To jest ciekawe ale też trochę wygodne jako system bo zasze można powiedziec "nie wiedziałem", "intencja była dobra", "byłem nieświadomy". Jak system karmy rozróżnia między rzeczywistą ignorancją a samooszukiwaniem sie? Bo to jest kluczowe pytanie
@Gorzyslaw zadaje dobre pytanie i mam wrażenie że wlasnie tu karma przestaje być odpowiedzią a staje się pytaniem... Bo jeśli system nie ma narzędzia do rozróżnienia ignorancji od złej wiary, to każdy morze się wymigać. Chyba że... Właśnie, jak to jest rozwiązane?
Odpowiem na to pytanie bo jest naprawdę dobre. W tradycji jogicznej mówi się że samoooszukiwanie się jest samo w sobie karmicznym działaniem, i to dość ciezkim. Viparjaja, czyli błędne rozpoznanie gdy jest nawykowe i wzmacniane przez ego, wytwarza własną sankarę. Więc "nie wiedziałem" dziła tylko jeśli naprawdę nie wiedziałeś, a nie jeśli nie chciałeś wiedzieć
@Nacek07 sorry ale to jest wykrecanie moich słów. Hm, cikawwe. Bo mi to przypomina coś z zuppełnie innej bajki, tzn. z prawa. W prawie tez masz nieumyślność i umyślność, i to robi różnicę przy wyrokach. Może systemy prawne i karma intuicyjnie rozwiązują ten sam problem po prostu różnymi narzędziami?
To co mówi Igorek jest ciekawym tropem ale jest jdena zasadnicza różnica. Prawo oenia czyny z zewnątrz, przez innych ludzi z ich ogranicczona wiedzą o intencjach. Karma ocenia niejako od wewnątrz,bo ślad w świadomości jest zapisem tego co na prawde było, nie tego co zeznali świadkowie. to jest głębsza precyzja przynajmniej w teorii. Cikkaaw jestem co inni na to.
Ha, wlasnie to jest dla mnie to co w karmie najbardziej przemawia, ta wewnętrzność. Że nie możesz nikomu udowodnić ani zaprzeczyć bo ślad jest w tobie. To jest inne niż zewnętrzny sąd, szczerze mówiąc bardzej jak pamięć ciała która nie kłamie
Ale to też trochę straszne? Tzn. Jeśli karma zapisuje wszytko i nie da sie ukryć nawet przed sobą, to gdzie jest miejsce na wybaczenie siebie? Czy karma w ogóle zna coś takiego jak przebaczenie albo czyszczenie?
To jest piękne pytanie i mało osób je zadaje. Tak, karma zna coś takiego jak "wypalanie" sanskar przez świadome działanie, tapas, przez wiedzę dżnjana, i przez poświęcenie owoców działania. To nie jest wymazanie, to raczej wypełnienie i rozładowanie, jak bateria ktura oddaje energię i staje sie obojętna
Ojej, ta bateria to świetna metafora! Czyli karma nie jest wiecznym długiem tylo czymś co ma swój cykl i można ten cykl domknąć... To całkowicie zmienia to jak o tym mysle, przez lata miałem to skojarzenie z jakimś nieodwołalnym wyrokiem
Właśnie i to jst jeedn z pwodów dla których karma jest raczej nauką o wyzwolneiu niż sysemem kar. Cały punkt jest żeby w końuuc przestać tworzyć nowe sankaray nie żeby odcierpieć i tyle. Dlatego w adwajcie mówi sie że dżnjana spala karmę jak ogień spala nasiona, szczerze móówiąc spalone nasiona nie kiełkują choć wyglądają jak normalne. Przynajmniej tak to widzę
To co napisal Jacenty01 o dżnjanie spalającej karmę jak ogień - to jest cos co mi siedzi w glowie od rana... Bo jak to dosłownie rozumiec? Tzn. Ze sama wiedza, rozumienie, juz niewluje te stare sanskary? Bez zadnej dodatkowej praktyki, bez tapas, bez nic?
@Karmelia08 nie do konca, bo dżnjana w tym knotekscie to nie jest wiedza intelektualna. To jest bezposrednie rozpoznanie natury jazni, tzw. atma-dżnjana. Nie chodzi o to ze przeczytasz i zrozumiesz, chodzi o przebicie sie przez wartswy ego do czegos co jest poza nimi. Sankary nie topnieja od czytania, topnieja od tej rozpoznawalnosci na poziomie doswiadczenia
@Nacek07 no bez przesady, tego nie napisałem. Ok ale to jest troche slizkie. Bo monza powiedzieec ze ktos "osiagnal dznjane" i to go zwlnia z odpowiedzialnosci za skutki dzialan. Znacie takich co tak to stosuja? "jestem oswiecony, karma mnie nie dotyczy". Brzmi jak furtka do naduuzyc
Ten zarzut nie jest nowy i tradycja go antycypowala. Jest cos takiego jak prarabdha karma, czyli karma ktura juz sie uaktywnila i daje swoje plony nawet po wyzwoleniu. Dlatego cialo oswieconego nadal choruje, starzeje sie, umiera. Oswiecenie nie cofa skutkow kture juz sa w ruchu, zatrzymuje tylo tworzenie nowych. To jest bardzo precyzyjne rozroznienie, nie furtka
@Sprawiedliwa to jest ladnne rozroznienie teoretycznie ale mam pytanie praktyczne. Skad wiadomo ze ktos naprawde przestla tworzyc nowe sansay a nie poprostu twierdzenie ze tak jest? To nie jest ironiczne pytanie naprawde nie widze jak sie to weryfikuje z zewnatrz
No i tu wracamy do sedna. System karmmy jest niefalyfikowalny od zewnatrz,zawsze mozna powiedziec ze "wewnecznie" cos sie dokonalo albo nie... Ale zastanawim sie czy to w ogole jest problem bo moze krma to jest wlasnie system fenomenologiczny, a nie empiryczny i ocenianie go po kryteriach zewnetrznej werryfikacji to kategorialna pomylka
O, to jest swietna uwaga od Edek_60! :/ Fenomenologiczny vs emipryczny... Moze ja tak to rozumiem ze karma mowi mi cos o tym jak doswiadczam wlsanych dzialan od wewnatrz, a nie ze ktos z zewnatrz moze to zmierzyc. To zmienia kompletnie jak o tym mowie innym kiiedy probuje to tlumaczyc
Eee, słuchajcie,trochę się zgubiem przy tym fenomenologicznym i empirycznym. Czy mozecie powiedziec prosciej co to oznacza w praktyce dla kogoś kto chce poprostu zyc swiadomiej i nie robic glupot?! Bo ta dyskusja staje sie croaz bardzej filozoficzna a mniej... Zyciowa
@Igorek no wlasnie to jest dobre pytanie i myslę ze praktycznie to wyglada tak: nie czekasz az cos "wróci" z zewnatrz jak jakis kosmiczny boomerang, tylo zauwazasz ze twoje nawyki myslenia i działania formuja to co przyciagasz. To jest wersja karmy ktura dziala tu i teraz, nie w nastepnym zyciu
Ale czy to nie jest wtedy poprostu psychologia? Tzn. Twoje nawyki ksztaltuja twoje zycie, twoje reakcje, no wlasnie twoje relacje... To jest cos co mozna powiedziec bez zadnego pojeica reinkarnacji czy kosmicznego zapisu. Gdzie jest ta granica miedzy "karma jako psychologia" a "karma jako cos wiecej"?
@Celestynka75 to jest jeden z najciekawszych sporow w tej dyskusji i celowo go nie upraszczam bo sam niewiem gdzie ta granica jest. Czesc tradycji buddyjskich, zwlaszcza therawada,faktycznie karma jest bardzo bliska temu co dzis nazywamy warunkowanymi schematami. Inne tradycje twierdza ze jest cos poza psyhologia. To nie jest pytanie z jedna odpowiedzia. No i tyle. 🙂
Mam wrazenie ze przez ostatnie kilkanascie postow krecimy sie wokol tego samego pytania i nikt nie chce powiedziec wprost. Wiec powiem: karma albo dziala jako cos realnego poza ludza psychika albo jest bardzo zaawansoowanym systeemm opisywania psychologii. Te dwie opcje maja KOMPLETNIE inne implikacje etyczne i praktyczne. Mozemy to chociaz nazwacc po imieniu?
@Polaryska.x no patrzcie, nazywam po imieniu: w tradycji jogicznej to nie jest jedno albo drugie. Vijnanamaya kosa, warstwa intelektu i rozpoznania, jest wlasnie miejscem gdzie karma i psychologia sie przecinaja... System twierdzi ze "jest cos poza", ale ten "ktos poza" przejawia sie popzrez struktury psychologiczne. To nie jest unki, to jest mapa. Ale to tylko moje zdanie.
@Nacek07 no nie, tego akurat nigdzie nie napisałam. Hmm, czytam ten watek od samego poczatku i jest supre merytoryczny ale chcialam zapytac o cos innego. Czy w ktorejs tradycji karma odnosi sie tez do calych spoleczenstw albo narodow? Tzn. Czy jest cos takiego jak karma zbiorowa? Bo jezeli karme tworzymy tez przez relacje z innymi to chyba powinna byc tez wspolna...
To jest naprawde dobre pytanie i jest na nie odpowiedz. W wedyjskiej filozofii mowia o "samashti karma",karma zbiorowosci. Narody, rodziny, wspolnoty maja swoje skumulowane wzzorce. To tlumaczy daczego pewne grupy przechodza przez powtazrajace sie kryzysy... buddyzm ma bardziej indywidualna optike, o dzwiio ale i tam mowi sie o karmie wspolnoty sanghi
Karma zbiorowa to jest cos czego w ogole nie bralam pod uwage! To by oznaczalo ze urodzenie sie w danej rodzinie albo narodzie to nie jest przypadek tylo... Wspolny wzorzec? To troche przerazsajace jak sie nad tym zastanowie
@Karmelia08 ok, ale nie przypisuj mi rzeczy których nie powiedziałam. Moi drodzy przerazajace albo uspokajajace zalezy jak na to patrze.c Jezeli urodzenie sie w danym miejscu i czasie nie jest losowe, to znaczy ze jest w tym sens nawet jezeli go nie widzimy. Mnie to bardziej uspokaja niz niepokoi, choc rozumiem ze dla kogos to moze brzmiec jak zniewwolenie. 😉 Moze ktos to lepiej wyjasni.
Krótko,karma zbiorowa to jest moemnt gdzie mam powazny problem. Bo to juz bardzo latwo wchodzi na tertyorium "ten narod zasluguje na to co ma" albo "ta grupa przechodzi to bo zgromadzila zla karmę". Historia pokazuje ze takie myslenie bywa uzywane do okrunych rzeczy. Jak tradycja sie zabezpiecza przed taka interpretacja?
@Gorzyslaw chwila, bo z mojego zdania zrobiłaś coś zupełnie innego. To jest kluczowe zastrzezenie i nalezy je powiedziec wprost. Zadna autentyczna tradycja nie uzywa karmy do usprawiedliwiania opresjii. Karma zbiorowa sluzy temu kto jest czescia tej zbiorowosci do rozuminia jej wzorcow i ich transformowania od wewnatrz nie outsiderom do oceniania i sadzenia. To jest podsttawowa roznica
Doceniam to rozroznienie Sprawiedliwa ale historia pokkazuje ze uzytkownicy sysetum nie zawsze stosowali sie do tej rozroznicy. System kastowy w Indiach oparty m.in. na karme byl uzywany dokladnie do tego czego Gorzyslaw sie boi. To nie jest hipotetyczny problem
@Halny77 dobraa, masz rację i to jest hyba najpowżaniejszy zarzut wobec karmy zbiorowej jako konceptu. System kastowy to nie jest abstrakcja, to jest konkretna historia cierpienia uzasadniana językiem kramy. Ale mam pytanie do tych którzy ten koncept brnią: czy jest w ogóe możliwe używanie kamy zbiorowej bez tej pułapki czy to jest wbudowane w sam system???!
Ee tam,myślę ze to nie jest problem systemu tylo prbolem ludzkiej natury. Każde sposób opisu rzeczywistości może być użyte do uzasadnienia hierarchii. Pieniądz,prawo darwizm społeczny. karma zbiorowa w swoim oryginalnym sensie nie mowi "ta grupa zsaługuje na los", mowi "ta grupa ma wzorzec do przepracowania". To jest różnica miedzy diagnozą a wyrokiem... Ale rozumiem ze w praktyce ta różnica bywa zacierana
@Alchemik60 "diagnoza a wyrok" to ladne rozróznienie ale kto staiwa diagnoze?! Bo jezeli ktos z zewnatrz mówi "wasz naród ma złą karmę",to to jest wyrok. diagnoza działa tylo jeśli pochodzi od wewnątrz wspólnoty i słuzy jej własnej pracy. Problem w tym ze historycznie te granice były permanentnie przekraczane
@Gorzyslaw to jest dokładnie ta linia która tradycja zawsze próbowała utrzymać i faktycznie zaswze była przekraczana... W tekstach wedyjskich jest wyraźnie: karma zbiorowa jest do rozpoznania przez samą wspólnotę, nie do orzekania przez zewnętrznego obserwatora. Ale wiesz jak jest z tekstami i praktyką. Jedno rzadko pokrywa się z drugim
No nie wiem, dobra, to wróćmy na chwilę do czegoś bardzej podstawowego bo ta dyskusja trochę odpłynęła. Karma zbiorowa to jest interesujący wątek ale pierwotne pytanie Jacenty01 dotyczyło determinizmu i wolnej woli. I tu jest podstawowe napięcie: jeśli karma jest zakumulowanym dziedzictwem ktore działamy,to gdzie jest moment kiedy mogę to na prawde zmienić? Czy zmiana wzorca jest możliwa z wnętrza wzorca? 😛
O, to jst to co mnie od początku gryzie w tym temacie! Jakby sie uprzesz to karma brzmi jak totalny determinizm. urodziłem sie z określoną pulą sankar w określonej rodzinie, z określoną predyspozycją. Co ja tu właściwie wybieram? Mam wrażeine że wlona wola w tym systemie to jest taka... Fasada?! :/
@Runolog69 a to dopiero, nie, to jest nieporozumienie które bardzo często sie pojawia. Karma nie jest przeznaczeniem,jest tendencją. Różnica jest zasadnicza. Przeznaczenie to jest coś co się zdarzy niezależnie od ciebie. Tendencja to jest coś co sie zdarzy jeśli nie działasz. Każde świadome dziaałanie zmienia trajektorię. Dlatego w tradycji mówi się że człowiek jest zarówno produktem karmy jak i jej twórcą jednocześnie
Ale jak to działa w praktyce? Tzn. Jeśli mam tendencję do pewnych reakcji które wynikają z głłęboko zakorzenionych sankar że tak powiem to czy moja "świadoma decyzja" żeby zareagować inaczej nie jest tez... Wynikiem wcześniejszej karmy? Gdzieś kiedyś zrobiłam coś co sprowadziło mnie na tę rozmowę i teraz staarm się zmienić swoje wzorce. Ale to też jest wzorzec. głowa boli 🙂
@Celestynka75 to co opisujesz to jest klasycny problem regresji nieskończonej i niema na niego łatwej odpowiedzi ani w filozofii wschodniej ani zachoodniej. Buddyzm jest trochę sprytniejszy bo zamiast pytać "skąd pochodzi ta pierrwsza przyczyna" mówi "pytanie jest źle postawione wychoźd z łańcucha a nie szkaj jego początku". Ale to tez nie jest pełna odpowiedź na twoje pytnaie
Hm, to jest ten moment gdzie znów sie trochę gubię. Bo jak mam nie szukać początku łańccuha to jak wogóle wiem od czzego zacząć? Czy jest jakaś praktyczna wskazówka, nie filozoficzna, poprostu: co robię rano żeby "wychodzić z łańcucha" albo cokolwiek to znaczy
@Igorek no właśnie praktycznie to wygląda tak ze większość tradycji wskazuje na ten sam punkt startowy: uważność na intencję przed działaniem, nie na samo działanie. To znaczy, zanim coś zrobsiz, sekundy przed, pytasz sie: z czego to wynika. Ze strahcu, z żalu, z miłości, z nawyku?! Ta przerwa między bodźcem a reakcją to jest podomno to miejsce gdzie karma sie albo pogłębia albo rozrzedza. Małe, konkretne, codziennie
Oj tam, ta przerwa o której pisze Aeon - ja naprawde próbowalam tego i to działa! Tzn. Nie zawsze, bo jak jestem zmęczona to zapomnę oczywiście. Ale jak mi sie uda zlapać siebie przed reakcją to faktycznie jest inaczej. Nie wiem czy to karma czy poprostu mindfulness ale coś sie zmienia... To morze być to samo co mówi Celestynka75 o psychologii vs karmie?
Ojjj no,ta chwila między bodźcem a odpowiedzią jest opisywana w tylu tradycjach naraz że hyba nie jest przypadkowa. Stoicy mówią o hegemonikon, buddyzm o przestrznei świadomości, Viktor Frankl opisał to samo w obozie koncentracyjnym bez żadnej terminologii wschodniej. Może to jest jeden z tych miejsc gdzie różne drogi wskazują na to samo bez wzgledu na system