Mandejczycy to ci co do dziś istnieją? Bo chyba czytałam coś że to ostatnia żywa gnostycka religia? Czy tu sie mylę
@Hortensja65 Tak, mandejczycy to jedyna tradycja którą można nazwać gnostycką i która przetrwała do dziś, choć w Iraku i Iranie bardzo prześladowana, zwłaszcza po 2003. Mają własne pisma, własny język liturgiczny, własne rytuały ablucyjne. Ciekawe że ich teksty mogą zawierać echa tych wczesnych syryjskich tradycji. 🙁 Ale to temat na osobny wątek, nie chcę odpływać za daleko 😉
Właśnie to co Felicjan napisał o mandejczykach bardzo mnie zastanawia. Bo jeśli oni zachowali tradycje które sięgają tak daleko wstecz, to może w ich pismach są jakieś ślady tego typu tytułów, co ta Księga Jezusa? Przepraszam że ciągle wracam do swojego pierwszego pytania ale to mi nie daje spokoju 🙂
To jest właśnie kierunek który warto rozważyć. Mandejskie pisma, zwłaszcza Ginza Rba, mają strukturę bardzo zbliżoną do tego co opisałabym jako "inwentarz kosmologiczny" - czyli spis światów, bytów, archontów, dróg przez które dusza przechodzi. Jeśli tytuł Księgi Jezusa Syryjczyka oznaczał coś takiego, to mandeizm jest najbliższym żyjącym analogiem. Ale uwaga - mandejczycy Jezusa nie cenią, to u nich postać negatywna. Więc bezpośredniego powiązania tytułowego raczej nie ma.
Zaczekaj, mandejczycy mają Jezusa jako postać negatywną? To jest dość szokujące, możesz to rozwinąć? Bo nie rozumiem jak to się ma do gnozy w ogóle, myślałam że gnostycy właśnie Jezusa bardzo cenili
@Hortensja65 No to jest właśnie to co rozsadza proste kategoryzacje. Mandejczycy czczą Jana Chrzciciela, a Jezusa uważają za fałszywego proroka który zdradził naukę Jana. To sprawia że są gnostycką tradycją ale bez pozytywnej chrystologii, co jest właściwie ewenementem. 🙂 Ireneusz by ich pewnie też zaatakował z innej strony niż walentynian.
To mnie zastanawia od dawna - ile w ogóle tych gnostyckich tradycji istniało równocześnie i wzajemnie się nie znosiło? Bo z tego co czytam to walentyniani, ofici, bazylidejczycy, mandeizm, bardesańczycy, to wszystko były osobne nurty które niekoniecznie się lubiły. Jakby dzisiejsze sekty chrześcijańskie ale dużo bardziej egzotycznie 🙂
Właśnie i to jest chyba klucz do rozumienia tamtej epoki. To nie był monolityczny "gnostycyzm" jako jeden obóz kontra "ortodoksja" jako drugi. To była wielka zupa różnych szkół, które wzajemnie się krytykowały i rozwijały na przekór sobie. Jak to się ma do tej Księgi? No tak, że tytuł "Jezus" mógł oznaczać zupełnie inne rzeczy w zależności od kręgu który tekst tworzył.
Ale skoro mandejczycy przetrwali do dziś to czy nie można po prostu ich zapytać co wiedzą o starych syryjskich tekstach? Rozumiem że to brzmi naiwnie ale chyba mają jakichś kapłanów albo uczonych którzy znają tradycję od środka? 🙂
@Inkantka50 Masz rację ze to nie jest aż tak naiwne. Badacze jak Jorunn Buckley przez lata współpracowali z mandejską diasporą właśnie po to żeby zbierać wiedzę wewnętrzną. Problem jest taki ze wspólnota jest bardzo zamknięta, transmisja wiedzy jest ustna i ezoteryczna, i nie każdy skryba chce rozmawiać z zachodnimi religioznawcami o powiązaniach z innymi tradycjami. Ale jakieś okruchy się przedostają
ta Buclkey to ktos znany w tej dziedzinie? moglabys polecic jakis jej teks po polsku bo angielski jest dla mnie troche bariera :/ pytam bo mandejczycy brzmia naprawde ciekawie
Wróćmy na chwilę do sedna bo trochę zgubiłam watek wokół samej Księgi. jeśli ma to być "spis świata" w sensie kosmologicznym to chcę zapytać coś innego. W tradycjach gnostyckich takie spisy pełniły funkcję praktyczną, nei tylko spekulatywną. Dusza po śmierci miała znać imiona archontów żeby przejść przez kolejne warstwy. 😀 Czy ta Księga mogła być właśnie takim "paszportem" dla duszy?
@Anyzek_61 Dokładnie o to mi chodziło kiedy pisałam o inwentarzu kosmologicznym. Teksty takie jak Pistis Sophia albo fragmenty z Nag Hammadi działają właśnie tak - to jest mapa i zarazem klucz. Znasz imię, znasz formułę, przechodzisz. To jest bardzo stara logika, obecna też w egipskiej Księdze Umarłych. Jeśli Księga Jezusa Syryjczyka istniała w takim kształcie, byłaby czymś bardzo praktycznym, nie filozoficznym traktatem.
Tu mam wątpliwość. Bo to co opisujecie, ten schemat "znaj imię, przejdziesz", jest rzeczywiście obecny w tekstach gnostyckich, ale zakłada on że tekst jest przeznaczony dla wtajemniczonego. A tytuł Księga Jezusa Syryjczyka brzmi dla mnie jak tytuł dla zewnętrznego odbiorcy, jak gdyby tekst miał przyciągać kogoś kto jeszcze nei jest wewnątrz tradycji. To może być też coś zupełnie innego.
a skad w ogole wiadomo ze taka ksiega istniala? czy to jest jakis fragment albo wzmianka w innym tekscie czy to jest bardziej ze tak moglaby istniec? pytam bo sie troche gubię w tym co jest pewne a co to spekulacja
@Balbinka99 To jest bardzo ważne pytanie i uczciwa odpowiedź brzmi: nie jesteśmy pewni. Mamy wzmiankę albo tytył który pojawia się w kontekście innych syryjskich tekstów, ale nie mamy samego tekstu. to jest w religioznawstwie całkowicie normalna sytuacja, zresztą tak znamy wiele antycznych dzieł, przez "tytuł wzmiankowany przez kogoś innego". Aldonka najlepiej wyjaśni gdzie to znalazła bo to ona temat zaczęła. 🙂
Właśnie Felicjan ma rację że to ja powinnam się tłumaczyć skąd wziełam ten tytuł. Znalazłam go w jednym artykule o syryjskiej literaturze chrześcijańskiej, gdzie był wymieniony jako przykład tekstów które prawdopodobnie istniały ale się nie zachowały. Artykuł był po angielsku i nie pamiętam już gdzie dokładnie czytałam, może to był jakiś akademicki PDF. Może się myliłam co do szczegółów i przepraszam jeśli temat nie jest tak konkretny jak myślałam 🙁
Nie ma za co przepraszać to jest właściwie ciekawsze niż gdyby istniał gotowy tekst. Dyskutujemy o tym co mogło istnieć i co mówi o tamtej epoce, a to jest wartościowe samo w sobie. Choć przyznam że wolałbym żeby ktoś jednak wyciągnął rękopis z szafy 🙂
No i tu mam pytanie do Anyzek i Obsydianki które zrobiły z tego temat bardzo praktyczny. Jeśli takie teksty działały jak mapy i klucze dla duszy, to co to oznacza dla kogoś kto je czyta dzisiaj? Czy taka mapa ma sens poza kontekstem w którym powstała? Bo ja jestem sceptyczna że można po prostu wziąć gnostycki "paszport dla duszy" i użyć go rok 2011
@Szafranka To jest pytanie które mnie samą nurtuje od lat. Mapa narysowana dla konkretnej kosmologii ma sens tylkoo jeśli ta kosmologia w jakimś sensie odpowiada rzeczywistości. Ale jest też inne podejście, ze forma jest ważniejsza niż litera, ze ćwiczenie znajomości imion i struktur to ćwiczenie pewnego rodzaju uwagi i zapamiętywania które samo w sobie coś robi z psychiką. 😀 Nie wiem czy to odpowiedź na twoje pytanie Szafranka, ale to moje szczere stanowisko.
A może warto zapytać inaczej, nie "czy to działa" ale "co znaczy że ludzie przez wieki uważali że to działa". Bo te rytuały przejścia przez warstwy kosmosu musiały dawać ludziom jakieś doświadczenie, jakiś rodzaj spokoju albo poczucia sensu. I może o to właśnie chodzi, nie o dosłowną kosmologię.
To jest ładna odpowiedź ale trochę ucieka od pytania które zadała Szafranka. Bo "dawało ludziom poczucie sensu" to można powiedzieć o każdej praktyce od szamańskiej do chrześcijańskiej. Co konkretnie robił ten system z człowiekiem który go praktykował, poza dawaniem poczucia że coś wie?
Wracając do pytania Hortensji - ona ma rację że Metody trochę zbywa sedno. Bo "dawało poczucie sensu" to za mało. Jeśli te gnostyckie mapy kosmologiczne miały realną funkcję inicjacyjną... to człowiek który przez nie przechodził musiał doświadczać czegoś konkretnego. Zmiana stanu świadomości, rozpoznanie własnej iskry boskiej, poczucie że się wie kim naprawdę jest. To nie jest abstrakcja. Takie systemy działają na człowieka jak praca z polem - nie intelektualnie tylko całym sobą. I może o to właśnie chodzi w tej Księdze której szukamy, że to nie był podręcznik do czytania tylko instrukcja do przeżycia.
Załóżmy, ale co to znaczy praktycznie "praca z polem" w kontekście tekstu który mamy w formie zapisanej? bo jeśli Obsydianka mówi że to nie jest do czytania tylko do przeżycia, to jak to miało działać, sama recytacja? rytualne przejście przez kolejne warstwy? coś innego? bo mam wrażenie że tu się robi coraz bardziej metaforycznie i trochę gubie konkretny sens
Hortensja, to nie jest metafora. W tradycjach gnostyckich i hermetycznych tekst był nośnikiem energii, nie tylko informacji. Czytanie imion archontów w odpowiedniej kolejności, z odpowiednim skupieniem i intencją - to był rytuał sam w sobie. Pole które mam na myśli to pole świadomości które się aktywuje kiedyy wprowadzasz do niego właściwe sekwencje. Nowoczesna psychologia powiedziałaby pewnie że to praca z archetypami. Ale stara tradycja powiedziałaby że po prostu mówisz właściwym bytom właściwe słowa i one cię przepuszczają. 😀
no i tu właśnie mam problem z tym co mówi Anyzek. Bo "pole świadomości które aktywuje właściwe sekwencje" brzmi bardzo ładnie ale to jest zdanie które można podstawić pod dosłownie wszystko. reiki, tarot, recytacja psalmów, mantry, różaniec. w czym akurat ten mechanizm gnostycki byłby inny? czy jest jakiś powód żeby sądzić że nie jest po prostu tym samym efektem psychologicznym co każda inna praktyka skupiająca uwagę? 🙂
@Kanimir I to jest uczciwy zarzut ale myślę że gnostycy powiedzieliby że różnica jest w tym że oni twierdzili iż wiedzą co jest po drugiej stronie. Nie wierzyli że jest coś, tylko wiedzieli jak to jest zbudowane. Celestialna biurokracja archontów miała konkretną strukturę, konkretne imiona, konkretną hierarchię. To jest epistemiczne roszczenie które prezkracza zwykłą praktykę skupiającą uwagę. Czy to roszczenie jest zasadne, to inna sprawa ale intencja była inna niż przy różańcu.
a mnie ciekawi coś innego w tym co napisała Obsydianka. Mówi że tekst działał na całego człowieka a nie tylko intelektualnie. to znaczy że wtajemniczony który pracował z taką mapą kosmologiczną musiał mieć jakieś przygotowanie, jakiś trening uwagi i ciała żeby to w ogóle przyjąć. jak wyglądało to przygotowanie w tradycjach syryjskich? czy wiemy coś o inicjacji która poprzedzała pracę z samym tekstem?
to akurat trochę wiemy z przekazów. posty, czuwanie nocne, wyznanie grzechów w sensie rytualne oczyszczenie, czasem jakiś rodzaj izolacji. to były standardowe elementy przygotowania w wielu grupach gnostyckich. problem jest taki że nie wiadomo na ile to był warunek wejścia a na ile część samego rytuału. te granice były płynne. i nie mamy dowodów że w tradycji syryjskiej specyficznie wyglądało to inaczej niż gdzie indziej.
Wtrącę się na chwilę, czymś podstawowym ale te nazwy które padają, archonci, warstwy kosmosu, to co to jest dokładnie w wersji dla totalnych laików? bo czytam tę dyskusję od początku i trochę łapię ale trochę jednak nie. archont to taki... strażnik? zły bóg? coś pomiędzy?
@Balbinka99 Archont to dosłownie po grecku "rządca" albo "władca". w myśleniu gnostyckim to są byty które panują nad kolejnymi warstwami materialnego kosmosu, między ziemią a prawdziwym bóstwem. zostały stworzone przez Demiurga, czyli fałszywego stwórcę, i pilnują żeby iskry boskie uwięzione w ludziach nie wróciły do swojego źródła. więc tak, strażnicy ale nie w pozytywnym sensie. raczej jak celnicy którzy ściągają opłatę za przekroczenie granicy.
aaa okej to teraz rozumiem czemu to się nazywa mapa i klucz. bo musisz wiedzieć jak się nazywa każdy celnik żeby móc przejść 😀 dziękuję Szafranka to mi bardzo pomogło. a czy taki Demiurg to jest w każdej tradycji gnostycznej taki sam czy różni się w zależności od szkoły?
to jest swietne pytanie Balbinka bo o ile dobrze pamietam to ten demiurg jest inaczej w roznych szkolach, u walentynian chyba byl troche bardziej symaptyczny niz u innych? nie jestem pewna dokladnie ale gdzies to czytalam. moze ktos kto wie wiecej moze to potwierdzic albo zaprzeczyc bo nie chce mowic czegos głupiego
@Druidka Masz rację. U walentynian Demiurg działał z ignorancji a nie ze złej woli, czyli był głupi a nie zły. To robi dużą różnicę teologiczną bo oznacza że materialny świat nie jest tworem czystego zła tylko tworem ograniczonej świadomości. U innych szkół jak u setianie Demiurg bywa wyraźniej negatywny. To jest jedna z głównych osi na której gnostycyzm wewnętrznie się różnicował.
to znaczy że walentyniani byli bardziej optymistyczni co do świata? bo jeśli stwórca był po prostu nieświadomy to może i materialna rzeczywistość nie jest aż taka zła, tylko ograniczona? to by tłumaczyło dlaczego niektórzy gnostycy funkcjonowali normalnie w społeczeństwie zamiast z niego uciekać
Inkantka trafnie to ujęłaś i to jest ważne rozróżnienie. Byli gnostycy ascetyczni którzy odrzucali swiat całkowicie i byli tacy którzy uwżaali że można w nim żyć mądrze, używając go jako materiału do pracy duchowej. To drugie podejście jest bliższe temu co dziś nazywamy pracą z polem bo zakłada że materia jest zaproszeniem do przemiany a nie pułapką bez wyjścia. Syryjski kontekst tej Księgi którą omawiamy mógł iść wlasnie w tym kierunku. 😀
@Anyzek_61 Zgoda, ale Anyzek, zauważam że bardzo często wracasz do tego "praca z polem" jako klucz interpretacyjny do tekstów sprzed dwóch tysięcy lat. to jest projektowanie współczesnej kategorii na starożytne teksty czy uważasz że to jest coś co tamci ludzie sami by rozpoznali w tej nazwie? bo to jest metodologicznie ryzykowne
@Kanimir Oczywiście że to jets współczesna kategoria, nikt nie twierdzi inaczej. Ale to nie znaczy ze jest nieużyteczna. Jeśli mamy rozmawiać o tym co te teksty robią z człowiekiem który na nie natrafia, to potrzebujemy jakiegoś języka. Wolę mówić "praca z polem" niż "efekt psychosomatyczny medytacji nad archetypami" bo to drugie jest równie nieoryginalne i jeszcze bardziej oderwane od doświadczenia. Metafora zawsze jest metaforą.