Dobra, rzucam temat bo mnie to od jakiegoś czasu męczy. Księga Mądrości, znana tez jako Mądrość Salomona to jeden z tych tekstów co nie wiadomo do końca gdzie go wsadzić. Żydzi jej nie uznają za kanoniczną, chrześcijanie katoliccy mają ją w Biblii, protestanci traktują jako apokryf... Sam tekst napisany był hyba po grecku, wiec z "żydowskością" jusz tu coś nie gra. Ale treść jest na prawde głęboka, mówi o mądrości jako pewnej bożej sile, prawie hipostazie. Ktoś tu czytał?? Bo mam wrażenie ze ten tekst jest znacznie starszy duchem niż jego grecka forma sugeruje.
Czytałam i mówię ci, nie ukrywam ta Mądrość (po grecku Sophia) z tej ksiegi to nie jst zwykła cnota. To jest niemal odrębna istota,bliska Bogu, coś jak żeński element boskości. W tradycji gnsostyciej Sophia dostała potem zupełnie inną role ale korzenie widać wlasnie tu. Ciekawe jak ten sam archetyp wędrował przez rżóne systemy.
Przepraszam ze wcchodzę ale nie rozumiem jak coś morze być w Biblii u katolikow i jednoczesnie być apokryfem? To nie jest sprzeczność? Myślałem ze apkryf znaczy falszywy albo zakazany
@Bronek56 nie marttw sie, to częsty błąd. Apokryf znaczy dosłownie "ukryty", a w kontekscie biblijnym oznacza po prostu że dany tekst jest poza kanonem jednej tradycji ale morze być w kanonie innej. Księga Mądrości jest w kanonie katolickim i prawosławnym z mjego doswiadczenia ale Żydzi i protestanci jej nie przyjeli. Nikt jej nie zakazał po prostu różne wspólnoty inaczej ustaliły swoje lsty ksiąg świętych.
No dobra, ale skoro napisana po grecku, to całkiem możliwe ze to po prostu dzieło hellenistycznego Żyda z Aleksandrii który połączył filozofię stoicką z tradcyją żydowską. To nie jest żadna pradawna mądrość, to była literatura reliigjna swojej epoki. Trochę za dużo sie tu romantyzuje
@Antaresaa ok ale ten argument działa w dwie strony. Fakt ze coś powstało w konkretnym środowisku kulturowym nie znaczy ze nie niesie głębszych prawd. Platon też piasl po grecku i nikt nie mówi ze jego idee są "tylko hellenistyczne".
Mnie bardzej interesuje ten wątek Sofii jako hipostazy. Bo jeśli Mądrość jst czymś istniejącym "przy Bogu od początku",jak mówi teks,to jest to coś niesamowitego teologicznie. To jest prawie jak emanacja w sensie neopltaońskim. Pytanie czy autor ksiegi miał to na myśli swiadomie czy to wyszło samo.
To akurat nie jest przpadek. Środowisko aleksandryjskie gdzie powstawała ta ksiega było mocno przesiąknięte platonizmem. Filon z Aleksandrii, współczesny mniej więcej temu tekstowi, robił dokładnie to samo, łączył Logos/Mądrość z grecką filozofią. Więc świaodme czy nie, to był duch tamtej epoki. Co ciekawe, to stamtąd pochodzi potem chrześcijański Logos z Ewangelii Jana.
Słuchajcie a czy ktoś zwrócił uwage na rozdzialy o niesmiertelnosci duszy w tej księdze?? Bo to jest chya jedyne miejsce w całym Starym Testamencie gdzie jest wprots mowa o tym ze dusza sprawiedliwych żyje wiecznie. Reszta ST jest dość powściagliwa w tym temacie, Szeol i tyle. Czy to nie jest własnie dowód na hellenistyczne wpływy, bo Grecy w to wierzyli a Hebrajczycy pierwotnie niekoniecznie?
@Tereska_J dokładnie to mam na myśil. 🙂 Ta różnica jest na prawde uderzająca jak się czyta teksty po kolei. Księga Koheleta na przyklad mówi wręcz odwrotnie mniej wiecej ze los człowieka i zwierząt jest ten sam. A Mądrość Salomona idzie w zupełnie innym kierunku... To napięcie wewnątrz samego kanonu biblijnego jest bardzo ciekawe.
Dodam tlyko ze ta kwestia kanonizacji jest na prawde skomplikowana i często ludzie myślą ze Kościół "wybrał" te księgi arbitralniee. Tymczasem były długie spory, synod w Jamni (ok. 90 r.n.e.) to moment kiedy rabini żydowscy ustalali swój kanon, i Mądrość Salomona wtedy wypadła własnie dla tego że nie miała hebrajskiego oryginału. Chrześcijanie tymczasem korzystali z Septuaginty, czyli greckiego przekładu, ktury tę księgę zawierał. Stąd różnica. 😀
A ja zawsze myślałam ze Septuaginta to jest po prostu grecka Biblia i tyle, pzynajmniej u mnie nie wiedziałam ze ona zawiera inne ksiegi niż hebrajski oryginał. Skąd wiadomo które tlumaczenie jest "właściwe"?!
@Kolczasta tu niiema jednej prostej odpowiedzi, i to jest własniie sedno sporu. Protestanci w XVI wieku poszli za zasadą ze kanon żydowski jest "bezpieczniejszy" bo Jezus byl Żydem i cytował teksty hebrajskie. Katolicy tymczasem argumentowali ze Kościół od początku używał Septuaginty i to ona jest fundamentem tradycji... Żadna ze stron nie "wygrywa" czytso logicznie, to kwestia autorytetu.
Okej ale powiem szczerze, to całe gadanie o kanonach to jest teologia, a nie ezoteryka... Mnie bardziej interesuje co z tą Sofią dale. Bo jeśli ten obraz żeńskiej Mądrości towarzysszącej Bogu stworzeniu pochodzi stąd, a potem Gnostycy to przejeli i rozwineli, to jest ciągłość tradycji ktora na prawde ma coś w sobie. Jak Sophia w gnozie "upadła" i stworzyła materię, szczerze mówiąc to jest zupełnie inna historia niż ta z Księgi Mądrości,ale korzenie są wspólne
@Zenek.x własnie! I jeszcze jeden krok dalej, sofia w tradycjji prawosławnej to Boska Mądrość, są całe katedry jej poświęocne (Hagia Sophia). Ale tam jest to niemal utozsamiane z Chrystusem lub Duchem Świętym, nie z żeńskim bytem. Ta sama postać, zupełie różne interpretacje... Jak ktoś zna tez kabałę, to tam jest Chochma, kolejna odsłona tego samego archetypu.
O tej Chochwmie to słyszałam ale w kontekście kabały, nie wiedziałam ze to ma związek z Ksiegą Mądrości. To jest ta sama postac po prostu inaczej nazwana czy cos innego??
Podobieństwo jest głębokie ale nie tożsamość. Chochma w Kabale to jedna z sefir na Drzewie Życia, zsada czystego pierwotnego rozbłysku świadomości, przed formą... Sofia w gnozie to raczej dusza świata która popełniła błąd próbując tworzyć samodzielnie. A Mądrość z omawianej ksiegi to jakby patronka i towarzyszka stworzenia, współpracująca z Bogiem z miłości. Trzy różne obrazy tego samego fundamentalnego intuicji, ze rzeczywistość ma "mądrościowy" element ktury jest w jakis sposób żeński.
Hmm a czy Księga Mądrości mówi cos konkretnego o tym jak się do tej Mądrości ondieść jak ją przywołać albo posić o pomoc? Pytam bo jeśli to był żywy kult a nie tylko liteatura, to musiało być coś praktycznego z tym związanego
@Talizmanik69 no wybacz, ale to już jest przekręcanie moich słów. Szczerze, tak, jest tam piękny fragment gdzie Salomon modli się o Mądrość i opisuje jak ona przychodzi do człowieka nie przez siłę czy rytuał ale przez szczere pragnnienie i czystość serca. To nie jest magia operacyjna, ale jest w tym głęboka logika mistyczna, której wielu praktyków nie docenia. Mądrość w tej tradycji "wybiera" kto ją przyjmie, nie jest wzywaa jak duch.
Ciekawy tekst,ale jedno pytanie mnie nurtuje od początku tej dyskusji czy ktoś wie czy jest jakas wrsja tego tekstu ktora nie jest "skażona" tłumaczeniami? Bo czytając po polsku zawsze mam poczucie ze to przez kilka filtrów przeszło i cos sie gubi po drodze. Jak to wygląda z perspektywy koggoś kto cztyał w innych językach?
Ojoj, do pytania Auric61 o tłumaczenia, jest jedno proste rozwiązanie, najlepiej czytaać równolege kilka wersji. Biblia Tysiąclecia, Biblia Gdańska i jakieś tłumaczenie angielskie, powiedzmy NRSV albo JPS dla tekstów semickich. Różnice między nimi potrafią być naprawdę mówiące... Tam gdzie jedon tłumaczenie mówi "mądrość" inne mówi "roztropność", a to już zupełnie inna konotacja duchowa. Moze ktos to lepij wyjasni.
No wlasnie Porewit08, i ja dokładnie to robie z runami,porównuję starsze eddaiczne opisy z późniejszymi rekonstrukcjami i co tłumaczenie to troche inny obraz. Z Księgą Mądrości to mam ochotę spróbować to samo,ale greki nie znam więc zostaje mi polegaanie na tłumaczach... A czy ktoś wie gdziie w polskim internecie mozna znaleźć tekst grecki z interlinearnym przekładem?
A czy ta Sophia z gnozy i ta z Hagia Sophia to jest w ogóle to samo słowo? Tzn czy Hagia Sophia ozancza dosłownie "mądrość" czy to jakas inna sophia? Bo zawsze myślałam ze to imię własne a nie przymiotnik. Tak mi to siedzi w glowie
@Kolczasta tak, to dosłownie "Święta Mądrość", hagia = święta, sophia = mądrość. I to jest walsnie to samo słowo co w Księdze Mądrości, tak samo po grecku. Justynian poświęcił tę kattedrę Bożej Mądrości,i do dziś jest spor czy chodziło mu o Chrystusa jako Logos-Mądrość czy o cos szerzej pojętego. To jest naprawde piękna dwuznaczność.
@Jadeitka ojej, nigdy bym tego nie skojarzyła... Czyli ta świątynia jest jakby kaplica poświecona tej samej idei co te rozdziały z Salomona? To brzmi jak coś co powinnam pogłebic, dziei
Ale tu jest jeden prolbem ktury mnie trochę drażni w tej dyskusji. Cały czas rozmawaimy o gnozie,neoplatonizmie, kabale jak o czymś osobnym od siebie, a to wszystko powstawało w tym sammy środowisku, Alexandria I-III wiek, i te wpływy szły w obie strony. Filoniści wpływali na gnostyków,gnostycy na neoplatoników, wszyscy czerrpali ze ST. Mówienie o "wpływach" Księgi Mądrości na gnozę trochę upraszcza, bo to była jedna wielka fermentacja idei a nie jednostronne zależności
@Zenek.x masz rajcę co do tej fermentacji, ale czy to nie jest argument za tym ze ta Księga jest ważniejsza niż myślimy? Jeśli stała się jednym z węzłów tej sieci to znczy ze coś w niej było co dawalo się rozwijać w różnych kierunkach... Tekst kótry można czytać jako mistykę żydowską, ale też jako filozofię greckką i jako zaalążek gnozy to chyba nie jest przypadkowe.
A wiecie, no ale Trzygłow06, tak samo można powiedziec o Platonie, o Homerze, o tysiącu innych tekstów. Fakt ze coś okazało sie "płodne" kulturowo nie czyni z tego duchowej prawdy ani mądrości wszechczasów jak w tytuel tematu.... To moze być po prostu dobra literatura religijna w odpowiednim miejscu i czasie. Ale nie jestem specjalistą.
Ta debata o tym czy cos jest "prawdziwą mądrością" czy "tylko" literaturą mi trochę kłuje w oczy. Bo co to znaczy "tylko literatura"? Iliada jest "tylko" literaturą, a całe cywilizacje budowały na niej obraz świata i człowieka. Mądrość działa przez słowo wlasnie,moim zdaniem i może się nie obchodzi nas za bardzo czy Salomon na prawde napisał te słowa, jeśli słowa trafiają w coś prawdziwego.
Hmm, nie jestem pewna czy dobrze rozumiem ten wątek z hipostazą, Anastazy07 pisał że Chochma i Sofia to nie to samo. Ale czy mogłby ktoś powiedzieć prościej czym sie różnią? Bo dla mnie to wygląda na to że obie to "mądrość boska" i tyle xD
@Mirka79 czekajcie, sprobuje prościej. Chochma w kabale to pierwszy błysk świadomości Boga, czysta potencjalność, zanim jeszcze cokolwiek przyjelo formę. Nie ma w niej jeszcze treści, tylo sam impuls. Sofia gnostycka to już postać z historią i dramatem, ona próbuje coś stworzyć, popełnia błąd, w sumie upada, jest ratowana. To dwie zupełnie różne "energie" nawet jeśli nazwa podobna. A Mądrość z tej Księgi jest gdzies pomiędzy, jest towarzyszką Boga przy stworzeniu ale bez dramatu Sofii i bez tej abstrakcji Chochmy.
@Anastazy07 no popatrzcie, okej tak jest juz duzo jasniej, dzieki! To ta Sofia gnostycka brzmi jak niemal mitologiczna postać, z fabułą i emocjami. Ciekawe ze w kabale tego dramatu niema.
Ojejku, wracajac do tego co pisala Talizmanik69 wczesniej o praktycznym wymiarzee bo to pytanie jest az zbyt dobre zeby zostawic bez odpowiedzi. Ja przy pracy z runami zawsze myslę o mądrości jako o czymś co sie otwiera a nie zdobywa. I w tej Księdze jest chyba ten sam duch, nie możesz uchwycić Sofii jako techniki, ona przychodzi albo nie. To dla mnie bardzo zgodne z tym co czuje w praktyce.
@Tereska_J no ale to trochę frustrujące jako odpoweidź praktyczna 🙂 tzn rozumiem co mówisz ale jeśli ktoś chce świadomie otworzyć sie na tę mądrość, to jest jakis punkt wejścia? Post który cytowała Nastka mówił o czysosci serca ale jak to przełożyć na cokolwiek konkretnego?
@Talizmanik69 czystość serca w tym kontekście to nie jest moralny nakaz, to stan umysłu bez agendy. Kiedy nie szukasz potwierdzenia czegoś co jusz wiesz, nie szukasz pocieszenia, nie szukasz władzy, po prostu pytasz. To jest bardzo trudne do utrzymania ale jest osiągalne. Lectio divina, medytacja nad tekstem, kontemplacja, to są metody które różne tradycje wypracowały właśnie w tym celu
Szczerze trochę z innej strony bo czytam tę rozmowę od dłuższego czasu i mam pytanie któer chyba nie padło. Czy ktoś z was faktycznie czytał tę Ksiegę od poczatku do kocńa nie urywkami? Bo ja zaczęłam czytać po tym jak znalazłam ten wątek i szczerze mówiąc pierwsze kilka rozdziałów brzmią jak filozofia, a potem nagle wchodzą te opisy plag egipskich i robi się zupełnie inaczej. Jak to się ma do siebei?
@Wladyslawa świetne spostrzeżenie i mało kto to zauważa przy pobieżnym czytaniu. Księga Mądrości składa sie z trzech wyraznych części, i to jest w zasadzie consensus biblistów... Pierwsza to traktat o mądrości i nieśmiertelności, druga to hymn pochwalny na cześć Sofii trzecia to midrasowe przepisanie historii Exodusu przez pryzmat mądrości Bożej. To trzy różne gatunki ząłczoone tematycznie ale nie formalnie. Stąd wlasnie to poczucie nieciągłości.
@Wahadlarka65 to tłumacczy wiele, dzieki. Czy te trzy części mogły miec różnych autorów? To brzmi jak coś z różnych epok albo rąk.
@Wladyslawa tak, to jedna z hipotez i ma sporo zwolennikow. Część badaczy mówi o redaktorze ktury połączył wcześnieejsze teksty, inni bronią jednocśi autorskiej i twierdzą że ta różnorodność form to świadomy zabieg retoryczny... Nie ma tu jednej pewnej odpowiedzi bo nie mamy żadnych rękopisów starszych niż Septuaginta.
Przepraszam że znowu wchodzę z gułpim pytaniem ale skoor ta księag jest w Biblii katolickiej to czeu ksiadz nigdy na mszy nie cytuje z niej czeegoś konkretnego o tej Sofii? Czytam ze ona jest prawie jak osoba boska a w kosciele nigdy o tym nie słyszalem
@Bronek56 no fakt jest cytowana w liturgii, szczegolnie na swieta maryjna ale żeczywiscie ten wątek Sofii jako quasi-osoby jest w oficjalnym nauczaniu bardzo wyciszony. 😛 To dlatego ze mogłoby to sugerować ze Bóg ma zenska towarzyszkę albo ze mądrość jest odrębnym bytem, a to jest teologicznie kłopotliwe dla tradycji ktura mocno akcentuje jedność i prostotę Boga... Więc używa sie tych fraggmentów ale wybiorczo i w interpretacji mariolgicznej albo chrystologicznej.
@Jadeitka a to dlatego ze kosciol boi sie ze ludzie zczzan myslic ze bog ma zone? Bo to brzmi troche jakby sie wstydził za wlasna ksiege
@Bronek56 nie tyle zone ile... osobny byt rownorzedny. To byloby bardzo blisko ploitheizmu i kosciol od II wieku bardzzo walcyl zeby tego uniknac. Dlatego Sofia zostala "bezpiecznie" zinterpretowana jako przymiot Boga a nie osobna hipostaza. Ale teksty sa i mozna je czytac. Ale glowy nie dam.
Ho ho, czytam ten waetk od rana i mam jedno pytanie ktore mi chodzi po glowie... Wszyscy gadacie o Sofii jako idei,filozofii,hipostazie i tak dalejj, ale czy ktokolwiek tu ma jakies osobiste doswiadczenie z ta madroscia? Bo dla mnie zawsze wazniejsze jest to co czuje niz to co wiem
@Auric61 to bardzo uczciwe pytanie. Mnie ta Ksiega "trafila" w konkretnym momencie kiedy szukalam odpowiedzi i nie wiedzialm czzego szukam... Nie powiem ze Sofia do mnie przemowila z kart, ale bylo cos w rytmie tych zdan co spowalnialo myslenie w dobry sposob. Jakby ktos sciagnal nadmiar halasu
Hm, ja tez probuje to sobie jakoś ulożyc. Bo z jednej strony Wahadlarka65 mowi o trzech czesciach i rzonych auutorach, z drugiej Nastka psze o czytsosci serca jako punkcie wejscia. Ale czy te dwie rzeczy sie nie wykluczaja?? Jesli tekst jest zlepiony z roznych kawalkow to jak moze dzialac jako spójny klucz do czeogs?
@Talizmanik69 nie wykluczaja sie. Tora tez ma wielu autorow wedlug wiskzosci biblistow i kabalisci znajduja w niej jednolite klucze do rzeczywistosci. Jednosc duchowa tekstu to nie to samo co jednosc autorska. Moglabys tez zapytac czy symfonnia zmienia sie gdy wiesz ile osob pisalo do niej arannzacje
Eze,mnie bardzej ciekawi ta sprawa z Hagi Sofii ktora Jadeitka wspomnala wczesniej i troche urwalo. Bo jezeli Justynian swiadomie poswiecil te katedre Bozej Madrosci to co to znazy dla calej tradycji wschodniej? Czy oni mieli inne podejscie do Sofii niz Rzym?
@Kolczasta o, to jest bardzo dobry trop. Kosciol wschodni, szczegolnei tradycja prawoslawna, rozwiazal ten problem inaczej niz Rzym. Sofia jest tam postacia liurgiczna i ikonograficzna, bywa utozsamiana z Chrystusem, w praktyce z Maryja, z Duchem Swietym w zaleznosci od tradycji lokalnej. To celowa wieloznacznosc a nie blad teologiczny