Natknęłam się ostatnio na wzmiankę o czymś, co nazywa się Księga Jezusa Syryjczyka i kompletnie nie wiem co to jest. Podobno to gnostycki tekst, który miał zawierać jakiś spis bytów, aniołów, archontów, nie wiem dokładnie. Ktoś coś wie? Czy to w ogóle zachowany tekst czy tylko fragmenty?
Zanim wszyscy się rzucą z interpretacjami, to warto ustalić o czym w ogóle mówimy, bo ta nazwa brzmi znajomo ale nie jestem pewna czy chodzi o konkretny kodeks z Nag Hammadi czy o coś innego. Czy masz jakies źródło gdzie to widziałaś? Bo "Jezus Syryjczyk" to dość specyficzne określenie i mogą tu wchodzić w grę różne tradycje, choćby syryjski gnostycyzm, Tomasz, Bardesanes, różne opcje.
Bardesanes to ciekawy trop. On działał w Edessie w II w. pisał po syryjsku, i rzeczywiście jego system kosmologiczny to taki mix platońskiego gnostycyzmu z astrologią i miejscowymi wierzeniami. Część badaczy go klasyfikuje jako gnostyka, część mówi że to raczej chrześcijański filozof. Ale żaden znany mi tekst przypisywany jego kręgowi nie nosi tytułu "Księga Jezusa Syryjczyka". Skad to masz konkretnie?
@Felicjan91 Gdzieś na jakimś blogu to czytałam, nie pamiętam już gdzie dokładnie, ale było tam napisane ze to tekst gnostycki z Syrii i ze zawiera coś w rodzaju inwentarza, spisu sfer niebiańskich z ich strażnikami. Autor bloga pisał że to rzadki tekst spoza Nag Hammadi. Może sie pomyliłam z tytułem?
No właśnie, blogi o ezoteryce to raczej słabe źródło do takich rzeczy, sorry. Połowa z nich kopiuje od siebie nawzajem i robi się telefon głuchy. Jeśli taki tekst istnieje, powinien byc wymieniony gdzies w naukowych opracowaniach gnozy, chociażby u Ioannisa Papathanassiou albo w starszych pracach Quispela. Polecam sprawdzić zanim wejdziemy w głęboka dyskusję o czymś co może być zwykłą pomyłką
Hej, nie bądźmy od razu tacy ostrożni, bo nawet jeśli tytuł jest przekręcony to temat jest naprawdę ciekawy. Gnostyckie "spisy świata", czyli te katalogi eonów, archontów, sfer, to jest cos co mnie osobiście kręci od dawna. Czy ktoś zna jakiś podobny tekst, który faktycznie zawiera taki porządek bytów? Pistis Sophia np. jest pełna takich list, Apokalipsa Adama tez.
Pistis Sophia to dobry przykład. Tam masz dosłownie szczegółowe hierarchie z imionami, funkcjami, miejscem w strukturze kosmosu. I to jest coś co mnie zawsze uderzało w gnostycyzmie, ten obsesyjny niemal pęd do katalogowania i klasyfikowania rzeczywistości. Jakby samo nadanie nazwy było aktem poznania albo wręcz kontroli nad danym bytem.
To ciekawe co Szafranka pisze! Czy chodzi o to ze jak znasz imię archonta to masz nad nim jakąś władzę? 🙂 Bo w praktyce magicznej to chyba podobna zasada, w zaklęciach trzeba wymienić konkretne imię żeby zadziałało?
@Inkantka50 Tak, to jest ta sama logika, tylko w gnozie to nie tyle magia ile soteriologia, czyli zbawienie. Dusza po śmierci miała przechodzić przez kolejne sfery strzeżone przez archontów i żeby przejść musiała znać hasła, imiona, formuly. Dlatego teksty takie jak Pierwsza Księga Jeu czy właśnie Pistis Sophia zawierają te "przepustki". To taki kosmiczny podróżnik po sferach, nie czarownik.
Hmm ale ta różnica między magią a soteriologią jest w praktyce dość płynna w tych tekstach, nie? Sam Jeu jest traktowany przez część badaczy jako podręcznik magiczny równie dobrze co tekst teologiczny. Te kategorie to raczej nasze współczesne nałożone na coś co dla autorów mogło być jednym i tym samym.
@Kanimir Dokładnie to chciałem powiedzieć. Te podziały są anachroniczne. Dla gnostyka rytuał... wiedza i zbawienie to jeden kompleks, nie osobne kategorie. Dlatego tekst który wygląda jak spis bytów może być jednocześnie mapą kosmologiczną, liturgią i podróżą inicjacyjną.
I właśnie dlatego te teksty działają inaczej niż zwykłe pismo religijne. Czytasz Pistis Sophię i po pewnym czasie masz wrażenie ze to nie tyle opowieść ile instrukcja do czegoś. Do czego? Tego trzeba dojść samemu, każdy odczyta inaczej w zależności od miejsca w jakim jest.
Ale chwila, to jest trochę zbyt mistyczne dla mnie. Konkretnie, te "instrukcje" w Pistis Sophii, czy ktoś to kiedyś próbował faktycznie stosować jako jakiś system pracy? I co z tego wyszło? Bo słyszę dużo o tym co "można" z tego wyciągnąć, ale mało o tym czy ktoś to realnie testował.
To pytanie jest zasadne, ale odpowiedź na nie jest skomplikowana. Te teksty były pisane dla konkretnych wspólnot, z konkretnym kontekstem inicjacyjnym, który się nie zachował. Wyrwanie z tego formul i stosowanie ich dziś to trochę jak granie nuty bez partytury reszty orkiestry. Można coś usłyszeć, ale nie wiesz czy to właściwy dźwięk. Z doświadczeń własnych mogę powiedzieć że praca z gnostyckimi strukturami hierarchii eonów jako mapą medytacyjną daje efekty, ale to wymaga długiego przygotowania i nie da się tego po prostu przeczytać i zacząć.
A co rozumiesz przez "mapę medytacyjną" w tym kontekście? Czy chodzi o wizualizację tych poziomów? Bo to brzmi jak coś zbliżonego do kabalistycznej pracy z sefirami
@Metody68 Tak, to jest zbliżone i nie przez przypadek, bo gnoza i wczesna kabała żywią się z podobnych źródeł. W praktyce chodzi o to żeby każdą sferę, każdy poziom archontyczny potraktować jako pewien stan świadomości lub aspekt pola, przez który przechodzisz. Nie jesteś wtedy turysta oglądającym mapę, tylko tym który idzie. To trochę przypomina wschodnią praktykę z mandalami bóstw gniewnych w tybetańskim buddyzmie. Różne oblicza tego samego procesu transformacji.
hmm czy to nie jest trochę niebezpieczne? Mam na myśli te archonty i takie rzeczy, bo gdzieś czytałam ze w gnozie to są takie jakby złe byty które nas zniewalają i nie wiem czy celowe "wchodzenie" z nimi w kontakt to dobry pomysł
@Balbinka99 To zależy od szkoły gnostycznej. W walentynianizmie archonty to nie są byty "złe" w sensie moralnym, bardziej ograniczone, czyli działające tylko w ramach swojej sfery. Problem nie jest w ich istnieniu ale w tym że dusza się z nimi utożsamia i zapomina o swojej pneumatycznej naturze. Strach przed nimi to wlasnie to czego chcą. 🙂 Przynajmniej tak to rozumiem w tym systemie.
Dziekuje wam wszystkim za tę dyskusje, naprawdę dużo mi to rozjaśniło! Chyba muszę zaczac od przeczytania chociaz fragmentów Pistis Sophii bo tu sie powtarza w kilku miejscach. Czy jest gdzieś polskie tłumaczenie? I jeszcze wróce do tego tytułu z początku, może ktos znający syryjski gnostycyzm wie czy istnieje tekst z podobna tematyką, niekoniecznie o tej samej nazwie?
Polskiego tłumaczenia Pistis Sophii nie znam niestety ale angielskie Schmidta z serii Nag Hammadi Studies jets dostępne i dobre. Co do syryjskiego gnostycyzmu to warto zajrzeć do pism Efrema Syryjczyka który polemizował z Bardesanesem, przez co pośrednio dużo sie z tych polemik dowiadujemy o systemie Bardesanesa. 😀 Trochę tak jak z Walentynianam, znamy ich głównie przez Ireneusza który ich zwalczał.
Dobra, wróćmy do meritum bo trochę odpłynęliśmy. Wega wspomniała o Efremu Syryjczyku i polemikach z Bardesanesem - to mnie ciekawi, bo jeśli Efrem tyle czasu poświęcał na obalanie bardesańskich idei to znaczy że ta szkoła musiała być naprawdę wpływowa w tamtym regionie. Skąd się wzięła ta siła oddziaływania? 🙁 Bardesanes to był jakiś charyzmatyczny przywódca, intelektualista, czy raczej miał za sobą jakąś silną wspólnotę?
@Metody68 Trochę jedno i drugie. Bardesanes był wykształcony, pisał filozoficznie, znał astrologię i wpisywał swoje poglądy w szerszy kontekst intelektualny epoki. Ale miał też synów i uczniów którzy kontynuowali tradycję po jego śmierci więc to była realna szkoła, nie tylko jedna charyzmatyczna postać. Efrem atakował go jeszcze ponad sto lat po śmierci Bardesanesa, co samo w sobie mówi coś o żywotności tej tradycji
Ciekawe że Efrem atakował Bardesanesa przez hymny... nie przez traktaty. To znaczy że odpowiedź na gnozę była muzyczna i poetycka, nie tylko filozoficzna. Jakby Efrem intuicyjnie czuł że ludzi przyciąga do bardesańskiej tradycji coś emocjonalnego, nie tylko intelektualnego, i że trzeba odpowiedzieć na tym samym poziomie
To jest bardzo głęboka obserwacja Kanimira. Gnoza zawsze trafiała do ludzi przez coś więcej niż argument - przez obrzęd, przez pieśń, przez obraz kosmiczny który porządkuje doświadczenie. Argument to za mało. Dlatego ortodoksja musiała odpowiedzieć tym samym językiem żeby w ogóle być słyszana
Eee. Hej, a czy ktoś wie co konkretnie Efrem zarzucał Bardesanesowi? Bo z tego co czytam to jakby były to zarzuty o astralny determinizm że gwiazdy rządzą losem, ale nie rozumiem jak to się ma do gnozy
@Inkantka50 To jest dobre pytanie i trochę skomplikowane. Bardesanes rozwinął system w którym ciała niebieskie mają wpływ na ludzkie losy ale nie absolutny - bo człowiek ma wolną wolę jako element boski. Efrem atakował właśnie część astrologiczną bo dla niego to był fatalizm niezgodny z chrześcijańską odpowiedzialnością moralną. ale sam Bardesanes nie uważał się za fatalistę to była sprawa interpretacji
Czyli on był chrześcijaninem? Bardesanes? Bo myślałam że gnostycy to była osobna religia od chrześcijaństwa, trochę się gubie w tym wszystkim
@Balbinka99 No bo właśnie, tu jest sedno problemu, który historycy nadal roztrząsają. Granica między "chrześcijaństwem" a "gnostycyzmem" w II i III wieku to nie jest wyraźna linia, to jest mgła. Bardesanes sam się pewnie uważał za chrześcijanina, tylko miał inną teologię niż to co potem wygrało jako ortodoksja. "Herezja" jest kategorią retrospektywną, narzuconą potem
Ok ale ta mgła ma jakieś granice, nie? Bo można by tym argumentem powiedzieć że każdy był "chrześcijaninem na swój sposób" i wtedy kategoria przestaje cokolwiek znaczyć. Gdzie stawiamy granicę sensownie?
@Hortensja65 No nie wiem czy warto tak się spinać o slowa. uczciwa uwaga. Badacze jak Brakke czy King piszą o "chrześcijaństwach" w liczbie mnogiej w tamtym okresie. Granicę można postawić przy chrystologii, czyli co myślisz o naturze Chrystusa, albo przy stosunku do Starego Testamentu. Bardesanes akceptował Stary Testament, co już go odróżnia od np. Marcjona który go odrzucił całkowicie. Więc są kryteria, ale żadne nie jest absolutne
Przepraszam że wchodzę z innej strony, ale przez chwilę gubiłam wątek i chciałam wrócić do początku. Czy ta Księga Jezusa o której pisałam na początku mogła być właśnie z tego środowiska bardesańskiego? Bo teraz jak to czytam to mi sie wydaje ze taki tytuł mógłby pasować do kogoś kto łączył chrześcijaństwo z kosmologią astralną
nie ukrywam, to ciekawe skojarzenie i myślę że intuicja Aldonki idzie w dobrym kierunku. Środowisko syryjskie II-III wieku to jest mozaika takich właśnie fuzji, i tytuły tekstów często działają jak skojarzenie dwóch tradycji naraz. "Jezus" i "inwentarz kosmologiczny" w jednym tytule to dokładnie ten typ tekstu który mógłby być produktem tego środowiska. Ale to ciągle spekulacja, bo bez źródła nie ma jak zweryfikować
mozna gdzies poszukac takich syryjskich tekstow online? nie mam dostepu do bibliotek naukowych a chcialabym cos poczytac zeby w ogole wiedziec o czym mowisz 🙂
@Druidka CPART ma sporo syryjskich i wczesnochrześcijańskich źródeł, można poszukać. Earlychristianwritings.com też cos ma. Ale jeśli chodzi o bardesańskie teksty to jest ich bardzo mało bo większość się nie zachowała, zostały glownie w cytowaniach u jego krytyków
To jest w ogóle smutna prawidłowość w historii gnozy, że teksty przetrwały głównie dlatego że ktoś je cytował żeby obalić. Jakby nie ma Efrema to nie ma części Bardesanesa, jakby nie ma Ireneusza to nie wiemy o wielu walentynianach. Znamy te tradycje przez pryzmat wrogości
I to mocno zniekształca obraz. Bo wróg wybiera co cytuje, jak cytuje, w jakim kontekście stawia, i wyciąga fragmenty które wyglądają najbardziej "heretycko". To trochę jak gdybyś znał czyjeś poglądy wyłącznie z relacji kogoś kto go nienawidzi. Dlatego odkrycia z Nag Hammadi były takim przewrotem, bo nagle masz te tradycje w ich własnym głosie
I tu wracamy do pytania o tę Księgę Jezusa. Nawet jeśli tekst istniał to czy mógł przetrwać? W jakiej formie? Manuskrypty z Syrii są dramatycznie gorzej zachowane niż egipskie, klimat, destrukcja to wszystko robiło swoje. nie mamy równowartości Nag Hammadi dla Syrii
To prawda, ale jest jeszcze inna możliwość - że jakieś teksty przetrwały w mandejskich albo manichejskich zbiorach, bo te tradycje były bardziej na wschodzie i zachowały więcej. Część badaczy szuka śladów bardesańskich wpływów właśnie tam