadaje? Radio dziala przez elektryczność ale elektryczność nie tłumaczy treści audycji
@Miloduch lubiie tę analogię bo jest sprytna,ale jest w niej błąd. Wiemy gdzie jest nadajnik radiowy i możemy go namierzyć fizycznie. W przypadku snów wieszczych - gdzie jest nadajnik??? Jeśli jest to przyszłość to musimy założyć że przyszłość istnieje jusz ters jako byt materialny,do ktrego mózg ma jakiś dostęp. To jest twierdzenie,które wymaga czegoś więcej niż analogia
Tu się zrobiło serio. @Znachornik61 ma raccje że to wymaga ontologicznego fundmaentu. Ale też warto zauważyć że fizycy kwantowi poważne dyskutują o tym czy czas jest linearny i czy "przyszłość" jest kategorią tak twarrdą jak myślimy. Blok-wszechświat w interpretacji Einsteina i Minkowskiego zaakałda że wszystkie chwile istnieją jednocześnie - przeszłość teraźniejszość i przyszłość jako jednakowwo realne punkty w czasoprzestrzeni. To nie jest ezoteryka, to jedna z interpretacji fizyki. jeśli tak, to pytanie o dostęp do przyszłości staje się pytaneim o dostęp do innego punktu w strukturze, a nie o prooroctwo w sensiie magicznym
Ej ale to co mówi Aurelek to hyba zmienia całą dyskusję?! Bo jeśli przyszłośść jusz istnieje jako punkt w czasoprzestrzeni to znaczy że jest do niej jakis dostep? Tzn fizycznie moglibysmy ją "zobaczyć" tylo nie wiemy jak?
@Astral98 ostrożnie z wnioskowaniem. to że coś istnieje jako punkt w przeestrzeni matemayczznej nie znaczy automatycznie że jest dotępne percepccyjnie. Możemy matematycznie opisać wnętre czarnej dziury nikt tam nie dotrze. Analogia z blokiem czasoprzestrzeni to inspiracja do myślenia o determinizmie,nie gotowy klucz do przyszłoścci
No cóż wracając do praktyki bo to jest forum praktyczne - w astrologii tranzytów mamy ciekawy przykład tego dylematu. Wiemy że Saturn wejdzie na mój ascendent za dwa lata. Wiemy to z matematyki, z kalkulacji orbit. to jest przewidywalna przyszłość. Ale czy wiemy CO sie wydarzy? Nie. Wiemy że bedzie ciężej,że coś się skńczy albo ustabilizuje, że pzyjdzie odpowiedzialność. Ale forma - to zależy od setek innych zmiennych. To jest właśnie ta różnica między tendencją a wyrokiem
O to mnie zastanawia w astrologii - bo czytałam że jak masz złe aspekty to niekoniecznie coś złego sie stanie, tylo że ta energia jest "trudna" i możesz ją przepracoać. Ale jak to wygląda w praktyce? Tzn czujesz to z góry masz jakieś ostrzeżenie?
@Frydka czuujesz - to jst za duże słowo i za bardzo osobiste żeby uogólniać. Niektórzy czują narastające napięcie zanim tranzyt wejdzie, inni tylo po fakcie rozumieją co sie działo... Ja sama pracuję z klientkami i zdarza się że opowiadają mi historię ostatnich trzech lat a ja patrząc na mapę widzę dokładnie kiedy co "uderzyło". To nie jest wróżenie to post factum. Ale uwrażliwia. Jakby zaczęłaś rozumieć rytm
A propos ostrzeżeń i rytmu - mnie się przypomina tmeat z początku wątku, o tych prophetycznych znakach. Bo czy nie jest tak że przepowiadanie w wielu tradycjach to wlasnie nauka czytania rytmu? 😉 Nie magiczna wróżba, tlko rozpoznawanie wzorców ktore się powtarzają? Natura, ciała niebieskie, zachowanie ptaków jak w tej augurach - to wszystko jest czytanie rytmu świata
Judytka trafia w sedno... Auguria z tego co pamiętam entroskopia, obserwacja ptaków - to były systemy. Nie pojedyncze cuda, tylo nauka znakowania. Rzymianie mieli całe kolegia augurów których zadaniem było właśnie kodyfikowanie tych wzorców. i tu jest ważna kwestia którą warto postawić: czy przepowiednia wynikająca z rytmu i regularności jest tym samym co przepowiednia wynikająca z objawienia? Bo to dwie różne rzeczy ktorre często wrzucamy do jednego worka. No i tak sobie mysle.
No właśnie, to rozróżnienie jest ważne. Rytm i prawidłowość to jedno - możesz to obserwować i uczyć się... Objawienie to drugie - przychodzi do ciebie, nie ty do niego. I zastanawiam się czy te sny wieszcze o których pisałyśmy wczesnniej należą do pierwszej czy do drugiej kategorii. xD Bo może to jest i jedno i drugie w zależności od osoby?
Powiem szczerze - ta dyskusja jest ciekawa ale gdzieś nam umknęło pytanie z tytułu wątku. "czy przyszłość jest pisana" - i mamy jusz z 20 postów i jakoś tak nie ma odpowiedzi tylo coraz więcej pytań 🙂 co samo w sobie jest odpowiedzią na inny sposób chyba
No i tyle 🙂 ale serio - mysle że te pytania bez odpowiedzi są w tym temacie bardzej na miejscu niż jakikolwiek pewnik. Bo gdyby ktoś tu napisał "tak, przyszłość jest pisana, oto dowód" to bym sie chyba zaniepokoiła... To że krążymy wokół pytania i zbieramy perspektywy z różnych tradycji, różnych metod - to jest wartość sama w sobie, nie brak konkluzji
Oj mniej wiecej a mnie wróciło do głowy to co pisała Gertruda o dzienniku - tzn o tej różnicy miedzy tym co sie zapisało a tym co sie potem "pamiętało". Mam pytanie praktyczne - jak długo prowadziłaś dziennik zanim zaczeałś widzieć te rozbieżności? Bo zastanawiam sie czy kilka tygodni wystarczy żeby cos wykryc czy to msuzi byc dłużej. Nie znam sie na tyle zeby przesadzac
@Chalcedonka72 u mnie minęły hyba ze trzy miesiące zanim zaczęłam widzieć wyraźniejszy wzorzec. Ale pierwsze "oj to jednak byłam blisko" miałam po jakichś sześciu tygodniach. Kluczowe jest żeby zapisywać od razu po przebudzeniu, dosłownie pierwsze minuty bo potem mózg już zaczyna "naprawiać" sen żeby był bardzej logiczny 😮
Czytam ten watek od początku i mam pytanie ktore może jest głupie ale - czy przepowiadanie pzez sny to coś innego niż prorokowanie? Bo w tytule jest "przyszłość pisana" i te proroctwa z ksąig świętych to chyba zupełnie inna skala niż sen że ktoś bliski zachoruje... Czy to wogóle ten sam mechanizm tylko inna moc przekazu???
@Nadzieja_M to nie jest głupie pytanie, to jest jedno z kluczowych pytań tego tematu... W tradycji hebrajskiej rozróżniano nabi czyli prooka który mówi w imieniu boga od chozeh czyli widzącego który popsrotu wizdi. To dwa różne statusy, dwa różne rodzaje autorytetu... Sen wieszcze bliżej chozeh - jest osobisty, niesystematyczny, nie rości sobie prawa do bycia słowem bożym. Proroctwo systemowe to zupełnie inna kategoria,zazwyczaj powiązana z posłannictwem i wspólnotą. Ale mechanizm percepcji przyszłości - tego nikt nie oddzielił definitywnie
Nadzieja, dorzucę jeszce perspektywę z tarota bo to mi tu pasuje. Jak robię odczyt dotyczący przyszłości klientki, nie twierdzę że "widzę co bedzie". Pokazuję tendencje, energię chwili, możliwe kierunki. To trochę jak widok z góry na skrzyżowanie - widzisz możliwe drogi nie wiesz którą ktoś skręci. Prorokowanie w sensie religijnym to już coś innego, tam jest element pewności i boskiego mandatu. Mnie ta pewność zawsze trochę niepokoi szczerze