To jest wlasnie to co mnie w tym watku ciekawi od poczatku. Ta Ksiega jest juz na wejsciu hybrydowa,wiec moze jej naturalne srodowisko to sa wlasnie ludzie na pograniczu tradycji? Nie wiem, pyatm bo nie jestem ekspertem, ale jakos tak mi wychodzi z tego co wszyscy piszecie
@Mirka79 masz cos w tym. Ten tekst ma w sobie jakis dziwny magnetyzm dla ludzi ktorzy nie pasuja do jednej szufladki. Ani czysto chrzescijanskich ani czysto zydowskich ani czysto filozfoicznych. Moze dla tego Sofia jest tak popularna w kregach synkretycznych? Ona sama jest postacia synkretyczna wiec naturallnie przyciaga ludzi ktorzy zyja na przecieciach
A jednak, no tak ale jest tez ryzyko ze ktos wezmie Sofie i zrobi z niej cokolwiek mu pasuje, bez zadnych zasad... I wtedy to juz nie jest praca z Ksiega Madrosci, to jest poprostu projekcja wlasnych potrzbe na ladna nazwe. Widzialem to w kreach new age gdzie Sofia staje sie po prostu synonimem "boskosci zenskiej" bez zadnego zwiazku z konkretnym tekstem. To mnie troche irytuje bo gubi sie wtedy caly kontekst
@Zenek.x mhm rozumiem irytacje. Ale z drugiej strony jak sie mocno trzymsaz kontekstu i nie wolno ci tego tekstu stosowac poza jego historycznym ramami to co z nim wogole mozna zrobic? Czytac jako dokument historyczny i klasc na polce? Chyba chodzi o jakis balans - byc swiadomym zrodel ale jednoczesnie dac sie temu tekstowi zyc w swoim wlasnym zyciu. Zreszta tak dzialayl wszystkie wielkie teksty religiozne, nie? 🙂
Ee tam,mam inny watek do wprowadzenia bo Cytrynka pytala o tlumaczenia wczesniej i nie odpowiedzielismy w pelni. Otoz sa dwa stare polskie tlumaczenia ktore warto znac poza Wujkiem: jedno wydal Pallottinum w latach 70 ze wstepem religioznawczym, ze tak powiem drugie jest w wielotomowej Biblii Poznanskiej. To drugie ma bardo dobre komentare do poszczegolnych wirszy i jezyyk jest juz bardzej wspolczesny niz Wujek ale nadal czujesz poetycki rytm. Jesli ktos chce pracowac z Ksiega na powaznie to Poznanska jest mojmi zdaniem najlepsza opcja po polsku
@Auric61 ojejciu,dzieki! Bibliia Poznanska, zapamietam. A czy te komentarze sa pisane z perspektywy religioznawczej czy bardzej teologicznej katolickie? Bo zalezy mi na tym zeby nie bylo ciagle "Kosciol uczy ze..." tylko zeby byl jakis obiektywniejszy kontekst
@Cytrynka komentarze sa przede wszystkim filologiczne i historyczne, nie kaznodzieje. Opisuja kntekst hellenistyczny, porownuja z inymi tekstami madroscowymi, tlumacza odwolania do filozofii greckiej. Jest tez teologia oczywiscie, moim zdaniem ale nie dominuje. Mysle ze ci odpowiada, szczegolnie jesli intteresuje cie ta warstwa gzie Madrosc styka sie z greckim logos
A wracajac do czegos co Nastka napisala wczesniej o paraleli Sofia-Shekhinah ze tak to ujme bo to mi sie krecilo w glowie od tamtego momentu. Jest jeno miejsce w Talmudzie gdzie Shekhinah opisaa jest jako "odejscie" podczas wygnania ze schodzi z tronu i idzie razem z ludem na wygnanie do Babilonu. I mam wrazenie ze w Ksiedze Madrosci tez jest ten motyw ze Madrosc nie siedzi wyniosle w nebie ale aktywnie szuka czlowieka. Czy ktos widzi te paralele czy to moje nadinterpretowanie?
@Novaria78 nie nadinterpretujesz, ten motyw jest reany. W Talmudzie jest traktat Hagiga gdzie Shekhinah "placze" nad zniszczeniem swiatyni i tez sie porownuje jej odejscie do matki opuszczajacej dom. A w Ksiedze Madrosci rozdzial 6 mamy ze Madrosc "sama szuka godnych siebie i objwaia sie im lasakwa na drogach". Oba obrazy maja ten sam impuls - Boskosci ktoar schodzi ku ludziom, nie czeka az ludzie wspina sie do niej. To jest bardzo nieczesto w starozytnych religiach gdzie bog jest zwykle czyms transcendentnym i oddalonym
Hmm ale czy ta anaolgia Sofia-Shekhinah nie jest zbyt wygodna? Bo mam wrazenie ze czasem szukamy podobienstwa na sile bo lubimy jak wszystko sie laczy w jedna wielka harmonie. Shekhinah to nie jest postac kosmologiczna w tym samym sensie co Sofia w Ksiedze Madrosci. Shekhinah to brdzzej obecnosc boska,nie personifikacja madrosci. Moga byc podobne funkcje ale to nie znaczy ze to ta sama postac pod inna nazwa nie?
@Wladyslawa to zdecydowanie dobra uwaga i masz racje ze to sa rozne postaci z roznych kontekstow. nie twierdzilam ze to ta sama postac, raczej ze sa paralele funkcjonalne - obie sa immanentne, obie sa "przy ludziach". 😮 Ale Shekhinah niema tej kosmologicznej roli "wspolpracy przy stworzeniu" ktora ma Sofia... Wiec podobienstwo jest parcjalne, nie calkowite. Dziekuje ze to zaznaczylaz bo to wazna dystynkcja
No nie wiem, czytam ten watek od poczatku i chciallbym zapytac o cos podstaowwego bo trroche sie gubię... Caly czas mowimy o Sofii jako o postaci ale czy autorzy Ksiegi Madrosci naprawde wirezyli ze Sofia istnieje jako osobna istota czy to jest tylko poetycki sposoob na mowienie o madrosci jako pojęciu? Bo to robi wielka roznice dla tego o czym rozmawiamy
@Bronek56 o, z tego co pamietam dorbe pytanie i sam sie nad tym glowiem. Bo jak czytam rozdzial 8 gdzei Salomon mowi ze "zamilowal sie w Madrosci i szukal jej od mlodosci" to brzmi bardzo personalnie jaakby mowil o osobie. Ale moze to byl poprostu konwencja literacka tamtych czasow? Nie wiem jak to rozstrzygac
Wiecie co,bronek56 i Talizmanik69 - to napięcie miedzy personifikacja a realnym bytem jest klasycznnym pytaniem w studiach nad tymi tekstami i nikt do konca nie rozstrzygnal... Sapiential personifikacja to termin techniczny: autor uzywał postaci kobiecj jako sposobu myslenia o madorsci ale niekoniecznie twierdzil ze to jest autonmiczna bogini. ALE dla czytelnika ktory bierze to powaznie jako tekst religijny ta personifikacja moze byc oknem na cos realnego. Obydwa odczyty sa mozliwe i hyba oba sa uzasadnione
@Trzyglow06 ok, ale nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałam. Gnostycy nie mieli z tym problemu - dla nich Sofia byla jak najbardziej relnym bytem z chistoria dramatem upadkiem i odkupieniem. Cale ony tworzyly kosmologie wokol tego ze Sofia jako eon zbladzia i stworzyła swiat materialny bez wiedzy wyzszego boga. To jest zupelnie inny odczyt niz ten ze Ksiega Madrosci ale pokazuje ze ten tekst byl pożykwą dla bardzo róznych interpretacji juz w starozytnośi 😀
O matko,dopiero doczytalam watek do konca i golwa mi peka od tych wszystkich informacji 😀 ale mam pytanie do Jadeitki - jesli gnostycy tworzyly cala kosmologie wokl upadku Sofii to skad brali ten motyw jesli w Ksiedze Madrosci jej niema? Czy wymyslali od zera czy czerpali z innych zrodel? Takie luzne skojarzenie.
@Keijla92 czerpali z wielu mieejsc jednoczesnie. Z Ksiegi Madrosci brali ide Sofii jako boskiej osoby, z tradycji platońskiej brali kosmologie emanacji,nie ukrywam z Ksiegi Rodzaju motyw stworzenia. I pewnie byl tez material z tradycji ustnych ktory nie przetrwal do dzis. Gnostycyzm byl wielka synkretyczna maszyną, wciagal wsztko co mial wokol siebie i kombinował na wlasne sposoby. Dlatego jest tyle roznych szkol gnostyckich z troche innymi wersjami tej chistorii. Ale głowy nie dam.
Chce tu wniesc jeden konkret ktory byl pomijay w tym watku. Ksiega Madrosci ma jeden bardzo specyficzny fragment w rozdziale 7 ktory jest mojim zdaniem kluczowy: 21 przymiotow Madrosci. Jest tam m.in. "jednolita a rozmaita", "przenika i przeniknela wszytko", "ruchliwsza niz wszelki ruch". Te okreslenia sa bardzo bliskie temu co neoplatonicy pisali o Jedni albo o Psyche Swiata. To jest hyba najsilniejszy dowod ze autor byl naprawde zakorzeniony w greckiej filozofii,nie tylo pozyczal od niej terminologie
@Porewit08 tak,ten fragment z 21 przymiotami to jest jeden z tych miejsc ktore czyta sie bardzo inaczej jesli zansz stoicka filozofie i bardzo inaczej jesli nie znasz. Dla koogs bez tego backgrround brzmi poprostu poetycko. Dla kogos kto zna np. stoickie pojecie Pneuma jako sily przenikajacaej caly siwat - to jest prawie identyczny opis. Wiec to nie jest tylko literackie zapozyczenie to jest filozofia ubrana w hebrajskie obrazy
Nie wiem czy to pasuje do tego miejsca w rozmowie ale mam takie osobiste spostrzezenie. Czytalam Ksiege Madrosci po raz pierwszy lata temu bez zadnego wstepnego kontekstu, poprostu wzielam i czytalam. I jedno zdanie mnie zatrzymalo na dluzej to gdzie Madrosc mowi ze "jest tchem mocy Bozej i czystym wyplywem chwaly Wszechmogacego". Nie wiedzialm wtedy nic o stoikach ani o gnozie ale to zdanie zrodzilo we mnie cos co trudno nazwac. Moze wlasnie dla tego ten tekst przezywa przez wieki - dziala nawet bez klucza interpretacyjnego
Ojejciu no, ladnie to opisalas Melanijka. Ale mam tez inne pytanie do ogolnej dyskusji - czemu akurat SALOMON jest narratorme tej Ksiegi? Czyli autor uzywa jego ust zeby mowic o Madrosci. To jest taki zabieg litacki pseudoepigrafii, prawda? Ale dlaczego Salomon co to dodaje do tesktu? 🙂
@Wandka Salomon to nieprzypadkowy wybor. w tradycji hebrajskiej byl on archetypem medrca krolewskiego - budowal swiatynie,sadzil sprawiedliwie,znal jezyki zwierzat wedlug legendy. Ale tez wazne ze biblia opisuje jak prosil TYLKO o madrosc a nie o bogactwo czy dluge zycie i to mu zosttalo docenione. Wiec stawiaajc go jako narratora autor Ksiegi mwo: to jest tekst z sera tradcyji madroscowej, napisany z miejsca gdzie madrosc i krolewskos splataja sie razem. To autoryzuje tekst niejako
No ale ta pseudoepigrafia to ciekawy temat sam w sobie. Bo autor Ksiegi Madrosci pisal po grecku, setki lat po Salomonie, i WIEDZIAL ze czytelnicy wiedaz ze Salomon po grecku nie pisal. To nie bylo naiwne, to byl swiadomy zabiegg. Jakby pisac dzis ksiazke "wedlug Adama Mickiewicza" - nikt nie mysli ze to naprawde Mickiewicz ale uzywazs jego autorytetu i tradycji. Ciekawe ze takie podejscie bylo wtedy akceptowalne a dzis bylibysmy oburzeni
Ha, dokladnie, to jest inny stosunke do autorstwa niz mamy dzis. Starozytni nie mieli naszego kultu oryginalnosci i własnosci intelektualnej. Pisanie "w imieniu" kogoś bylo forma sacunku i kontynuacji, nie plagiatu. Dlatego mamy tyle pseudoepigrafow w tym czaasie: Salomon, Henoch, Ezdrasza, Baruch. Wszyscy sa narratorami tekstow napisanych dlugo po swojej smierci. To jest wlasciwie gatuunek literacki
@Zenek.x no nie, tego akurat nigdzie nie napisałam. Okej ale to rodzi pytanie ktore mnie niepokoi troche. Jesli wiemy ze Salomon nie pisal tej Ksiegi to jak to wplywa na to czy traktujemy ja jako "natchniona" w sensie religijnym? Bo chrzescijanie twierdza ze jest natchniona ale jezeeli jest oparta na swiadomym klamstwie autorstwa to... Nie wiem jak to rozumiec
@Mirka79 oj, to jest bardzo stare pytanie teologiczne i koscioly maja na to gotowe odpowiedzi. Mowia ze natchnienie dotyczy tresci a nie autorstwa,i ze pseudoepigrafia byla znana konwencja literacka wiec niema tu "klamstwa" w sensie moralnym. Czy ta odpowiedz satysfakcjonuje to juz kazdy ocenia sam. Ale chce zaznaczyc ze podobny problem dotyczy wielu tekstow biblijnych, nie tylo tej Ksiegi, wiec gdyby to dyskwalifikowalo teksty z kanonu to by sie duzo posypalo :). Z drugiej strony moge patrzec na to za waska.
Jest tez inna perspektywa na to pytanie Mirki79. Tradycja rabinacka ktora ODRZUCILA Ksiege ze swojego kanonu milaa wlasnie miedzy innymi ten argument - ze tekst grecki nie moze byc autentycznie salomonowy. Wiec ci sami rabbini ktorzy odmawiali jej kanonicznosci uzywali argumentu atorstwa. Kolo sie zamyka
Mam wraznie ze w tym watkku duzo mowimy o akademickich aspektach Ksiegi - autorstwo kanon, tradycje interpretacyjne. 😮 To wszystko ciekawe. Ale moze watro zapytac: co ta Ksiega MOWI do nas konnkretnie, dzis? Bo dla mnie najbardziej uderza to ze Madrosc opisana jest tam jako ktos kto daje "spokojny sen" i prowadzi bezpiecznie przez zycie. W rozdziale 10 sa konkretne przykladybibliczne ze Madrosc "prowadzila" roznne postaci historyczne. To jest bardzej przewodnik zyciowy niz filozofia nie?
@Wrozbiarz58 no coz, no wlasnie i moze dla tego ta Ksiega przetrwala! Bo jest praktyczna mimo ze ubrana w filozofe. Ten rozdzial 10 to jest niemal lista przykladow ze zyycia: Adam, Noe, Abraham, Jozef - i przy kazdym jest "Madrosc go uratowala/prowadzila/ochraniala". To prawie jak porecznik w starozytnym stylu. Mysle ze to jest powod dla ktorego ludzie wogole sie do niej zwracaja, nawet ci bez akademickiego tla
No to tak, tak,to jest wlasnie to o co mi chodzilo kiedy pytalam o praktyczne aspekty! Ten rozdzial 10 to jest cos z czym mozna rzeczywiscie pracwac. Jesli Madrosc porwadzila Noego i Jozefa to moze naprawde mozna sie do niej zwrocic z jakims konkretnym problemem w swooim zyciu. Ale jak to robic? Przez modlittwe, przez czytanie, przez medyatcje nad tekstem?
@Sabinka70 niema jednej odpowiedzi na to pytanie i to jest uczciwa sytuacja. Wschodnia tradycja chrzescijanska ma lectio divina czyli wolne medytacyjne czytanie tekstu az do momentu gdy jedno zdanie zatrzyma sie w czlowieku - i z tym zdaniem sie zostaje,nie idzie dalej. To jest hyba najbardziej organiczny sposob pracy z Ksiega Madrosci. Inni uzywaja tekstu jako podstawy do konwersacji z tym wymiarem rzeczywistosci ktory czuja jako Madrosc. Nie ma tu magicznego klucza, bardzej otwartose i uwaga
To co Nastka pisze o lectio divna brzmi dla mnie dostepnie nawet dla kogos kto nie jest zakorzeniony w koscielnej tradycji... Ale mam pytanie - czy lectoi divina wymaga chrzescijanskiego kontekstu zeby dzialac? Tzn. Czy ktos kto jest np. bardziej synkretycznie nastawiony albo nie jest wierzacy chrzescijanin moze uzywac tej metody?
@Brygitka nie, lectio divina to metoda kontemplacyjna ktora mozna stosowac z dowolnym tekstem ktory traktujesz powaznie. W chrzescijaniskiej tradycji czyta sie z nim teksty biblijne ale sama prktyka - powolne czytanie, zatrzymanie przy tym co dotyka siezdenie z tym bez analizy - to jest technika ktora dziala szerzej. Mozna tak czytac Rilkego albo Tao Te Ching. Ksiega Madrosci nadaje sie do tego szczegolnie dobrze bo ma rytm poetycki ktory prowadzi
A wiecie co,to ciekawe ze mowicie o metodach parccy z tekstem. Ja ostatnio probowalem czegos podobnego z mdeytacja gdzie bierze sie jedno pojecie i siedzi z nim bez mysle. Czy to jest wogole bliskie temu co oipsuje Nastka? Bo jesttem troche zdezorientowany czy to co robie ma jakis zwiazek z tradycja czy to moje wymysly
Szczerze, czcibor.pl to co opisujesz brzmi bliskie medytacji na mantrze lub koan w tradycji zen... Nie jest bezposrednio ta sama co lectio divina ale effekt moze byc podobny - pozostawanie z jednym punktem bez analizy. Kazda tradycja ma swoja wersje tej praktyki, wiec twoje "wymysly" maja pewnie jakis rodowod kulturowy nawet jseli go nie znales
Troche boje sie wejsc z pytaniem bo tu juz tyle zostalo powiedziane ale mam cos na mysli od dluzszego czasu... Czy ktos wie jak Ksiega Madrosci wpłynela na mistyke srednioweiczna? Bo czyytalam gdzise wzmiankę ze Mistrz Eckhart cytował ją dosyc czesto ale nie wiem czy to prawda czy nie. Tak mi to wyszło.