zastanawiam sie od jakiegos czasu nad czyms co mnie troche nurtuje. w prawie każdej religii jest jakas forma... no jak to nazwać, swietego smutku? nie depresji, nie rozpaczy ale takiego skupionego, celowego bolu który ma sens duchowy. w chrzescijanstwie jest żałoba, post, pokuta. w buddyzmie dukkha jako punkt wyjscia do przebudzenia. w islamie jest ashura, gdzie ludzie opłakuja śmierć Husejna. w judaizmie Tisza be-Aw. i wszdzie to sie pojawia, ta melancholia jako cos wiecej niz zwykly smutek. jakby bole duszy byl potrzebny do czegoś głębszego. czy ktos to czuje podobnie? bo mnie to bardzo ciekawi jak szerokie jest to zjawisko
to bardzo dobry temat bo rzeczywiscie jest cos takiego co łączy tradycje, ktore na pierwszy rzut oka nie mają ze sobą nic wspolnego. ja bym to nazwała "praca ze smutkiem" a nie sam smutek. bo nie chodzi o to zeby sie roztapiać w żalu, ale żeby cos przez niego przepuszcić. w snach tez to widac, sny z motywem żałoby albo utraty bardzo często sa snami inicjacyjnymi, kończy sie jakis etap i zaczyna nowy. budzi sie czlowiek rano zapłakany ale z poczuciem ze cos sie otworzyło
w medytacji jets cos podobnego, mówi sie o "ciemnej nocy duszy" z Jana od Krzyza. to nie jest depresja kliniczna to jest faza gdy ego traci grunt pod nogami i sie kurczy. duchowosci wschodnie maja na to swoje odpowiedniki. w jodze jest taki moment kiedy praktykujacy wchodzi w vairagye, takie odpuszczenie przywiązan i to tez bywa bolesne. melancholia jako przejscie, nie jako koniec
hmm ale czy to nie jest troche tak ze religijni przywodcy po prostu "uczłowieczali" nieunikniony smutek i nadawali mu sens zeby ludzei nie wpadali w rozpacz? tzn nie mowie ze to zle ale mam wrazenie ze to tez funkcja spoleczna a nie koniecznie cos metaphysycznego. bo kazde spoleczenstwo musialo miec jakis sposob na przezycie straty, smierci itd
@Bonifacy65 No ale to nie wyklucza wymiaru duchowego, prawda? ze cos ma funkcje spoleczna to nie znaczy ze nie ma tez glebszego sensu. ogien grzeje i gotuje jedzenie, a i tak moze byc swiete sposób rytualne. te dwie rzeczy nie kolidują
jest w kartach coś co bardzo pasuje do tego tematu. karta Księżyca w tarota, ale tez Wiezien czy Powieszony. Powieszony zwłaszcza, to figura dobrowolnego zawieszenia, zatrzymania sie, czekania w ciemnosci. to nie jest klęska tylko swiadoma zgoda na przejscie przez cos trudnego. każda tradycja mądrościowa zna ten symbol, jest w mitologiach swiata. Odyn wisi na Yggdrasilu, Chrystus na krzyzu, Inanna schodzi do świata podziemnego. wzorzec jest wszedobecny
to ciekawe co Herga mowi o tym wzorcu, ale mam pytanie - czy to znaczy ze smutek jest potrzebny do... czego wlasciwie? do transformacji? bo troche nei rozumiem co sie w niej dzieje czy to jest cos co sie robi aktywnie czy samo przychodzi
@Celestynka72 Myslę ze obydwoje. czesc rzeczy sie dzieje sama kiedy sie pozwolisz byc smutną, nie walczysz z tym. a czesc wymaga swiadomego wejscia, rytualu, jakiejs formy kontemplacji. samo leżenie i plakanko chyba nie wystarczy 🙂 ale powiedziales wazna rzecz, ze nie wiadomo co sie "robi w srodku". mysle ze to jest wlasnie to trudne do uchwycenia
okej Jadeitka masz racje ze jedno nie wyklucza drugiego. ale dalej zastanawia mnie czy wszystkie kultury traktują ten smutek tak samo bo np w protestantyzmie (przynajmniej tym co znam) jets dosyc duzy nacisk na radosc i nadzieje, mniej na ceremonialną żałobe. czy to wyjątek czy tam tez jest ta "swięta melancholia" tylko w innej formie?
o protestantyzmie to ciekawy punkt. zresztą calvinizm ma cos takiego jak totalna deprawacja natury ludzkiej, ze człowiek jest głeboko upadly, co jest swojego rodzaju egzystencjalnym przygnebieniem, tylko przetworzonym inaczej niż katolicka pokuta. ten smutek z powodu własnej niedoskonałosci jest tam obecny, tylko inaczej wyrazony. 😛 purytanie na przyklad bardzo intensywnie przeżywali swoje duchowe stany
wtrącę się bo widzę ze rozmowa poszła w stronę porównań między religiami i to dobrze, ale brakuje mi tu czegoś konkretnego. mowicie o "swiętej melancholii" jakby to bylo jasne co to jest. a to chyba jednak nie jest jedno zjawisko, prawda? w poście chrześcijanskim chodzi o cos innego niz w buddyjskiej dukkha. tam gdzie Jadeitka pisała o ashurze u szyitow, to jest jeszcze co innego, bardzo konkretne historyczne wspomnienie straty. mozna w ogole mowic o tym jako o jednej rzeczy??
@Lowczyni Masz racje ze to nie jets identyczne. ale moze chodzi o wspolna zasade a nie identyczna tre? tak jak różne jezyki mają rozne słowa na deszcz ale deszcz jest ten sam. melancholia jako "przejscie przez ciemnosc" moze miec rózne ksztalty w róznych kulturach a nadal byc tym samym procesem duszy
mnie tez ta roznorodnosc zastanawia. ale jest jeden wspolny mianownik który widze. w kazdym z tych przypadkow smutek jest zaproszony, nie unikany. to jest fundamentalna różnica w stosunku do tego jak wspolczesna kultura traktuje bol psychiczny. apteka, terapia, "weź sie w garsc". tradycja duchowa mówi: wejdź w to. dlaczego? bo po drugiej stronie jest cos. co dokladnie, to juz zależy od tradycji
a mi sie kojarzy z tym ze w astrologii Saturna, te jego tranzity, wchodza wlasnie jako okresy takiej cięzkości i smutku. nie bez powodu saturn byl zawsze planeta prób i dojrzewania. i naprawde kiedy mam saturna na bliźniakach to jakis wewnetrzny smutek sie pojawia, niewiem skad, i dziwnym trafem potem cos sie w zyciu stabilizuje. jakby ten smutek byl sygnałem ze cos sie przebudowuje
tak myślę to co Rydwan mowi o Saturnie brzmi sensownie ale czy to nie jets tak ze po prostu jak jestes smutna to masz wiekszą uwage na siebie i dlatego cos "przepracowujesz"? tzn nie trzeba koniecznie planety zeby to wyjasnić, zwykła psychologia chyba to opisuje nie?
@Mlecznia85 No moze ale mnie nie chodzi o wytłumaczenie naukowe tylko o to że tradycje astrologiczne od dawna to wiedzialy i opisywały w swoim języku. a poza tym ten smutek saturniański ma charakterystyczny smak, jakiś taki... poważny, głęboki, nie płytki. to nie jest "zjadlam za duzo lodow i mi niedobrze" to jest cos zasadniczego
dobrze Jadeitka, przyjmuję ten argument o wspólnej zasadzie przy różnych treściach. ale mam dalej watpliwosc. bo kiedy patrzę na to jak ashura działa wśród szyitów to jest tam element bardzo mocno społeczny, grupowy. setki tysiecy ludzi razem opłakują, bija sie w piersi, sa procesje. to buduje wspolnote bólu. a "ciemna noc duszy" Jana od Krzyza to jest doswiadczenie całkowicie solarne, samotne, intymne. czy to naprawde ten sam fenomen?!
@Lowczyni To bardzo trafne rozróznienie. te dwa wymiary moga byc ale nie musza byc tym samym. ale wlasnie to jest ciekawe, bo może smutek duchowy ma dwie twarze, jedna zbiorowa i jedna indywidualną. i tradycje swiata czasem kładą nacisk na jedną, czasem na drugą. buddyzm bardziej na indywidualną praktykę z dukkha, tradycje abrahamowe bardziej na zbiorową żałobe. a moze potrzeba obu?
czytam ten watek i mysle sobie ze doswiadczylem czegos co moze pasuje do tematu. mialem kiedys taki okres, pare miseiecy po stracie kogos bliskiego, i ten smutek nie byl tylko smutny jezdeli rozumiecie. byl w nim taki dziwny spokój jednoczesnie, jakbym byl blizej czegoś nienazwanego. nie potrafie tego lepiej opisac. jakby membrana miedzy mna a czyms głębszym stala sie cienka
to co pisze Kazik jest wazne bo pokazuje ze nie mowimy o teorii tylko o czymś realnym. ale mam pytanie do starszych forumowiczów, bo jestem nowa w tych tematach - czy w tradycjach które znacie jest jakiś sposob na swiadome wejscie w ten stan? nie po stracie, bo nie mam sie czym smucic, ale jako praktyka duchowa?
@Orionka03 Są takie praktyki tak. w tradycji chrześcijańskiej jest na przyklad lectio divina z tekstami o cierpieniu albo medytacja nad Passją. w buddyzmie sa medytacje nad nietrwałoscią, maranasati, rozmyslanie o smierci które celowo wywołuje ten rodzaj powagi i smutku. w szamanizmie są rytualy przejscia które sie odbywaja w izolacji i ciemnosci. ale uwaga, nie polecam wchodzić w to bez jakiegos wsparcia albo nauczyciela. to nie jest zabawa
to co Kazik opisał, ten spokoj w środku smutku, bardzo mi sie kojarzy z czymś co kiedys przeczytalam o żydowskim pojęciu "daka lev", złamane serce. podobno w chasydyzmie mówi sie ze złamane serce jest bliżej Boga niz serce zadowolone z siebie. ale nie wiem czy dobrze to rozumiem bo to tylko urywek z jakiejs ksiazki. czy ktos wie więcej o tym?
@Celestynka72 Tak, to jest concept który pojawia sie w wielu tradycjach to złamanie jako otwarcie. w hinduizmie jest cos podobnego, bhakti wedanta mówi o rozdzieraniu zasłony ego przez intensywna emocje, niekoniecznie radosc. łzy podczas bhajanu czy kirtan sa traktowane jako znak ze cos peka w dobry sposob, ze energia zaczyna płynąć. ale nie "złamanie" w sensie zniszczenia, bardziej... rozmiękczenie. mam wrazenie ze o to chodzi??
ale czy to nie jest troche niebezpieczne takei gloryfikowanie smutku? bo slyszalem ze np u niektorych mistyków pojawia sie cos co nazywa sie "acedia", taki duchowy letarg, i to juz nie bylo traktowane jako cos swietego tylko jako grzech czy pulapka. gdzie jest granica miedzy swietym smutkiem a po prostu depresja albo tym letargiem?
to bardzo dobre pytanei Bonifacy, i mysle ze tradycje które wiedzą co robią zawsze tę granicę zaznaczają. acedia u mnichów pustyni to był stan zamknięcia, nieruchomości, niemożnosci działania i modlitwy. to sie różni od tego żywego bólu o którym mówimy. smutek który ma wymiar duchowy jest zwykle aktywny, cos w nim sie porusza. acedia to jak bagno, a tamten smutek to rzeka. przepływa
@Herga To rozroznienie rzeka kontra bagno jest bardzo trafne. u mnie wtedy, po tej stracie, tez to czulem. ze cos się porusza, niespokojnie ale jednak. nie bylo to zamrożenie tylko jakies drżenie w środku. nie wiedzialem ze to może byc cos "dobrego" dopeiro potem kiedy sie skończyło zaczynalem rozumiec ze cos sie wtedy ze mna działo naprawde ważnego
ok ale jak ktos jest w tym smutku to nie wie czy jest w rzece czy w bagnie, i to chyba jest problem z tymi wszystkimi tradycjami, ze one mowia po fakcie ze "ach to bylo dobre cierpienie". a jak jestes w środku to skad wiesz?
@Mlecznia85 To wcale nie jest takie nieprzystępne pytanie jak sie wydaje. ze swojej pracy wiem ze roznica czesto jest odczuwalna nawet w trakcie. smutek który ma "wymiar" rzeki zwykle gdzies prowadzi, jest w nim kierunek, jakieś pytania, obrazy. acedia to bardziej płaski, szary brak wszystkiego. ale masz rację ze nie zawsze sie to rozróżnia latwo, szczególnie na początku. i tu właśnie tradycje mają funkcję, dają nazwy i mapy.
czytam i mysle sobie ze to brzmi bardzo abstrakcyjnie. rzeka bagno, mapy tradycji... ale co w praktyce? znaczy jesli ktos jest teraz smutny i chce "przerobić" ten smutek po bozemu to co ma zrobic, po prostu sideziec z tym?
@Chors Siedziec z tym to jest wlasnie jedno z podejsc. lectio divina, vipassana, po prostu swiadome bycie z tym co jest bez ucieczki w rozpraszacze. ale ważna jest tez intencja, nastawienie. nie chodzi o to zeby rozkoszować sie bolem, tylko zeby go nie zagłuszać i pytac - co mi to mówi? dokad to mnie prowadzi? to rozroznienie intenjci zmienia wszystko. 😛
mam pytanie troche z boku ale zwiazane. czy sa jakies konkretne rytuały dla smutku, nie pogrzebowe, tylko takie... codzienne? bo np slyszalam o tym ze w nekach tradycjach jest praktyka pisania listów do tego co sie stracilo, albo palenia czegos. czy to jest w ogole skuteczne?
@Orionka03 Jets kilka takich form. w wielu tradycjach afrykańskich i afrodiasporycznych jest praktyka wylewania wody dla przodków, co ma podwójną role, i uczci i pozwoli sie rozstać. w japońskiej tradycji shinto jest mizuko kuyo, obrząd dla dzieci ktorych nie ma, jako forma przepracowania głebokiej straty. a w praktykach bardziej ludowych europejskich jest po prostu zawodzenie, śpiew żałobny który sam w sobie jest forme rytuału. niby proste a jednak nie do końca
o tym zawodzeniu to ciekawe bo ja słyszałam że w niektórych wioskach na Bałkanach czy gdzieś tam kobiety były wyszkolone żeby robic to "zawodowo" na pogrzebach. i że to miało pomagac innym zaczac plakac, bo sami nie potrafili. czy to też jest ta "swięta melancholia" czy to już coś innego, bardziej teatralnego?
płaczki obrzedowe to ciekawy przyklad bo pokazuje jak smutek może byc swiadomie wywoływany dla dobra wspólnoty. ale zastanawiam sie czy to jest jednak ta sama kategoria co osobisty... wewnetrzny smutek mistyczny. bo płaczka "odgrywa" bol którego moze w danej chwili nie czuć. a mistycy chyba mówia o czymś co sie czuje naprawde?
nie mysle ze to musi byc przeciwieństwo. w kirtan i bhajan tez jest cos takiego, ze śpiewasz o boskim oddaleniu, tesknocie, i poczatkowo moze to byc forma, a potem zaczyna cie to naprawde dotykac. granica miedzy rytualna forma a autentycznym przeżyciem jest plynna. może przez formę sie do przeżycia dochodzi??
to co Pranava mowi o tej granicy formy i przezycia to ciekawe. bo mam wrazenie ze wlasnie tu jets cos ważnego dla calego watku. moze swieta melancholia to nie jest po prostu jakis "naturalny" smutek który sie zdarza, tylko cos co kultury aktywnie budują przez rytualy i formy? Zobacze co z tego wyjdzie po jakimś czasie