Wieciie co, jakos tak to co pisze Anastazy07 o wschodniej Sofii jest kluczowe i mnie zastanawia czemu w katoliyczmie ta wieloznacznosc jest traktowaan jako problem a nie jako bogactwo. Chyba bo Rzym woli jednoznacznosc w doktrynie. Wschod moze sobie pozwolic na ikone ktora jest jednoczsnie Chrystusem i Madroscia
Okej ale ja sie troche gubię. @Anastazy07 napisal ze Sofia bywa rozmaicie uożsamiana na wschodzie, ale czy to nie znaczy ze tak naprawde nikt nie wie co to jest?! Bo jak cos jest jednoczesnie Chrystusem i Maryja i Duchem Swietym to chyba nie jest niczym konkretnym
@Mirka79 to zalezy czy chcesz definicji czy rozumienia 🙂 Sofia to zasada a nie postac. Zasada mdrosci ktora przejawia sie roznie w roznych kontekstach. Tak jak "milosc" moze byc uczuciiem, czynnoscia, wartoscia, osoba, bogiem, i to nie znaczy ze milosc nie istnieje. Wieloznacznosc nie jest tu brakiem, jest cecha
Slucham tej wymiany i myslle sobie ze moze caly problem z ta Ksiega polega na tym ze my szukamy w niej albo chistorii albo filozofii albo instrukcji,a ona chce byc hyba czyms innym. Jak ten kawaler z drugiej czesci ktory opisuje jak Salomon prosi o madrosc to brzmi bardzej jak bajka o krolach niz jak traktat. I moze o to chodiz
Zgadzam sie z Wladyslawa w pollowie. Ale ta "bajka o krolach" jest ulozoa bardzo precyzyjnie, no wlasnie nie tak jak sie opowiada dzieciom. Salomon nie prosi o madrosc zamiast zlota, on opisuje Sofie jako towarzyszke ktorra "poznal" - to jest jezyk intymnosci nie jezyk proszenia o dar. to jest roznica
Ehh tereska_J ma punkt. W runach tez jest to rozroznienie,miieddzy runa ktora dajesz sobie jako narzedzie a runa ktora "pojawia sie". Madrosc w tej Ksiedze cyhba bardzej nalzey do tej drugiej kategorii... Jej sie nie zdobywa, ona sie pojawia gdy warunki sa spelnione
Przepraszam ze wchodze z tym pytaniem bo dopiero zaczelam zglebiac runy, ale Auric61 napisala cos co mnie zainteresowalo. Czy te runy mozna lacyc jakoS z ta Ksiega Madrosci? Mam na myli czy sa jakies konkretne runy ktore odnosza sie do idei Sofii? Czy to juz za bardzo mieszanie tradycji?
@Cytrynka szczerze? Nie ma bezpposredniego polaczenia historycznego, runy to trradycja nordycka a Ksiega Madrosci to tradycja hellenistyczno-zydowwska. Ale Ansuz, runa boskiej komunikacji i madrosci, ma podobny klimat energetyczny. To nie jest zaden oficjalny system, raczej moje wlasne skojarzenie z pracy
Mam wrazenie ze ten watek corza bardziej odplywa w kieruunku "co mi pasuje" a coraz mniej w strone samej Ksiegi. Nie mowie ze to zle ale tydul tematu to byla Ksiega Madrosci a juz gadamy o runach Ansuz i ikonografii wschodniej. Moze warto wrocic do teksut??
@Zenek.x masz racje i dobrez ze to mowisz... Wracajac do teksttu: jest w rozdziale 7 fragment ktory zawiera chyba najdluzszy opis Sofii w calej Ksiedze, 21 przymioty wymienione po kolei. To jest tekst ktoory nie ma odpowiednika w zadnej innej ksiedze biblijnej pod wzgleddem gestosci obrazow. ktos czytal to uwaznie?
@Wahadlarka65 tak, ten fragment z 21 przymiotami jest niesamowity. Jedna z tych cech to ze Sofia "przenika przez wszytko z powodu swej czystosci". To brmi prawie jak opis pola kwantowego a nie aniol. I jeszcze ze jest "jedna a moze wszystko". To jest jezyk mistyczny a nie teologiczny
@Trzyglow06 hmm, mam wrażenie że czytamy dwa różne teksty. To ciekawe, ten rozdzial 7 to jst wlasnie ten moment gdzie tekst przestaje byc pismem swietym a zaczyna byc czymś żywym. Czytajac go na glos robi inne wrazenie niz czytajac w ciszy. Nie wiem czy ktos probował ale to jest tekst ktory lubi byc wymawiany. Na tyle na ile sie orientuje.
Oj tam, ten rozdzial 7 to jest wlasnie ten moment gdzie tekst przestaje byc pismem swietym a zaczyna byc czymś żywym. Czytajac go na glos robi inne wrazenie niz czytajac w ciszy. Nie wiem czy ktos probował ale to jest tekst ktory lubi byc wymawiany
@Nastka mowi cos waznego. Ja probowalam czytac fraggment z tymi 21 przymiotami na glos i cos sie zmienia w rytmie oddechu doslownie. Nie wiem czy to sugestia czy cos innego ale pewne teskty sa pisane pod wymowienie a nie pod czytanie wzrokowe. To hyba zwiazane z tym ze pierwotnie Ksiega funkcjonowala w kontekscie liturgicznym nie prywatnym
Hej, trochhe sie gubie z tym co piisze Nastka i Jadeitka o czytaniu na glos. Czy to znaczy ze trzeba znac jakis konkretny jezyk zeby to "dzialalo"?! Bo Ksiega Madrosci byla po grecku hyba, a my czytamy po polsku. Czy to wogole ma znacenie?
@Bronek56 to pytanie jest lepsze niz myslsiz. jezyk ma znaczenie ale nie w sensie "tylo grka dziala". Chodzi o to ze kazdy tekst ma rytm i grecka Ksiega Madrosci ma specyficzne metrum ktore w polskim tlumaczeniu czesciowo ginie. Ale podstawowa zasada jest taka ze intencja i skupienie waziejsze niz fonetyka. Wiele tradycji modlitewnych uzywalo tlumaczen od zawsze i uwazaly je za wazne. Watpie ze Bog albo Sofia wymaga greki od polskiej gospodyni z malopolski 🙂
No ale to co mowi Wahadlarka65 o intencji to troche za latwa odpowiedz nie? Bo jzyk to nie tylko komunikat, to struktra myslenia. Hebrajscy kabalisci uwazali ze konkretne kombinacje hebrajskich liter maja moc sama w sobie co ciekawe niezalezznie od rozumienia. To jest inna filozofia niz "intencja wystarczy". Ciekawi mnie czy ktos tu ma zdanie na temat tego napiecia w kontekscie Sofii
@Trzyglow06 no zara,z masz racje ze to napiecie jest realne. Ale Ksiega Madrosci NIE jest kabalistyczna, tak naprawde ona jest hellenistyczna. Wiec jej autorom blizej do filozofii greckiej gdzie logos jest pojeciem racjonalnym niz do hebrajskiej mistyki liter. wiazanie jej z kabbala to troche anachronizm, choc rozumiem skad to przychodzi bo jestesmy przyzwyczajeni laczys wszystko z kabbala jak mowimy o zydomskiej mistyce
Dodam do tego co Tereska_J pisze: rozne tradycje majace do czynienia z ta Ksiega rozwiazywaly ten problem inaczej. Ojcowie kosciola czytali ja po lacinie i uwazali za natchiona. Synagoga je odrzucila i zostala przy tekscie hebrajskim Prz i Hioba jako alternatywnym opisie madrosci... A mistycyzm byzantyjski wrocil do greki. To sa trzy zupelnie rozne konteksty odbioru tego samego tkestu
Dobrze ze Anastazy07 wspomnial o synagodze bo chcialam zapytac o cos co mnie nurtuje od poczatku watku. Skoro Ksiega Madrosci jest w Biblii katolickiej ale nie w zydowskiej to jak my wogole mamy do niej podchodzic? Dla kogo to jest pismo? Dla chrzescijan? Zydow hellenistycznych ktorych juz nie ma? Dla wszystkich? Bo to zmienia jak sie ja czyta chyba
To co Mirka79 pisze jest dla mnie kluczowe i hyba nikt tego wczesniej nie powiedzial wprost. Ta Ksiega jest sierota w pewnym sensie. Odrzucona prrzez judaizm jako niewystarczajaco hebrajska, troche niewygodna dla chrzescijanstwa bo Sofia jest osobna postacia a nie tylo atrybutem, i za bardo religijna dla filozofow swieckich. To moze tlumaczyc czemu jest taka slabo znana mimo ze jest tak bogata 😉
Okej, "sierota" to ladna metafora Wladyslawo ale moze wlasnie dla tego ten tekst ma tak duzo przestrzeni interretacyjnej? Nie jst zamkniety w jednej tradycji,niema oficjalnego "wlasciciela" ktory by powiedzial jak ja czytac. Dla kogos szukajacego poza kosciolem i synagoga to moze byc atut a nie wada
To co pisze Zenek.x jest dla mnie przekonujace. Ale mam pytanie praktyczne: skad brac dobre tlumaczenie? Bo googlujac znajduje glownie tlumaczenie Biblii Tysiaclecia i ono jakos sucho brzmi. 😛 Czy sa inne wersje po polsku ktore leepiej oddaja ten mistyczny charakter?
@Cytrynka ee tam to jest bardzo praktyczne pytnie i niestety odpowiedz jest taka ze polskie tlumczenia Ksiegi Madrosci sa glownie kosielne i trroche wyprane z tego co mozna by nazwac wymiarem poetyckim.. Wiem ze Wahadlarka65 wspominala o ronzych wydaniach, moze ona wie wiecej... Ja sama sięgałam po angielski przekład Jerusalem Bible i on jest zdecydowanie bardziej poetycki niz polskie odpowiedniki
@Cytrynka eh, i Auric61 - tlumaczenie Edycji sw Pawla jest troche lepsze rytmicznnnie od Tysiaclecia ale nadal daleko od idealu. Mozna tez szukac stare tlumaczenie Wujka, ono jest archaiczne ale ma pewan muzykalnosc ktrej wspolczesne brakuje. Jesli ktos zna angielski to napradwe polecam Revised Standard Version Catholic Edition, tam te 21 przymioty w rozdziale 7 brzmi porzadnie
Wracajac na chwile do tej sprawy z Hagia Sofia bo Anastazy07 powiedzial ze wschod wiazal Sofie z Chrystusem LUB Maryja LUB Duchem Swietym w zalez nosi od kontekstuu. Mnie to brmzi jak ze oni po prostu nie wiedzieli co z nia zrobic i dla tego przypisywali ja na zasadzie "moze tu, moze tam". Czy to nie jest troche.... Bezladne?? 😮
@Kolczasta nie nazwalbym tego bezladem, raczej wieloznacznoscia zywotna. Tradycja prawoslawna ma taki tryb myslenia ze jedna postac moze byc "oknem" na kilka róznych wymiarow boskosci jednoczesnie. Ikona Hagia Sofia w roznyh rejonach wschodu przedstawia Chrystusa w postaci dziecka na tronie Madrosci, a Maryje jako tron. To jest przemyslana teologia, w praktyce nie nieoznaczonosc. Co nie znacczy ze latwiejsza do przełknięcia dla zachoddniego umyslu
No patrzcie, tak poprostu to co Anastazy07 opisuje z tym Chrystusem-dzieckiem na tronnie Madrosci bzrmi ciekawie ale tez troche dziwnie.... Bo jesli Sofia jest tronem a dziecko-Logos na nim siedzi to Sofia jest starsza od Chrystusa? Jak to sie laczy z chrzescijanska teologia? Czy ktos rozumie ta logike bo ja nie do konca. Ale nie jestme specjjalistka. 🙂
@Talizmanik69 dobrze pytaz. To sie laczy przez Prologu sw Jana - "na poczatku bylo Slowo". Sofia jako madrosc bska isntieje przed stworzenieem, Logos staje sie ciałem w czasie. Dwie rózne fazy tej samej zasady mozna by powiedziec. Wschod nie bał sie tej hierarchii, zachod ja troche wygladził
Dodam do Trzyglow06 - w gnozie ta hierarchia jest jeszec bardzej wyrazna i dlatego gnostycy mieli problem z kosciolem. Oni stawiali Sofie wyzej niz Demiurga i to bylo heretyckie. Ale w prawoslawiu Sofia nie jest wyyzej, ona jest raczej... Srodkiem, pomiedzy czlowiekiem a Bogiem. Troche jak Shekhinah w kabale. nie przypadkiiem te dwa pojecia tez sie porownuje
Ta rownoleglosc Sofia-Shekhinah to jest jeden z tych miejsc gdzie rozne tradycje zbiegaja sie w czyms co trudno nazwac coincidencja. Shekhinah jest boza obecnoscia ktora "zamieszkuje" wlasnie, jest immanentna. Sofia w Ksiedze tez jest opisana jako ta ktora siada u wrot misat i jest dostepna dla kaazdego. 🙁 To nie jest bog odlegly, to jest madrosc przy drzwiach
To co Nastka pisze o Sofii "przy drzwiach" uderza mnie mocno bo w rozdziale 8 jest taki moment gdzie Salomon mowi ze bedzie jej szukal i znajdzie ja "czuwajac przy jej drzwiach". To jest obraz bardzo ludzki ktos czka na zewnatrz zeby sie dostac do kogos bliskiego. Nie wiem czy ktos jeszcze widdzi w tym cos poruszajacego ale dla mnie to jest jeden z piekniejszych fragmentow calego tekstu
Czytam ten watek i jestem troche zaskoczona ze tak malo mowimy o tym co praktyczne. Ok, Sofia jest marda, jest przy drzwiach, ma 21 przymioty, oej. Ale co to zncazy dla kogos kto chce sie do niej zwrocic? Czy sa jakies praktyki, modlitwy rytualy zwiaznae z Sofia ktore wywodza sie z tej tradycji a nie z new age?
To jest uczciwe pytanie Sabinka70. W tradycji wschodniej sa akafisty,specjalne hymny do Boskiej Madrosci, szczeegolnie w kosciele syryjskim i w pewnyh nurtach prawoslawia... Sophia-modlitwy istnialy tez u ojcow pustyni. Na zachodzie prawie nic nie przetrwalo w formie strukturalnej bo Rzym nie rozwina tej poboznosci. Mozna tez szukac modlitw w tradycji gnostyckiej ale te sa bardzej spekulatywne niz liturgiczne
Okej wiec Wahadlarka65 wspomniala o tych akafistach do Boskiej Madrosci w kosciele syryjskim, ale... Jak to praktycznie wyglada? Bo ja szukaam jakichs konkrentych slow, modlitwy, czegos z czym mozna pracowac, a nie tylo teorii o tym ze kiedys cos istnilo... Czy ktos ma jakis przykad takiego tekstu po polsku?
@Sabinka70 problem jest taki ze wiekszoc tych tekstow nie jest przelozona na polski bo koscioly syryjskie sa u nas prawie nieznane. Ale jest pena tradycja w prawoslawiu gdzie na jutrzni spiewa sie hymny do Madrosci szczegolnie w srodowe poranki w niektorych monasterach. Jesli masz dostep do monasteru prawoslawnego to moglabys zapytac o modlitwy zwiazane z Sofia. 😛 Poza koscielnym nutem - niektore feministyczne wspolnoty neopoganske w stanach tworzyly wlasne inwokcje do Sofii wzorowane na rozdiale 8 Ksiegi Madrosci moim zdaniem ale to juz inna bajka niz oryginalne teksty
Mam w notatkach fragment jednej z takich modlitw z tradycji koptyjskiej, ale to jest moje wlasne tlumaczenie z angielskiego, nieoficjalne. Jesli chcecie moge wkleic ale uprzedzam ze to nie jest zaden autorytatywny tekst liturgiczny, tylo cos co uzywam do osobistej medytacji nad rozdzialem 7 Ksiegi Madrosci gdzie wymienione sa te 21 przymiotow Sofii. Czy jest zainteresowanie? Ale to tylko moje zdanie.
@Anastazy07 ja bym chciala zobaczyc, wklej jak masz... Chociaz mam pytanie - czy modlitwa ktora TY przetlumaczyles nieoficjalnie to nie jst troche jak... Robic wlasna tradycje od zera? Nie zarzucam nic, popprostu zastanawiam sie czy to ma jakis zwiazek z oryginalem czy to juz jest twoja prywatna innterpretacja. Kazdy ma swoje doswiadczenia.
@Kolczasta to jest ucciwa uwaga. Mam swiadomosc ze moje tlumaczenie to tyklo pomost, jesli o mnie chodzi nie oryginal. Oryginal jest koptyjski i ja go nie znam na tyle zeby tlumczyc bezposrednio. Ale sens chodzi o to ze pewne obrazy z rozdzialu 7 powtarzaja sie w tamtej modlitwie wiec jest jakis uchwytny zwiazek z Ksiega. Mysle ze to nie jest tworzenie od zera, raczej opieranie sie na istniejacym materiale - ale rozumiem sceptycyzm
A w ogóle zastanawiam sie czy te praktyki do Sofii nie sa trochę problematyczne dla kogos kto nie jest zakorzeniony w tradycji. Sofia w gnozzie to jedno w prawoslawiu to drugie, w Ksiedze Madrosci to trzecie. Jesli miesazmy wszystkie te kontektsy razem to czy nie tworzymy jakiegos własnego tworu ktory nie jest ani jendym ani drugimm?? @Wahadlarka65 co o tym sadzisz bo masz wiecej ogarnięcai w tych kwestiach niz ja
@Trzyglow06 to napiecie o ktorym piszesz jest realne i dobze ze je widac. Ale chce powiedziec cos co moze byc kontrowersyjne: Ksiega Madrosci SAMA w soobie jest juz produktem mieszania kontekstow. jej autor/autorzy wzieli hebrajska tradycje madrsocioweg i ubrali ja w grecki stroj filozoficzny. Wiec pytanie czy my mozemy robic cos analogicznego jest... Dobre pytanie. Chyba klucowe jest to czy robimy to swiadomie i z szacunkiem dla zrodel, tak czy siak czy bezmyslnie klepiemy cos co ladnie brzmi