No zaraz,słuchajcie a wracając do pytania Karinka - czy wogóle da sie oddzielić "opis natury" od "przepowiedni"? Bo moja praktyka astrologiczna mówi mi że nie bardzo... Kiedy patrzę na tranzyt Saturna przez pewien dom, wiidzę i charakter wyzwania I czas w kótrym przyjdie. To jest jednocześnie opis i przepowiednia
No ale wlasnie jak jedno jest "energią czasu" a drugie "cechą osoby" to czy te dwa systemy nie mwóią o przyszłości z zupełnie różnych pozycji? 😉 Bo jeśli tak,to może to dlatego horoskopu nie można czytac tak samo jak karty numerologicznej i porównywanie ich pod kątem determinizmu jest bez sensu
Kurcze, to mi sie klika z tarotem bardzo mocno. 😛 W tarocie mamy kartę Losu, Koło Fortuny i ona nie jest ani o charrakterze ani o energii - ona jest o cyklu samym w sobie. O tym że pewne rzeczy wracają niezależnie od nas. I to jest hyba trzecia kategoria obok tych co Opaline wymieniła
@Gertruda_02 no bez przesady, tego nie napisałem. Trzy kategroie ktoer tu wizę w tej dyskusji: 1) przepowiednia zdrzenia (coś sie stanie), 2) przepowiednia warunkowa (jeśli nie zmienisz kierunku, to coś się stanie), 3) opis struktury (taka jesteś, takie masz predyspozycje). Spór o determinizm który toczy się w tym watku dotyczy głównie jedynki i dwójki, z mojego doswiadczenia a wile systemów de facto operuje na trójce tylkko nazywa to wróżbiarstwem, co zmienia oczekiwania pytającego
@Aurelek71 to jest bardzo użyteczna systematyka, zapisuję. I dodam czwarty punkt który wynika z dyskusji wyżej - 4) opis energii momentu (taki jest teraz czas, no wlasnie takie są siły, które działają wokół ciebie). To jest właśnie ten tranzyt Saturna który opisała Miloduch... I to też nie jest wróżba w klasycznym sensie
Ale ale, hej a czy to nie jest troche tak ze te system poprostu nie moga sie ze soba zgodzic co do tego czym SA? Bo jdni mowia ze tarot to przepowiednia, inni ze lustro jedni ze horoskop mowi co bedzie, inni ze pokazuje mozliwosci. Kto ma racje?
@Chalcedonka72 nikt i wszysc,i o to chodzi. 🙁 Każdy system ma kilka szkół interpretacyjnych i to jest normaln. Runy to samo - mam w bibiotece trzy podręczniki i wszysktie trzy mają inną filozofie dootyczącą tego co runy "robią". Dla mnie ważniejsze jest czy dana interpretacja daje praktyczny wgąld nie czy jest "prawidłowa" według jakieggoś autorytetu
To trcohę jak z medycyną alternatywną vs konwencjonalną no? Jedni mówią że zioła leczą symbolicznie, inni że fizykochemicznie, a chorym wychodzi na jendo jeśli im pomaga... Przepraszam jeśli to za duże uproszczenie ale taki mam skojazrenie czytając ten wątek
@Zielarka, patrzac z boku to nie jest dobre porównanie bo w leczeniu mamy mierzalny efekt - pacjent wyzdrowiał albo nie. W wróżbiarstwie nie mamy porównywalnego kryterium sukcesu bo zawsze można powiedzieć że przepowiednia sie spełniła inaczej albo że pytający nie podjął właściwych działań. To jest logicznie niefalsyfikowalne i to jest zasadnicza różnica
@Pyromantka82 mam wrażenie że odpowiadasz nie mnie tylko komuś innemu. Wtrącę się do sprou Pyromantki i Zielarki - niefalsyfikowalność to nie jest zarzut ktróy samoczynnie obala system. Wiele wartościowych dziedzin ludzkiego poznania jest niefalsyfikowalnych w sensie popper owskim, tak czy siak łącznie z częścią matematyki stosowanej i interpretacją historyczną. Pytanie czy system daje wgląd, sens, kierunek - nie czy przechodzi test laboratoryjny. To są poprostu inne narzędzia poznawcze
@Mokosza dobra, teraz rozumiem o co Ci chodziło. A jednak, zgadam sie co do zasady, jesli o mnie chodzi ale nie możemy wtedy mówić o "przepowiadaniu przyszłości" jako fakcie... Możemy mówić o "nadawaniu sensu" albo "pracy z archetypem" albo "intuicyjnym wglądzie". To co mnie irytuje to pomieszanie tych języków - kiedy coś się sprawdza to "przepowiednia", kiedy nie to "zły czas na pytanie" albo "pytający nie był gotowy". To niesymetryczne
Ojej ale Pyromantka dotknęła czegoś co mnie od dawna gryzło i nigdy nie wiedziałam jak to ująć. Ta niesymetria. Wróżba sie sprawdziła - dowód że system działa. Wróżba się nie sprawdziła - błąd interpretatora, pytającego, czasu, czegoś. To jest zawsze wygrana strony przepowiadającej. I to nie znaczy że systemy są bezużyteczne,ale ta niesymetria jest reala i warto ją widieć
No ale przecież lekarze też nie biorą odpowiedzialności kiey kuracja nie działa - mówią że organizm nie zareagował, pacjent nie stosował zaleceń, choroba była za zaawansowana. Ta niesymetria to nie jest cecha wróżbiarstwa że tak to ujmę to jest cecha każdego systemu który ma do czynienia z nieprzewidywalnym czzłowiekiem... Nie wydaje mi sie żeby to był uczciwy argumnet przeciwko wróżbom
Mam inne podejście do tego co tu piszecie o niesymetrii - ona jest wbudowana w cel systemu, i to jest ok. jeśli tarot ma mi pomóc zrozumieć moment i podjąć decyzję, to weryfikacja nie leży w zdarzeniu zewnętrznym tylo w tym czy ta praca mi pomołga. To jest zupełnie inna metryka niż "sprawdziło się czy nie". Może wogóle stawiamy złe pytanie żądając od systemów wróebnych falsy fikowalności której one nie obiecują
Ta kwestia weryfikacji którą Mniszek86 poruszzył jest dla mnie kluczowa... Pracuję z runami od dobrych kilkku lat i mój system weryfikacji to właśnie ten - czy rozkład pomógł mi zobczyc coś w sobe albo w sytuacji, czego wczesinej nie wdiziałem. I tu wracamy do tytułu tego wątku bo jeśli przyszlosc jest "pisana",to runy mi jej nie pokazują - one pokazują mi to co JUŻ jest i z czego wynika kierunek... To nie jest to samo co przepowiednia
Ale jak to "to co jusz jest"? Bo jak idę do kogoś po wróżbę to chce wiedzieć co BEDZIE, nie co jest! Inaczej po co mi wróóżba,to mi psycholog powie co we mnie siedzi 😀 no przerpaszam ale trochę nie rozumiem tej filozofii że wróżba nie przepowiadda
@Galaktyna no i tu jest wlasnie ten problme który przewija sie w tym wątku od początku. klient chce weidzieć "co bedzie" ale system wrżóebny (przynajmniej runy) nie jest do tego zbudowany... To trocęh jak gdybyś przyszła do mechaniika i powiedziała że chcsez żeby ci naprawił telewizor - inna specjalność,inne sposób. Czy to znaczy że runy są bezuzyteczne? Nie... 🙂 Ale nie są wyrocznią zdarzeń
Okej to rozuiem, ale to znaczy że połowa wróżbitów w sieci sprzedaje cos czego ich system nie potrafi dstarczyć??? Bo wszędzie czytam "wróżba co bedzie" "tarot mówi przyszłość" itd
@Galaktyna no patrzcie,to jest barzdo dobre pytanie i odpowiedź brzmi: tak w dużej mierze. Jest gigantyczna przpeaść między tym jak systemy wróżebne są marketowane (jako okno na przyszłość) a tym jak działają według własnych tradycji i teoriii... to napięcie nie jest nowe - istnieje od stuleci i w każdej kulturze przepowiadazka musiała balansować między oczekiwaniem klieenta a tym co system faktyczine ofeeruje. @Judytka67 wczesnije trafnie to nazwała - niesymetria działa tu tez na poziomie języka
@Aurelek71 wlasnie tak czy siak dziękuję że to podniosłeś. Mam wrarzenie że ten wątek cały czas krąży wokół czegoś co bym nazwała "kłamstwem z uprzejmości" - systemy ktore same siebie opisują jako opis energii albo lustra i tak są sprzedawane i kupowane jako przepowiednia zdarzeń... I nikt głośno nie mówi że te dwa poziomy sie nie zgadzają
Właśnie to mnie zawsze irytuje w tej dyskusji - ta podwójna buchalteria. Kiedy pyatsz praktyka co robi odpowie "pomagam zobaczyć możliwości opisjuę energię, pokazuję wzorce". Kiedy idziesz na jego stroonę czytasz "dowiedz sie co cię czeka, patzrac z boku co przyniesie przyszłość, jakie masz szanse". To nie jest problem filozoficzny - to jest problem etyczny i handlowy, i powinniśmy to mówić wprost
Oj znachornik61 nie bądź taki surowy, większość praktyków tak nie robi. Znam ludzi którzy wróżą i są bardzo precyzyjni w komunikacji z klientem - wyjaśniają na początku co tarot może a cezgo nie może. Problem leży raczj w tym że klient i tak przychodzi ze swoim oczekiwaniem i wybiera słyszenie tego co chce usłłyszeć. To nie jest zawsze wina wróżbity
@Dobrochnaa znam takich uczciwych praktyków. ale znam też dużo strno gdzie doslownie napisano "tarot przepowiedział mi że dostanę pracę i tak sie stało" jako reklama usługi. Ta nieetyczna część branży rzuca cień na całość i udawanie że jej niea to trochę zaklinanie rzeczywistości
Wchodząc do tej gałęzi - mam wrarzenie że spieramy się teraz o dwie różne rzeczy jednocześnie: o to czy przyszłość jest "pisana" (temat wątku, filozofia determinizmu) i o to czy wróżbici są uczciwi (etyka praktyki). To są powiązane sprawy ale nie tożsame. Można uważać że przyszłość jest otwarta i nadaal być nieuczciwym praktykiem, i odwrotnie - mżna uważać że jest zdeterminowana i uczciwie mwóić klientowi "widzę tendencję nie fakt". Wróćmy może do pytania: skąd wogóle wzięło się przekonanie że przyszłość można CZYTAĆ jak gotowy tekst?!
A wiecie co, mokosza właśnie to jest dla mnie najciekawszy element całego tematu. Ta metafora "księgi" albo "pisma" - przepowiadanie pochodzi od "pisma", prorok czyta to co jest już zapisane. W Księdze Daniela, w Apokalipsie - przyszłość jest tam jako zapieczętowany tekst ktury tylko nieliczni mogą otworzyć. To kosmologia determinizmu zapisana w języku. Czy inne tradycje mają tę samą metaforę? 😉
@Zisia - w islamie jest Lawh al-Mahfuz, chroniona tablica, na której zapisane jest wszytko co było i będzie. Al-qadar, boskie przeznaczenie, jest dosłownie rozumiane przez część teologów jako kompletny i zamknięty zapis. I ciekawe że mimo to prawo islamskie wymga od człowieka działania i odpowiedzialności - paradoks który muzułmańska teologia próbowała rozwiązywać przez wieki i nie do końca rozwiązała 🙂
@Iwka_R to nie było moje zdanie tylko cytat, przeczytaj jeszcze raz. O to chciałam zapyttać od dawna - jak te tradycje radzą sobie z parradoksemm? Jeśli wszystko zapisane to po co się starać? Po co modlitwa, rytuał, zmiana? :/ Sama widzę ten problem u siebie w numerologii - liczba życiowa jest "dana", niezmieniana to jak mam ją traktować jako zadanie do wykonania czy jako wyrok?
@Telimena to jest właśnie to napięcie które sprawia że astrologia nie jest nauką o przeznaczeniu tylo o - niewiem jak to nazwać - o polu mozliwosci? Saturn przez mój dom pracy to nie wyrok że stracę pracę to sygnał że ten obszar życia bedzie wymagał wysiłku i uważności. I to czy go przejdę czy nie - to jusz moje. Przynajmniej tak ja to rozumiem po latach praktyki. No i tak soie mysle.